elementaar

Hallo @Ropro, Hilfe kann ich im Moment leider keine anbieten. Dafür ist es einfach zu heiß. In unserer Dachgeschoßwohnung wird es auch nachts selten unter 30°C. Nach ein paar Tagen mit diesen Bedingungen ist der Organismus so weichgekocht, daß selbst die Vorspiegelung eines Gedankens nicht glaubwürdig gelingt. Zuletzt befaßte ich mich weiter mit den oben beispielhaft eingestellten Verlaufskurven, und glaubte etwas Nachprüfenswertes innerhalb der ersten 50 Coups gesehen zu haben. Kann aber auch der beginnende Fieberwahn gewesen sein. Zuerst müssen aber die Temperaturen deutlich und tagelang gesunken sein, bevor ich den puren Überlebensmodus verlassen kann. Gruß elementaar

Hallo @mona13, Du kennst ja Wörter ... ich mußte mich erst mal informieren, was damit gemeint sei. Aber es ist natürlich so, daß die Kürzel LC und OC in meinem Sinne auch nicht mehr eindeutig sind. Unter LC verstehe ich: von einem Menschen handgeworfene Zahlen, unter dem Kürzel OC fasse ich Zahlen aus einem Zufallsgenerator zusammen. (Nicht mehr zeitgemäß, ich weiß, da ich aber persönlich seit über einem Jahrzehnt ausschließlich mit den zweiten zu tun habe, sind das bloß Kürzel die ich für das Forum verwende.) Gruß elementaar

Hallo @Hans Dampf, danke für Deine Ausgrabung, die in mir so eine Art erstaunten Schock ausgelöst hat. Daß ich mich seit ein paar Jahren verstärkt mit Flächenprogressionen befasse, war mir ja (noch) klar, daß ich speziell diese Variante jedoch schon einmal ausgezählt habe, war mir komplett entfallen. Stünde nicht "elementaar" an dem Beitrag, ich hätte glatt angenommen: das hat ein Anderer gemacht. "23. April 2019" ist jetzt noch nicht wirklich lange her - ist das beginnende Demenz oder ähnlich Gruseliges? Jedenfalls vielen Dank für's Wiederentdecken. Gruß elementaar

Hallo @Ropro, Ha! - - - Ist nicht wahr... Das steht bei mir auch noch als Möglichkeit auf dem Zettel, mit verschiedenen Möglichkeiten: absolutes <> relatives Plus egal welcher Höhe oder Verlust von x Stufen <> Stücken. Aber allgemein und im Moment mache ich eher Pause zum Durchschnaufen und Gehirn klären, sammle Möglichkeiten, versuche abzuwägen, auch mit Deiner excel-Mappe, zwei Blickwinkel etc. , vor allem befrage ich mich, ob noch Grundlagenarbeit zu leisten ist, die bisher übersehen wurde, wie in der Malerei: vom Allgemeinen zum Speziellen (ich glaube aber ohne Picasso in diesem Fall) - durchaus nicht unangenehm, kann aber ein paar Tage dauern. Gruß elementaar

Hallo @Ropro, das ist eine sehr schöne Beschreibung. Gratuliere. Das ist der Vorgang, den ich hilfsweise "Einschwingen" genannt habe. Wenn wir nun überwiegend sicherstellen können, daß sich die Riefen, nach dem Entdecken der Überschneidung, lange genug weiter überschneiden, sind wir zweifellos in der Lage, genügend Stücke in unsere Taschen zu lenken. Gruß elementaar

Hallo @Revanchist, meine Begeisterung über das Verfahren "Wenke" ist mal wieder so mit mir durchgegangen, daß ich ganz vergessen habe, Deine Frage nach den gleitenden Durchschnitten zu beantworten. Verzeihung! Nein, habe ich nicht. Es ging mir nur darum, mal zu schauen, ob mir in der geschilderten Form etwas auffällt, mit der schönen Vereinfachung, das die Addition der Ergebnisse der acht Spieler automatisch den Sollwert liefert. Ob die Beobachtung überhaupt dauerhaft ist, und ob, wenn ja, etwas daraus zu machen ist, weiß ich nicht. Es war eher als eine Art Gehirnentspannung gedacht (in Deinem Sinne: zurück zum Anfang). Ganz allgemein zu den gleitenden Durchschnitten: vielleicht habe ich mich bisher zu blöd dafür angestellt, aber bisher ist mir, wörtlich, noch nie untergekommen, daß damit bei Zufallsgeschehen etwas wirklich Sinnvolles anzufangen sei. Es ist eine Möglichkeit, ja, und es ist natürlich immer eine Frage des konkreten Falls, wie man das aufsetzt, aber nach meinen bisherigen Erfahrungen, wäre das eine der letzten Optionen, die ich wählen würde. Vielleicht hören wir da eher mit der Spielidee auf. Gruß elementaar PS: Gerade die beschriebenen Auffälligkeiten beim CC (und da habe ich auch schon so einiges erlebt, was man kaum glauben will) bügelt das Verfahren "Wenke" einfach platt, und verhindert so, daß irgendeine beliebige Spielidee ungewollt auf irgendeine dieser Auffälligkeiten aufsetzt, und dann temporär Gigantogewinne produziert. Praktisch ist es so, wenn ich bei denen spiele, daß ich die kaum glaublichen Situationen immer als Nebenspiel auf dem Schirm habe - das bringt bisher schöne Nebeneinnahmen, für mich kein Grund sich zu beschweren.

