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Norman Leigh "Thirteen against the Bank" ein Roulette-Klassiker aus dem Jahre 1965


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In seinem Buch, das es leider nur auf englisch gibt schreibt Leigh auf Seite 71:

"The second point is, that all systems fail in the long run. Every system player knows this, but few realize why. Many with only a superficial knowledge of the subject would ascribe this faulure to zero. A simple example will prove this false."

 

Auf Grund seiner Argumentation ist klar ersichtlich, daß es n i c h t der Zero-Vorteil der Bank ist, der die Verluste der Spieler ausmacht. Sondern er führt weiter aus, daß es ein psychologisches Problem gibt, welches dazu führt. 

 

Das Argument, die Bank gewinne immer, wegen der Zero ist daher als falsch einzustufen und sollte nicht mehr angeführt werden. Sondern der Grund ist ein anderer. "...but few realize why" heißt, aber wenige machen sich klar, warum die Systeme alle auf Dauer verlieren.

 

Es ist für mich interessant, die wahren Gründe der Verluste und der Totalverluste zu erörtern und ich würde mich freuen, wenn ihr Eure Ansicht dazu und Eure Erfahrungen dazu mitteiltet.

 

Vielen Dank und 

ein fröhliches "Gut Holz" in die Runde

Euer bonus74

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vor 2 Stunden schrieb bonus74:

In seinem Buch, das es leider nur auf englisch gibt schreibt Leigh auf Seite 71:

"The second point is, that all systems fail in the long run. Every system player knows this, but few realize why. Many with only a superficial knowledge of the subject would ascribe this faulure to zero. A simple example will prove this false."

 

Auf Grund seiner Argumentation ist klar ersichtlich, daß es n i c h t der Zero-Vorteil der Bank ist, der die Verluste der Spieler ausmacht. Sondern er führt weiter aus, daß es ein psychologisches Problem gibt, welches dazu führt. 

 

Das Argument, die Bank gewinne immer, wegen der Zero ist daher als falsch einzustufen und sollte nicht mehr angeführt werden. Sondern der Grund ist ein anderer. "...but few realize why" heißt, aber wenige machen sich klar, warum die Systeme alle auf Dauer verlieren.

 

Es ist für mich interessant, die wahren Gründe der Verluste und der Totalverluste zu erörtern und ich würde mich freuen, wenn ihr Eure Ansicht dazu und Eure Erfahrungen dazu mitteiltet.

 

Vielen Dank und 

ein fröhliches "Gut Holz" in die Runde

Euer bonus74

Du kannst doch auch jede andere Zahl nehmen, die 0 ist eben die 37 aber ohne EC Werte.

Auf Plein gewinnst Du nur 36 Stücke, bei EC 18:18 aber die Zero ist auch da.

Die Auszahlungsquote ist also verantwortlich, das Du immer einen negativen EW hast.

Bei EC sind 18 Zahlen, Dein Gewinn und 19 Zahlen eben Verlust und das immer.

 

Der Totalverlust kommt ja mehr durch die Spielweise des gewinnen wollen und dann

hohes Risiko eingehen. Casinos sagen, jeder Gast bring 100 Euro Gewinn ein, also

einige verlieren mehr, einige gewinnen sogar.

Mit Plus sind wir nicht zufrieden und wollen mehr, geht es dann runter wollen wir nur

wieder das Plus von vorher und geht es ins Minus wollen wir wenigstens keinen Verlust

machen :-)  Das alles ist dann nicht einfach und spielt den Casinos in die Karten.

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Korrektur:

 

Anstatt 

"The second point is, that all systems fail in the long run. Every system player knows this, but few realize why. Many with only a superficial knowledge of the subject would ascribe this faulure to zero. A simple example will prove this false."

 

muss es heißen:

 

""The second point is, that all systems fail in the long run. Every system player knows this, but few realize why. Many with only a superficial knowledge of the subject would ascribe this failure to zero. A simple example will prove this false."

