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vor 9 Stunden schrieb Ropro:

Denn du kannst dir nicht vorstellen, daß in 3,7 Millionen Versuchen tatsächlich jede Zahl ungefähr gleich oft 6er wurde.

Das ist eben nicht der Fall, weil sich der absolute Abstand der Trefferhäufigkeiten mit der Anzahl der Versuchen erhöht.

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vor 10 Stunden schrieb Ropro:

m Prinzip ja, aber der Fehler liegt in deiner Behauptung, daß es IMMER der 82. Coup ist.

Im ca. 82 Coup ist der Scheitelpunkt der Glockenkurve für das erscheinen des. 1 F6.

Diesen kann man ja nur Treffen, wenn man auf einen F 5 setzt, eine willkürliche Plein wird auf alle Fälle auch der passende F5 sein, welcher zum F6 wird, aber weit weniger wie ein F5 welcher sich aus der laufenden Perm ergibt und dieser zum F6 wird.

Bedeutet dann auf die F2 bezogen, das irgendwelche willkürliche Zahlen, weit weniger zum F2 werden, als die F1 der laufenden Perm, die zum F2 werden.

Vielleicht stimmt das auch rechn. was da @elemantaar  zusammengebastelt hat. Aber es ist logisch falsch aufgestellt/betrachtet.

 

Selbst wenn es stimmen würde, das jede Zahl gleich oft zum F2, F3, F4, F5 werden würde, ist es doch für das gerade laufende Spiel entscheidender die Zahlen zu verfolgen, welche gerade die Perm vorgibt ( also z.b. die F1 um einen F2 zu erwischen, usw.) als sich irgendeine Plein rauszupicken und sich darauf zu verlasen, das innerhalb 3,7 Millionen Versuchen diese Zahl genauso oft trifft, wie die welche gerade jetzt durch die Perm angezeigt ist.

Ergo ist es doch besser, die gerade laufenden F1 zu spielen um den F2 zu treffen und nicht irgendwelche Zahlen.

Wie ich schon schrieb, eventuell ist @elementaar Versuchsreihe dazu völlig falsch aufgebaut.

bearbeitet von Sven-DC
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Das Spiel auf den 1.F2 kann nicht gewinnen!!!

Auch nicht mit unbegrenztem Kapital!!

Weil der, im Extremfall breiteste Angriff auf 37 Zahlen, wegen dem

Auszahlungsnachteil, nicht mehr gewinnen kann!

Je breiter der Angriff, um so geringer die Tilgungskraft.

 

hemjo

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vor 29 Minuten schrieb hemjo:

Das Spiel auf den 1.F2 kann nicht gewinnen!!!

Auch nicht mit unbegrenztem Kapital!!

Weil der, im Extremfall breiteste Angriff auf 37 Zahlen, wegen dem

Auszahlungsnachteil, nicht mehr gewinnen kann!

Je breiter der Angriff, um so geringer die Tilgungskraft.

 

hemjo

Das wirkliche Problem sind aber nicht die 37er läufe(weil du sie nicht treffen wirst), in Wahrheit sind es doch schon die 15er bis 20er, Serien von versch. Zahlen in folge,  wenn man sie gehäuft trifft,  welche das Saldo so tief ins minus bringen, das du mit den schwachen Gewinnen der restlichen Gewinnläufe nicht wieder raus kommst.

bearbeitet von Sven-DC
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vor 13 Stunden schrieb Ropro:

Denn du kannst dir nicht vorstellen, daß in 3,7 Millionen Versuchen tatsächlich jede Zahl ungefähr gleich oft 6er wurde.

trifft aber nicht auf den einzelnen Angriff zu ( in dem man ja gewinnen will) da kann nur eine Plein zum F6 werden die bereits 5 x erschienen ist, alle anderen sind in diesem Moment ausgeschlossen ( also auch die Hausnummer des Nachbarn )

Also kann man nicht davon ausgehen, das ein Spiel mit beliebigen Zahlen, den gleichen Erfolg hat , wie ein Spiel mit einer ausgewählten Gruppe von Zahlen.

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Vielleicht doch noch ein paar erläuternde Worte.
@Egoist , @Ropro , @Hans Dampf und auch ich haben ja eigentlich schon genug zusammen getragen, um deutlich zu machen, um was es hier geht.