Hallo @Ropro, ja, die (dunkel-)grünen Markierungen sind noch da, zumindest bin ich in der Lage, sie zu erblicken, wenn auch nicht mehr an den beschriebenen Stellen. Aber ja, das ist ja sowieso klar, deshalb volle Zustimmung. Für diesen Unfug stünde ich aber auch nicht zur Verfügung, wer sich das wünscht, muß entweder selbst Hand anlegen, oder einen Anderen finden, der ihm das macht. Gruß elementaar

Hallo @Revanchist, Freut mich, daß Du das auch gesehen hast. Mich beschäftigt, wie sich, wenn dermaßen viel Umsatz gemacht wird, diese, in den letzten Auszählungen beschriebenen, wirklich sehr langen Phasen des "besser laufens" darstellen. Wir bisher, mit dem Wort "Ahnung" ist es fast noch übertrieben benannt, vielleicht eine zu kurze Distanz betrachten. Was Du für die ersten 200 Coups beschreibst ist ja das eher "normale" und erwartbare Zufallsgeschehen, und einen analogen Fortgang hätte ich auch im weiteren Verlauf so erwartet. Ob die Beispiele wirklich signifikant sind, läßt sich per Augenschein natürlich nicht feststellen; in dieser Phase unserer Diskussion, nämlich neue Gedanken entwickeln oder aufhören, ist es auch bloß die Mitteilung einer Beobachtung. Das Verfahren "Wenke": das ist die phantastische Erfindung eines sehr fähigen Mitglieds dieses Forums namens "Wenke" Sie betrifft ein Problem, mit dem alle Tester von Zufallsgeschehen zu kämpfen haben: wie kann man sicherstellen, daß auf allen Teststrecken nicht nur angenommener Weise, sondern tatsächlich "größtmöglicher" Zufall herrscht. https://de.wikipedia.org/wiki/Zufallszahlengenerator Ausladende Auszählungen beanspruchen ja Stunden, manchmal Tage Rechnerzeit. Mit dem Ausmerzen eigener Fehler ist man dabei schon genug beschäftigt, da will man sich nicht noch Gedanken über eine eventuell vorhandene Korruptheit der verwendeten Zahlen machen müssen. Die so erzielten Ergebnisse wären ja komplett nutzlos. Für manche Fälle mögen dabei Pseudozufallszahlen durchaus ausreichend sein - man hat aber jedesmal die Arbeit, unangreifbar nachweisen zu müssen, daß dieser Fall aktuell vorliegt. Für "größtmöglichen" Zufall kommen eigentlich nur physikalische Zufallsgeneratoren in Frage (u.a. Geiger-Müller-Zählrohr), hilfsweise besorgt man sich die Zahlen von random.org. Und hier setzt das Verfahren "Wenke" an. Ich habe mir dazu zwei Zahlenmengen mit je 27 x 37.000 = 999.000 Exemplaren eingerichtet, eine von random.org, die zweite vom CC (sowohl selbstgespielt wie heruntergeladen). Beiden kann man sowieso schon große Zufälligkeit unterstellen. Der Clou kommt jedoch jetzt: Der Excel-"Zufall" (ZUFALLSBEREICH(x,y) an sich ist für unsere Zwecke nicht zu gebrauchen (unter damals Win XP so läppisch, daß ich auswendig, mit lediglich leichter Überlagerung, innerhalb einer Stunde buchstäblich jede einzelne Spielsession der Spiels "Dr Blackjack" gewonnen habe, man braucht sich bloß auf die Schwingung des Generators einzustellen). Hier wird er jedoch verwendet, um für jede benötigte neue Zahl per Zufallsbereich 1. die Spalte und 2. die Zeilennummer herausgeben zu lassen. Die dort aufgefundene Zahl (großer Zufälligkeit) wird dann in die neu zu erstellende Permanenz eingetragen. Jeder Test findet also für jede einzelne Partie mit jeweils ganz neuen Zahlen "größtmöglichen" Zufalls statt. Natürlich werden sich auch da, wegen Excel-Zufall, auf extrem langen Strecken unzufällige Strukturen nachweisen lassen - deshalb: so gut wie ein echter Rauschgenerator wird auch dieses Verfahren nicht sein können - es ist aber ein phantastischer Kompromiss zwischen Aufwand und Datensicherheit. Stünde nun ein Test an, in dem Zahlenmengen im Billiardenbereich nötig wären, würde ich vorher doch mal nachrechnen ob meine Zahlenmengen dafür ausreichend sind - das kam aber bisher noch nicht vor. Deshalb nochmals herzlichen Dank an "Wenke": seit ich das eingeführt habe, muß ich mir über diesen Aspekt des Auszählens keine Gedanken mehr machen. Gruß elementaar