 

Die Legende, die Spielbank gewinne wegen des sogenannten Zero-Vorteils sollte deswegen nicht mehr verwendet werden, weil Norman Leigh in seinem Buch "Thirteen against the Bank" (Deutsch: "Dreizehn gegen die Bank", gemeint sind 13 Personen, die gemeinsam gegen die Spielbank von Nizza gespielt und gewonnen haben) den Beweis geliefert hat, daß es sich um eine falchse Zuschreibung handelt (s.S. 71 in seinem Buch).

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@bonus74: Ich habe das Buch schon vor längerer Zeit gelesen. Die Gretchenfrage ist doch, kann ein EC-Spieler auf Dauer mehr als -1,35 % verlieren, sei es durch "psychologische Probleme", Dummheit oder Absicht? Kann die Bank also mehr gewinnen, als ihr zusteht? Ich hatte hierzu mit PB einige "philosophische" Diskussionen.

Wie auch immer, short-term gibt es unzählige Spielerschicksale. Egal welche Spieler-/System-/Psycho-Geschichte hinter dem auf den Filz gelegten Jetons steht, es ist dem Tableau und dem Zufallsgenerator Kessel emotionslos und volllkommen egal, es stellt sich in der Summe der Hausvorteil ein. Die Mathematik ist also durch Psychologie nicht zu schlagen.

:hut:

 

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vor 26 Minuten schrieb Egon:

es stellt sich in der Summe der Hausvorteil ein. Die Mathematik ist also durch Psychologie nicht zu schlagen.

 

Da gehe ich mit Dir völlig "kondom".

Man kann mit den üblichen klassischen Methoden langfristig weder besser noch schlechter  spielen,

als es der Hausvorteil befiehlt.

Als KG ist es jedoch möglich, das zu tun.

Ich habe in den 1980er Jahren mehrmals mit Absicht ungünstige Sektoren annonciert,

weil ich in kurzer Zeit so viel gewonnen hatte, dass es ratsam war, die Gewinne auf ein

dem Casino erträgliches Maß zu reduzieren.

Kessel, an denen so etwas möglich war, gibt es allerdings nicht mehr.

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vor einer Stunde schrieb sachse:

........................Kessel, an denen so etwas möglich war, gibt es allerdings nicht mehr.

 

Dies deckt sich mit meiner Erfahrung und andere Methoden der Ballistik vermochten mich nicht zu überzeugen.

 

Dass wir zur Verwertbarkeit "klassischen" Tendenzspiels (wobei das uralt bekannte Zeug in der Tat gegen die Wand fährt) unterschiedliche Meinungen vertreten ist ja nichts Neues.

 

Starwind

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vor 3 Stunden schrieb Egon:

@bonus74: Ich habe das Buch schon vor längerer Zeit gelesen. Die Gretchenfrage ist doch, kann ein EC-Spieler auf Dauer mehr als -1,35 % verlieren, sei es durch "psychologische Probleme", Dummheit oder Absicht? Kann die Bank also mehr gewinnen, als ihr zusteht? Ich hatte hierzu mit PB einige "philosophische" Diskussionen.

Wie auch immer, short-term gibt es unzählige Spielerschicksale. Egal welche Spieler-/System-/Psycho-Geschichte hinter dem auf den Filz gelegten Jetons steht, es ist dem Tableau und dem Zufallsgenerator Kessel emotionslos und volllkommen egal, es stellt sich in der Summe der Hausvorteil ein. Die Mathematik ist also durch Psychologie nicht zu schlagen.

:hut:

 


@Egon. Deine Schlussfolgerung ist so schlicht wie falsch. Es kann weit mehr als der 

    Hausvorteil ueberwunden werden, alles eine reine Frage des Vorgehens. 

     Die Mathematik scheint Dein Steckenpferd zu sein, da warst Du bei PB 

     genau an der richtigen Adresse und ihr konntet auf die vermeintliche  Un-

     möglichkeit eines positiven EW anstossen…

 

Juan 
     
    
 

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vor 5 Minuten schrieb Juan del Mar:

da warst Du bei PB genau an der richtigen Adresse und ihr konntet auf die vermeintliche Unmöglichkeit eines positiven EW anstossen…

 

Meine Erfahrungen mit P.B. waren eher so, dass das Anstoßen im Vordergrund stand.