 

Bei dem Spiel auf den ersten Fx+1 handelt es sich um eine Flächenprogression, und diese ist, wie gezeigt, nicht besser und nicht schlechter als jede andere Flächenprogression, die auf dieselbe Art aufgesetzt wird.

Gespielt werden sich vergrößernde Trefferwahrscheinlichkeiten, wie sie jeweils als Zahlen "heißen" ist unerheblich.

 

Der erste Pleinzweier wurde gewählt, weil er in überschaubarster Form am schnellsten zu behandeln ist.
Bis Treffer wird in jedem Coup die Fläche (Chancengröße) um eine Zahl vergrößert.
Mit dem ultimativen Trick, daß, wenn vorher kein Treffer erzielt wurde, am Ende die Chancengröße 1 (100% aller Möglichkeiten) gesetzt wird, und damit auf jeden Fall der Treffer erzielt wird.
Es steckt zwar mehr drin, aber man kann es auch ganz banal ausdrücken: wenn sonst nichts mehr hilft, setzt man einfach alles, dann trifft man auch.
Wie man selbst diese Absurdität noch gestalten kann, daß ein Gewinn nicht ausgeschlossen ist, hat @Hans Dampf sehr schön gezeigt.

 

Weiter:
Es wird in jedem Coup die zur jeweiligen Chancengröße gehörende Trefferwahrscheinlichkeit gespielt.
Wie die Zahlen "heißen", aus denen die Chancengröße besteht, ist ohne Belang.

 

Bei den höheren Fx, also alle F2 zu erstem F3, alle F3 zu F4, usf. wird lediglich das coupweise Anwachsen der gespielten Fläche verzögert.
Vor einiger Zeit hat, glaube ich, @Scoville mal ein entsprechendes Experiment angeregt.

 

Man könnte also, beispielsweise, auch festlegen:
8 Coups lang wird eine Zahl gespielt (das kann auch in jedem Coup eine andere Zahl sein),
wenn kein Treffer:
8 Coups lang werden zwei Zahlen gespielt (das können auch in jedem Coup zwei andere Zahlen sein),
wenn kein Treffer:
8 Coups lang werden drei Zahlen gespielt (das können auch in jedem Coup drei andere Zahlen sein),
usf.


Man erhöht damit die Dynamik des Spiels und bezahlt mit Zeitaufwand.

 

Mit "Gewinnen" (d.h. nach einer beliebigen gespielten Strecke hat man Saldoplus) hat das alles rein gar nichts zu tun.
Dafür ist es nämlich nötig, daß man mehr Treffer erzielt, als einem zustehen (und das gilt ausdrücklich auch für jede Progression: die höheren Einsätze müssen öfter treffen als ihnen jeweils zusteht [und bei unbegrenztem Kredit tun sie das ja, auf endlicher (!) Spielstrecke ]), erstens, um den Auszahlungsnachteil zu egalisieren, und zweitens, um ins Saldoplus zu kommen.


Auf dem Weg dahin ist es offensichtlich müßig, d.h. reine Zeit- und Energieverschwendung, in der unmittelbaren Permanenzvergangenheit die Anzahl der gefallenen Zahlen abzuzählen.
Dies zeigt unser Experiment sehr eindrücklich.
Man kann es natürlich machen (es schadet nicht, und wer wollte es einem verbieten!), aber wozu? Einen Vorteil erlangt man so nicht.


Wäre das allgemein klar, wären wir doch schon einmal einen großen Schritt weiter, indem wir wissen, wohin wir nicht mehr schauen müssen!

 

Ich schätze, echte Mathematiker (also solche, die sich mit Mathematik beschäftigen, und nicht bloß rumrechnen, wie es jede Marktfrau (erfolgreicher als manch einer hier!) auch macht), echte Mathematiker also, benötigen unsere Bestätigung gar nicht, ich finde es aber beruhigend, daß auch dieses Experiment bestätigt: das Roulettespiel ist binomialverteilt (Erwartungswert = n x p!).