Angeregt durch die excel-zip von @Ropro (Du bist ja wirklich emsig! Sehen und Staunen. Nochmals Danke!), und die Anmerkungen von @Revanchist (vielen Dank!), habe ich mich auch mal unter die Diagrammersteller begeben. Ich habe 8 Spieler eingerichtet, die alle die arithmetische Reihe mit 1,2,3 usf. spielen, und mit jeweils einer Satzstufe Versatz beginnen. Also Spieler 1 beginnt mit Satzstufe 1, zeitgleich beginnt Spieler 2 mit Satzstufe 2 ... zeitgleich beginnt Spieler 8 mit Satzstufe 8 (9-Zahlensektor). Addiert man zeilenweise die Ergebnisse aller Spieler erhält man mit -1 das Sollergebnis. In den Diagrammen ist das der Graph mit leuchtend zérogrüner Farbe. Betrachtet habe ich eine Strecke über 800 Coups (entspricht 100 Rotationen). Mit Verfahren "Wenke" habe ich mir dann im 2 Sekundenabstand neue Permanenzen erstellen lassen, um dann mit entspanntem Auge dieses Graphenheimkino auf mich wirken zu lassen. Dabei fiel auf, daß sich praktisch jeder Graph im Laufe dieser Strecke mehr oder minder lang über der Sollinie befindet, wohlgemerkt: nicht im (absoluten) Plus, sondern bloß über der Sollinie. Ich will jetzt nicht den wertvollen Serverplatz mit Graphiken zumüllen, deshalb mal fünf willkürliche Beispiele: Hier ist Spieler 5 nur ganz knapp drüber, eine seltene Ausnahme Umgekehrt ist auffällig, daß die Zeiten, wo sich Graphen unterhalb der Sollinie aufhalten sehr deutlich unterrepräsentiert sind. Vielleicht läßt sich dieser Flächenprogression doch noch etwas Sinnvolles entlocken. Gruß elementaar

Hallo @Ropro, [zip ist angekommen und läßt sich einwandfrei entpacken, vielen Dank!] In der Auszählung werden ausschließlich Partien berücksichtigt, deren Vorlauf auf 5 Coups keinen Treffer erzielt haben. Die dann (und nur dann) beobachteten 8 Folgecoups beginnen ihr Spiel wieder mit Saldo 0. (Was wir in den ersten 5 Coups zu erwarten haben, habe ich ja zwei Auswertungen zuvor festgestellt). https://www.roulette-forum.de/topic/21481-die-hans-dampf-und-charly-setzweise/page/8/?tab=comments#comment-434843 Die Ergebnisse sind also so, als würde in den ersten fünf Coups gar nicht gesetzt, sondern nur beobachtet, und mit dem aktiven Spiel erst begonnen, wenn in den Beobachtungscoups nicht getroffen wurde. Gruß elementaar

In der Hoffnung, auch mal ein 10.000-Versuche-Päckchen zu erwischen, daß mit einem Plus abschneidet, ließ ich obige Auswertung noch etwas weiter laufen. Das Glück war mir hold: in Päckchen Nr 16 schließt die Verschiebegruppe mit +1.700 Stück ab. [Stichprobe über weitere 10 x 10.000 zeitgleiche Versuche; Verfahren "Wenke"] Die Gesamtergebnisquote hat sich dabei bei der Kontrollgruppe sogar noch eine Kleinigkeit verschlechtert, bei der Verschiebegruppe verbessert. Die Anmerkungen von oben gelten natürlich auch hier. Gruß elementaar