Ob er die "klassische" Gewinnmöglichkeit für möglich hielt, habe ich vergessen aber in

Bezug auf Wurfweitenspiele(WW) gab er sogar Seminare. Da teilten sich unsere Ansichten.

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vor 6 Stunden schrieb sachse:

 

Da gehe ich mit Dir völlig "kondom".

Man kann mit den üblichen klassischen Methoden langfristig weder besser noch schlechter  spielen,

als es der Hausvorteil befiehlt.

Als KG ist es jedoch möglich, das zu tun.

Ich habe in den 1980er Jahren mehrmals mit Absicht ungünstige Sektoren annonciert,

weil ich in kurzer Zeit so viel gewonnen hatte, dass es ratsam war, die Gewinne auf ein

dem Casino erträgliches Maß zu reduzieren.

Kessel, an denen so etwas möglich war, gibt es allerdings nicht mehr.

Dann spielt man a500 EC und der Überschuß schmilzt wie Eis in der Sonne. Im Museum findest du noch solche Kessel ! :eii:

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vor 6 Stunden schrieb Egon:

Die Mathematik ist also durch Psychologie nicht zu schlagen.

Die Mathematik brauchst du auch nicht zu schlagen ;)

Mathematik ist sozusagen ein "Messinstrument" wie der Stromzähler in einer Wohnung; der Stromzählerstellt nur fest, das du soundsoviel Energie verbraucht, und du soundsoviel  bezahlen musst; mit dem Stromverbrauch an sich hat er gar nichts zu tun.

Mathematik stellt nur fest, und weil sie beim Roulette von falschen Vorsaussetzungen (Stichwort "idealer Zufall") ausgeht, ist durchaus Raum die Schwankungen gewinnbringend auszunutzen, wir spielen immer nur die aktuell laufende Permanenz!

 

Und das man durchaus "schlecht", z.B. auf R+S gleichzeitig setzen, spielen kann ist hier im Forum längst erörtert worden.

 

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vor 4 Minuten schrieb sachse:

 

Meine Erfahrungen mit P.B. waren eher so, dass das Anstoßen im Vordergrund stand.

Ob er die "klassische" Gewinnmöglichkeit für möglich hielt, habe ich vergessen aber in

Bezug auf Wurfweitenspiele(WW) gab er sogar Seminare. Da teilten sich unsere Ansichten.

P.B hat auch nix gerissen ! Ein erfolgreicher Roulettespieler gibt keine Seminare....oder ?

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vor 42 Minuten schrieb cmg:

Die Mathematik brauchst du auch nicht zu schlagen ;)

Mathematik ist sozusagen ein "Messinstrument" wie der Stromzähler in einer Wohnung; der Stromzählerstellt nur fest, das du soundsoviel Energie verbraucht, und du soundsoviel  bezahlen musst; mit dem Stromverbrauch an sich hat er gar nichts zu tun.

Mathematik stellt nur fest, und weil sie beim Roulette von falschen Vorsaussetzungen (Stichwort "idealer Zufall") ausgeht, ist durchaus Raum die Schwankungen gewinnbringend auszunutzen, wir spielen immer nur die aktuell laufende Permanenz!

 

Und das man durchaus "schlecht", z.B. auf R+S gleichzeitig setzen, spielen kann ist hier im Forum längst erörtert worden.

 


 

Trotzdem wird die Mathematik von

KG‘ und solchen die vorgeben auch

KG‘ zu sein, immer wieder im Zusammenhang mit klassischen 

Ansätzen bemüht. 
 

Langweilt, erneut darauf weiter einzugehen.

 

Juan

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vor 43 Minuten schrieb sachse:

Meine Erfahrungen mit P.B. waren eher so, dass das Anstoßen im Vordergrund stand.