Gruß

 

elementaar

 

bearbeitet von elementaar
2 x Komma entfernt, Halbsatz ergänzt
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vor 34 Minuten schrieb elementaar:

Es wird in jedem Coup die zur jeweiligen Chancengröße gehörende Trefferwahrscheinlichkeit gespielt.
Wie die Zahlen "heißen", aus denen die Chancengröße besteht, ist ohne Belang.

 

Bei den höheren Fx, also alle F2 zu erstem F3, alle F3 zu F4, usf. wird lediglich das coupweise Anwachsen der gespielten Fläche verzögert.
Vor einiger Zeit hat, glaube ich, @Scoville mal ein entsprechendes Experiment angeregt.

 

Man könnte also, beispielsweise, auch festlegen:
8 Coups lang wird eine Zahl gespielt (das kann auch in jedem Coup eine andere Zahl sein),
wenn kein Treffer:
8 Coups lang werden zwei Zahlen gespielt (das können auch in jedem Coup zwei andere Zahlen sein),
wenn kein Treffer:
8 Coups lang werden drei Zahlen gespielt (das können auch in jedem Coup drei andere Zahlen sein),
usf.

 

Fest steht doch, das in 37 coups nur ca. 24 versch. Zahlen erscheinen, demzufolge kann es doch niemals egal sein was gespielt wird.

Es bilden sich  ca. 13 Rest. nach der 1 Rot. welche im immer größer werdenden Trefferabständen nach und nach erscheinen.

Da kann es niemals gleich sein, welche Zahl man gerade spielt. Höchsten für den Mathematiker, welcher mit 1/37 das gesamte Problem erklären kann.

Für den Spieler ergeben sich anhand der laufenden Perm, ganz andere TW, bezogen auf die Vorcoups.

Also ergibt sich ein Unterschied ob ich 8 Coups 3 F3 ab den 37 Coup spiele, oder 8 Coups 3  Restanten ab den 93  Coup.

Im ersten Fall kommt der Treffer bereits nach 4 Coups

Im zweiten Fall kommt er erst nach 15 Coups.

 

 

bearbeitet von Sven-DC
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vor 5 Minuten schrieb sachse:

 

Damit ist das "Rouletteproblem dank Schwennie nach über 200 Jahren endgültig gelöst.

Nicht komplett, aber es macht doch einen Unterschied, ob ich 3 Zahlen setze wo der  Treffer im Mittelwert 4 Coups oder 15 Coups zu erwarten ist.  demzufolge sind auch die Schwankungen um 4 Coups weniger ausgeprägt als bei den 15 Coups.

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vor 8 Minuten schrieb Sven-DC:

Nicht komplett, aber es macht doch einen Unterschied, ob ich 3 Zahlen setze wo der  Treffer im Mittelwert 4 Coups oder 15 Coups zu erwarten ist.  demzufolge sind auch die Schwankungen um 4 Coups weniger ausgeprägt als bei den 15 Coups.

 

Bei 4 Coups wäre mir jede Schwankung egal.    :chuckle:

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vor einer Stunde schrieb elementaar:

in der unmittelbaren Permanenzvergangenheit die Anzahl der gefallenen Zahlen abzuzählen.
Dies zeigt unser Experiment sehr eindrücklich.
Man kann es natürlich machen (es schadet nicht, und wer wollte es einem verbieten!), aber wozu? Einen Vorteil erlangt man so nicht.


Wäre das allgemein klar, wären wir doch schon einmal einen großen Schritt weiter, indem wir wissen, wohin wir nicht mehr schauen müssen!

Absolut richtig!

Zugegebenermaßen habe ich sehr lange gebraucht, um dieses Wissen zu erlangen.

 

Wohin schauen? Die Frage wird in englischsprachigen Foren auf einen kurzen Nenner gebracht: Inwiefern ändert die Auswahl der Zahlen die Eintritts-Wahrscheinlichkeit, und wie erlange ich somit eine höhere Übergangswahrscheinlichkeit?

 

Für einen kurzen Moment hatte ich die Hoffnung, daß VdW einen solchen Weg weisen könnte.

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vor 17 Stunden schrieb elementaar:

Hallo sachse,

 

 

 

wenigstens einen Teil seines Wissens hat er ja dankenswerter Weise in seinen Beiträgen bekannt gegeben.
Ich stöbere da immer wieder mal, und sei es nur, um etwas von einem Menschen zu lesen, der offensichtlich seinen Gehirnskasten halbwegs beieinander hatte.