Im Moment sehe ich das auch so. Kurz und knackig, in 8 Satzcoup hat man alle 37 Zahlen des Kessels vollständig abgegrast, und sich damit gleichzeitig sein (virtuelles) -1 Sollstück abgeholt. Ich schrecke aber immer noch vor der Möglichkeit zurück, zeitgleich alle 37 Startzahlen beobachten zu müssen. Das ist auch spielpraktisch gesehen ein Alptraum - im Landcasino sowieso, aber auch softwareunterstützt. Ich zumindest bin nicht in der Lage, Coup für Coup, 37 Verlaufskurven fehlerfrei zu interpretieren - und wenn doch, dann müßte nahezu jede Partie nach höchstens 8-12 Coups mit ordentlichem Plus abgeschlossen werden können. Und selbst wenn - es wäre eine Plackerei, die man sich nur in bester körperlicher Verfassung zumuten könnte. Bei der letzten Auszählung habe ich wieder zusehen können, wie sich die beiden Gesamtsalden in großen Bögen entwickeln (die vielen kleinen Saldobewegungen, die einem in der Praxis wahrscheinlich wieder auf Irrwege führen, fallen da natürlich nicht auf). Diese Bögen haben Ausmaße von tausenden von Partien. Die von @Ropro vorschlagene Verschiebung betrachte ich dabei, wie auch die Idee von @Revanchist, den bevorzugten 9er-Sektor zu finden, als den Versuch, eine Art Einschwingvorgang in die "richtige", weil gerade "gewinnende" Kurve zu etablieren. In der Wirkung, wie @mona13 ganz richtig erkannt hat, läuft das aber auf ein Favoritenspiel hinaus, mit dem bekannten, weil immer das Gleiche gemacht wird auch nicht erstaunlichen, Ergebnis. Die Fragen dabei bleiben jedoch die üblichen: zuviel (Stück-)zeit darf man beim "Einschwingen" nicht verwenden (solange nicht getroffen wird, muß schnell reagiert werden), ist man jedoch am Gewinnen, müssen die "Warn-"signale entsprechend unempfindlicher werden. Gruß elementaar

Hallo @Juan del Mar, danke für Dein Lob, zu der von Dir praktizierten Wort-zu-Satz-Sezierung hat es bei mir ja dann doch nicht gereicht. Auch nicht schlecht! Ab und zu sollte ein wenig, hoffentlich unterhaltsame, Polemik auch mal drin sein. Auf Dauer aber nicht gerade abendfüllend. Gruss elementaar

Hallo @Ropro, ah, ja die beiden Spalten "Summe": noch so ein uneindeutiger Fall. Hier werden die Zeilenwerte für Coup 6-13 + "kein Treffer" addiert, als Résumé der einzelnen Stichproben. Ist blöd, und die Spaltenüberschrift geradezu sinnentstellend, aber mir fällt da gerade etwas zu ein, hoffentlich kann ich es noch ändern. Danke für Dein Nachfragen, dieses gemeinsame Verbessern der Verständlichkeit ist erfreulich und befriedigend. Gruß elementaar

Hallo @Ropro, danke, daß Du mich nicht gleich erschlägst. Das vergaß ich hinzuschreiben: die Spalte überschrieben mit "14" ist mißverständlich und der Auswertungsroutine geschuldet. Hier wird verzeichnet, wenn in den 8 Coups zuvor kein Treffer aufgetaucht ist. Der Umsatz ist deshalb immer 37 Stück, das Ergebnis immer -37 Stück pro Vorkommen. Ich glaube ich ändere das gleich noch. Sie gelten jeweils für den Coup, da ja nur bis zum ersten Treffer ausgezählt wird; d.h zum Beispiel: wird in Coup 10 zum ersten Mal getroffen, wird das Ergebnis und der bis dahin gemachte Umsatz (aus Coup 6, 7, 8, 9, 10) verzeichnet. ==> Neue Partie. da bin ich jetzt leider nicht ganz sicher, was Du wissen möchtest. Verschiebegruppe und Kontrollgruppe spielen pro Partie exakt dieselben Zahlen, beide benutzen dabei exakt dasselbe Satzschema (Satz 1: 1; Satz 2: 2, 3 etc.) und klar, nur die Verschiebegruppe verschiebt, wenn in Coup 5 noch kein Treffer vorliegt, die Kontrollgruppe spielt einfach weiter mit Satzstufe 6, 7 usf. Gezählt werden ausschließlich die Partien, die keinen Treffer bis Coup 5 hatten, also tatsächlich die ausgewählte Situation widerspiegeln. Falls ich damit keine treffende Antwort gegeben habe, bitte ich um weitere Erläuterung. Gruß elementaar