Ob er die "klassische" Gewinnmöglichkeit für möglich hielt, habe ich vergessen aber in

Bezug auf Wurfweitenspiele(WW) gab er sogar Seminare. Da teilten sich unsere Ansichten.

 

P.B. hat auch KG "geschult". Wir hatten hier ja mal einen User (der seit langem nicht mehr geschrieben hat), der daran teilgenommen hatte.

Weil seine "Schüler" sich trotz seiner lichtvollen Ausführungen so "dämlich" anstellten, wurde er dabei zuweilen auch gern recht garstig.

Weil er selbst zwar unheimlich viel darüber theoretisiert hat, das Entscheidende aber nie selbst gefunden hat (ich habe seine Bücher darauf immer interessiert abgeklopft), gab es dann auch keine erfolgreiche Kesselguckerschwemme aus seiner "Schule".

 

Starwind

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vor 3 Minuten schrieb Juan del Mar:

Trotzdem wird die Mathematik von KG‘ und solchen die vorgeben auch KG‘ zu sein, immer wieder im Zusammenhang mit klassischen Ansätzen bemüht. 
 

Langweilt, erneut darauf weiter einzugehen.

 

Juan

 

Richtig, immer dasselbe inhaltsleere Schlagwort, aber keinerlei Verständnis (Begreifen) dafür, was die über die Mathematik ermittelten Werte tatsächlich aussagen bzw. eben nicht aussagen.

 

Starwind

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vor 9 Minuten schrieb starwind:

 

Richtig, immer dasselbe inhaltsleere Schlagwort, aber keinerlei Verständnis (Begreifen) dafür, was die über die Mathematik ermittelten Werte tatsächlich aussagen bzw. eben nicht aussagen.

 

Starwind

können wir denn drauf bauen ,das du und juan uns in wiesbaden hilfst unsere spesen etwas zu drücken?

 Getränke +speisen wäre toll, Hotel wäre unverschämt weil zu viele angemeldet und wir in keiner Pension absteigen.:sauf:

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vor einer Stunde schrieb cmg:

Und das man durchaus "schlecht", z.B. auf R+S gleichzeitig setzen, spielen kann ist hier im Forum längst erörtert worden.

 

Das ist ein Trugschluss von dir.

Gerade wenn man R+S gleichzeitig spielt, realisiert man ziemlich exakt den vorgegebenen Spielernachteil.

Man kann also beim besten Willen nicht schlechter spielen als minus 1,35%.

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vor 24 Minuten schrieb 4-4Zack:

können wir denn drauf bauen ,das du und juan uns in wiesbaden hilfst unsere spesen etwas zu drücken?

Getränke +speisen wäre toll, Hotel wäre unverschämt weil zu viele angemeldet und wir in keiner Pension absteigen.:sauf:

 

Habe ich etwas verpasst und Starwind und Juan schlagen zum Treffen in WI auf?

Mich würde es jedenfalls freuen.............................

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vor 4 Minuten schrieb sachse:

Das ist ein Trugschluss von dir.

Gerade wenn man R+S gleichzeitig spielt, realisiert man ziemlich exakt den vorgegebenen Spielernachteil.

Man kann also beim besten Willen nicht schlechter spielen als minus 1,35%.

 

Gerade hierin liegt ein Trugschluss. :P

Ein Spieler, der R und S gleichzeitig setzt, hat den doppelten Umsatz gegenüber einem Spieler, der sich parallel lediglich für eine der beiden Möglichkeiten entscheidet.

Da die minus 1,35 % sich auf den Umsatz beziehen (ansonsten läge ein weiteres mathematisches Fehlverständnis vor), wird also längerfristig der Doppelsetzer auch den doppelten Verlust realisieren.

 

Ohne positiven Erwartungswert läuft gar nichts, selbst mit positivem Erwartungswert würde ich einem Spieler, der gleichzeitig R und S bedient, empfehlen, sich selbst in die Klapsmühle einweisen zu lassen (bitte jetzt keinen theoretischen Scheiß mit unterschiedlicher Satzhöhe zwischen R und S beim Doppelsetzer :schock:).