 

Und die Forscher nach dem "Stein der Weisen", neben aller Scharlartanerie, waren die, wahrscheinlich zum Teil unbewußten, Begründer der modernen Chemie. Vielleicht ging es Wenke ähnlich, und er fand etwas ganz Anderes, oder beides.

Zu gönnen wär's ihm.


Gruß

 

elementaar

 

 

Zu gönnen wäre es ihm wirklich. Tatsächlich hat er aber einfach nur aufgegeben und hingeworfen, das kann man aus seinen letzten Kommentaren herauslesen. Jetzt sind es fast 3 Jahre, seit er hier schrieb und vorher waren es auch schon 3 Jahre Pause, weil er sein Waterloo im No Zero OC erlebte. Dort spielte er Dutzende mit 1 Cent und hatte einen Spread von über 100.000. Über ein Bot wurde automatisch gesetzt und er gewann und gewann, ohne dass er sich groß anstrengen musste. Doch eines Tages langte dieser Spread nicht und er verlor alles wieder , plus seinem vorhandenen Kapital. Das hat ihm die Augen geöffnet und er sieht es als sinnlos an, hier weiter zu kommentieren.   :(

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Hallo ratzfatz,

 

ich danke Dir sehr für diese Informationen.

 

vor 31 Minuten schrieb ratzfatz:

 

Zu gönnen wäre es ihm wirklich. Tatsächlich hat er aber einfach nur aufgegeben und hingeworfen, das kann man aus seinen letzten Kommentaren herauslesen. Jetzt sind es fast 3 Jahre, seit er hier schrieb und vorher waren es auch schon 3 Jahre Pause, weil er sein Waterloo im No Zero OC erlebte. Dort spielte er Dutzende mit 1 Cent und hatte einen Spread von über 100.000. Über ein Bot wurde automatisch gesetzt und er gewann und gewann, ohne dass er sich groß anstrengen musste. Doch eines Tages langte dieser Spread nicht und er verlor alles wieder , plus seinem vorhandenen Kapital. Das hat ihm die Augen geöffnet und er sieht es als sinnlos an, hier weiter zu kommentieren.   :(

 

Und was Du schilderst deutet darauf hin, daß er Opfer des Faktors Zeit (trotz Spread 1 : 100.000) geworden ist.
Schade!

Und den Nachteil haben, außer ihm, wir alle, weil er nichts mehr schreibt.

 

Trotzdem danke!


Gruß

elementaar

 

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vor 21 Minuten schrieb sachse:

 

Vor knapp 70 Jahren verlangte die Lehrerin in der 1. Klasse von uns,

folgenden Spruch gemeinsam zu sprechen:

"Aus Fehlern lernen wir"

Mein Eindruck: für einen Grossteil der hier schreibenden "Forscher" gilt diese Binsenweisheit nicht:  und zwar - weil sie entweder wie der Mann aus Dresden die Weisheit mit Löffeln gefressen haben oder sie neben ihren Dauergewinnen noch genug Zeit haben, hier ihren Unsinn zu verbreiten...

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Hallo Ropro,

 

vor einer Stunde schrieb Ropro:

...

Inwiefern ändert die Auswahl der Zahlen die Eintritts-Wahrscheinlichkeit, und wie erlange ich somit eine höhere Übergangswahrscheinlichkeit?

 

Für einen kurzen Moment hatte ich die Hoffnung, daß VdW einen solchen Weg weisen könnte.

 

Es läuft ja in der Tat darauf hinaus, egal ob man in Richtung "mehr Treffer" oder in Richtung "weniger Fehltreffer" blickt.
Wobei ich lieber von Treffern und NichtTreffern sprechen würde, um klar zu sagen, daß konkrete Zahlen erst ganz am Schluß wieder eine Rolle spielen, wenn es beim realen Satz darum geht wieviel und wohin.

 

Und diese Verständnisfalle lauert ja überall, ich bin selbst schon zahllose Male darauf hereingefallen, und werde es wahrscheinlich auch in Zukunft nicht vermeiden können.

 

Daß sich mit vdW die Trefferwahrscheinlichkeit nicht ändert ist ja klar.
Mein Interesse war zunächst, wieviel (Stück-)Aufwand muß man treiben, bis es zum Treffer kommt (käme eine Progression in Frage und wie müßte sie aussehen?).