 

Starwind

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vor 44 Minuten schrieb starwind:

 

Gerade hierin liegt ein Trugschluss. :P

Ein Spieler, der R und S gleichzeitig setzt, hat den doppelten Umsatz gegenüber einem Spieler, der sich parallel lediglich für eine der beiden Möglichkeiten entscheidet.

Da die minus 1,35 % sich auf den Umsatz beziehen (ansonsten läge ein weiteres mathematisches Fehlverständnis vor), wird also längerfristig der Doppelsetzer auch den doppelten Verlust realisieren.

 

Ohne positiven Erwartungswert läuft gar nichts, selbst mit positivem Erwartungswert würde ich einem Spieler, der gleichzeitig R und S bedient, empfehlen, sich selbst in die Klapsmühle einweisen zu lassen (bitte jetzt keinen theoretischen Scheiß mit unterschiedlicher Satzhöhe zwischen R und S beim Doppelsetzer :schock:).

 

Starwind

das kann doch ne weile klappen ,wenn du ein stück auf der 0 hast:duck:

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vor 59 Minuten schrieb sachse:

 

Habe ich etwas verpasst und Starwind und Juan schlagen zum Treffen in WI auf?

Mich würde es jedenfalls freuen.............................

mich auch ,wegen der Spesen und auch ihnen als typ.

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vor 50 Minuten schrieb starwind:

Da die minus 1,35 % sich auf den Umsatz beziehen (ansonsten läge ein weiteres mathematisches Fehlverständnis vor),

wird also längerfristig der Doppelsetzer auch den doppelten Verlust realisieren.

Starwind

 

Ich glaube, Du machst hier einen Denkfehler.

Die minus 1,35% beziehen sich generell auf den getätigten Umsatz.

Dass man mehr verlieren kann, wenn man mehr(den doppelten) Umsatz macht, dürfte doch klar sein.

Ich denke, wir sind uns einig, dass es IMMER die 1,35% vom Umsatz sind und es nicht um die absolute Geldsumme geht.

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vor 30 Minuten schrieb sachse:

Ich glaube, Du machst hier einen Denkfehler.

Die minus 1,35% beziehen sich generell auf den getätigten Umsatz.

Dass man mehr verlieren kann, wenn man mehr(den doppelten) Umsatz macht, dürfte doch klar sein.

Ich denke, wir sind uns einig, dass es IMMER die 1,35% vom Umsatz sind und es nicht um die absolute Geldsumme geht.

 

Da sind wir uns schon einig, diese minus 1,35 % und der Umsatz gehören zusammen.

Allerdings, je höher der echte Verlust in Euro, desto unangenehmer.

 

An einem Punkt allerdings sind wir nicht beisammen.

Für mich ist es folgelogisch, dass diese 1,35 % kein zwingender Langzeitwert sind. Würde ich meine Satzentscheidungen jeweils ins Gegenteil verkehren, so könnte ich den Negativwert ebenfalls in die Höhe treiben.

Aus hoffentlich selbst erklärenden Gründen, bitte ich aber um Verständnis, dass ich dies real nie angegangen bin. :D

 

Starwind

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vor 16 Stunden schrieb Lutscher:

Dann spielt man a500 EC und der Überschuß schmilzt wie Eis in der Sonne. Im Museum findest du noch solche Kessel ! :eii:


Danke für Deinen Rat. Du bleibst die Mutter aller Insider, die billigen Kopien

koennen Dir nicht annähernd das Wasser reichen. 

 

Juan
 


 

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Hallo 4-4Zack,

 

Zitat

das kann doch ne weile klappen ,wenn du ein stück auf der 0 hast

 

oder auch ein Stück auf 18,............oder auf die 15 z.B. usw. usw.

 

Warum ?

weil jede X-beliebige Zahl, im Endeffekt die selbige Erscheinungshäufigkeit hat, wie die Zero (0).

Das ändert auch die Farbe m.M nach, nicht.

 

Gruß Fritzl

bearbeitet von Fritzl
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