Sehr schnell stellte sich heraus, daß man sich zunächst um das Problem mit dem "ultimativen Trick" kümmern muß.

 

Dazu habe ich eine Weile mit 4 Farben experimentiert, die ich stufenweise immer asymmetrischer machte.
Dabei fiel mir auf, daß in den Simulationen die van-der-Waerden-Zahl (als spätestmöglicher Treffer) bei Weitem und niemals gezählt wurde.


Daraufhin, mehr aus Spaß an der Freude, als daß ich wirklich glaubte, damit was reißen zu können, richtete ich 37 Farben (37 EZ) bis Coup 370 ein.


Da die van-der-Waerden-Zahl dafür nicht bekannt ist, hat das rein experimentellen Charakter!


In 370.000 gespielten Partien kam der späteste Treffer in Coup 264. Niemals mußten alle 37 Zahlen gesetzt werden.
Mit der schrittweisen Erhöhung zeitgleicher Scheinspieler konnte ich die Spieldauer, experimentell!, auf unter 40 Coups drücken. Wieder mußten niemals alle 37 Zahlen gesetzt werden. Die Mehrfachtreffer wuchsen jedoch an.


Und spätestens da (als geborener Depp wie mir) stellt sich die Frage in Sachen "ultimativer Trick": macht vdW etwas grundsätzlich anderes, als beispielsweise die F4 auf F5.
Die Hypothese lautet natürlich "nein", wieso sollte es auch. Es wirklich zu wissen, wird per Experiment auch nicht möglich sein. Aber vielleicht begegnet mir ja noch etwas Anderes, und solange es mir Spaß macht...


Gruß

elementaar

 

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vor 2 Stunden schrieb ratzfatz:

 

Bei 4 Coups wäre mir jede Schwankung egal.    :chuckle:

Die Schwankungen sind beträchtlicher, als es sich so liest. Jeder der sowas schon mal gespielt hat, weiß wovon ich schreibe.

Auf keinen Fall ist es so, das man mit einer Progression  (das wäre der Traum) alle Schwankungen in den Griff bekommt. Man muss schon bei diesen Angriff  ( wie auch bei anderen)  Limits setzen.

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vor 2 Stunden schrieb elementaar:

Aber vielleicht begegnet mir ja noch etwas Anderes, und solange es mir Spaß macht...

Hallo elementaar!

Mit mathematischen Mitteln ist das Problem nicht zu lösen.

Der Weg mit dem Roulettespiel Geld zu verdienen ist, es tun sich einige

betuchte Forumsmitglieder zusammen und gründen eine Spielbank.

Ist aber auch mit Risiko verbunden, genau so wie Aktien einer Bank.

MfG hemjo

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Hallo hemjo,

 

vor 6 Minuten schrieb hemjo:

 

Mit mathematischen Mitteln ist das Problem nicht zu lösen.

 

nach allem, was ich weiß, bin ich sofort geneigt, Dir zuzustimmen.

Das mache ich aber auch nicht.

Und das hat mich auch noch nie interessiert.

 

Bloß weil bei dem, was ich treibe, gezählt wird, und ab und zu auch gerechnet, ist das ja noch keine Mathematik.

Am ehesten trifft zu, so  würde ich sagen, daß ich es immer noch nicht müde bin zu beobachten, was Zufall so treibt.

 

Gruß

 

elementaar

 

 

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vor 24 Minuten schrieb hemjo:

Hallo elementaar!

Mit mathematischen Mitteln ist das Problem nicht zu lösen.

Der Weg mit dem Roulettespiel Geld zu verdienen ist, es tun sich einige

betuchte Forumsmitglieder zusammen und gründen eine Spielbank.

Ist aber auch mit Risiko verbunden, genau so wie Aktien einer Bank.

MfG hemjo

 

Leider ist der einzige mir bekannte Staat, der Konzessionen verschleudert, Kenia.

Wurde mir schon gegen Zahlung von etwas "Bewegungsgeld" angeboten.

In DE ist der Markt bereits zwischen Privatleuten und den Ländern aufgeteilt.

bearbeitet von sachse
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