Die Aussagekraft von Roulette-System-Auswertungen

[Goliath]

Um zuverlässige Aussagen über die Funktionsweise von Roulettesystemen treffen zu können, empfiehlt es sich Auswertungen über 500.000 gesetzte Würfe durchzuführen.

Um realistische Testauswertungen zu erhalten,  sollten natürlich echte Permanenzen aus Spielbanken herangezogen werden, also mit echten Tischen und Croupiers (auf keinen Fall RNG).

Scheitert ein System auf diese Länge nicht, so kann daraufhin ein Test in der Praxis erfolgen.

Dabei habe ich folgende Entdeckung gemacht:

In der Praxis entwickelt sich das Kapital dieser Systeme bei konsequent identischer Anwendung überraschend anders. Es treten bei in der Theorie erfolgreich getesteten Systemen viel größere Schwankungen auf, die dann das System in der Praxis doch scheitern lassen.

Dafür ergeben sich bei in der Theorie gescheiterten Systemen plötzlich viel bessere Ergebnisse.

Das alles muss sich natürlich auch in der Praxis immer auf einen langen Beobachtungszeitraum beziehen, um tatsächlich aussagekräftig zu sein (was es bei den von mir angewendeten Methoden gewesen ist).

Durch gründliches Arbeiten und diverse Plausibilisierungs- und Mehrfachkontrollen habe ich vorher sichergestellt, dass die von mir angefertigten Auswertungen keine Fehler enthielten.

 

Nun meine Fragen:

Wie kann das angehen?

Habt ihr ähnliche Beobachtungen gemacht?

Wie kann es erklärt werden, dass theoretisch erfolgreiche Systeme in der Praxis bei gleichen Bedingungen (Einsatzhöhen, Setzweisen, Signale, echte Tische) scheitern?

 

[sachse]

vor einer Stunde schrieb Goliath:

Um zuverlässige Aussagen über die Funktionsweise von Roulettesystemen treffen zu können, empfiehlt es sich Auswertungen

über 500.000 gesetzte Würfe durchzuführen. Um realistische Testauswertungen zu erhalten,  sollten natürlich echte Permanenzen

aus Spielbanken herangezogen werden, also mit echten Tischen und Croupiers (auf keinen Fall RNG).

 

Ich bin eher der Ansicht, dass die Zahlen eines modernen RNG für eine Prüfung besser geeignet sind.

Warum?

Bei der Menge von 500.000 Zahlen aus einer(?) echten Spielbank dürften sehr viele Fehler enthalten sein.

Das können Doppelanzeigen, das Datum als erste Zahl und sonstige Fehler im System sein.

Eventuelle auch nur vorübergehende Kesselfehler durch Putzmittel, Abnutzung(gesehen beim Filz in Hannover) o.ä. sind

ebenfalls vorstellbar. Aus den Permanenzen geht außerdem nie hervor, ob es sich immer um den gleichen Kessel handelt.

So gesehen erscheinen mir die auf einen Rutsch RNG-generierten Zahlen ideal. Außerdem liegen sie bereits in virtueller

Form im Rechner vor.

Was spräche also dagegen?

[Goliath]

vor 2 Minuten schrieb sachse:

Was spräche also dagegen?

 

Ich habe bei RNG Bedenken bezüglich einer realistischen Funktionsweise der Software, die sehr stark von der Qualität der Programmierung abhängt. 

Unterschiedliche Software-Häuser, die RNG programmieren, werden unterschiedliche Methoden verwenden, um Zufallszahlen zu generieren. Was ist wenn sich dabei Fehler einschleifen?

In jeder noch so professionellen Software schleifen sich unzählige Fehler ein, die durch regelmäßige Updates korrigiert werden müssen, siehe Apple, Microsoft, Google, etc.!

[sachse]

vor 4 Minuten schrieb Goliath:

 

Ich habe bei RNG Bedenken bezüglich einer realistischen Funktionsweise der Software, die sehr stark von der Qualität der Programmierung abhängt. 

Unterschiedliche Software-Häuser, die RNG programmieren, werden unterschiedliche Methoden verwenden, um Zufallszahlen zu generieren. Was ist wenn sich dabei Fehler einschleifen?

In jeder noch so professionellen Software schleifen sich unzählige Fehler ein, die durch regelmäßige Updates korrigiert werden müssen, siehe Apple, Microsoft, Google, etc.!

 

Ich bin diesbezüglich wahrlich kein Experte.

Deshalb war ich der Meinung, heutige RNGs, die irgendwie aus "Rauschen" oder "Atomzerfall"

Ergebnisse generieren, brächten tatsächlich zu 100% Zufälliges. 

[FavRad]

Hallo Goliath,

die Frage, inwieweit sich RNG Zahlen für Systemtests eignen, beschäftigt mich auch seit geraumer Zeit.

Wenn Du 500.000 oder mehr "normal" geworfene bzw. drucklufterzeugte Zahlen statistisch auswertest, bekommst Du dann die genaue mathematisch zu erwartende Verteilung?

Bisher habe ich immer nur gehört, dass die Millionen RNG Zahlen ja schon deswegen korrekt sind, weil sie eben diese Verteilung zeigen; und damit die ebenfalls zu erwartenden -1,35/-2,70 % beim Roulette.

Meine - vielleicht völlig falsche - Idee dazu: die für das Roulette generierten Zahlen, wie z.B. im CC, MÜSSEN doch am Ende die Normalverteilung zeigen, denn sonst wären sie angreifbar. Ergo müssten diese so programmiert werden, dass genau DAS herauskommt - also deterministisch. Das wird hier (Pokerolymp) auch so erklärt:

 

Ferner gibt es weitreichende Tests, die prüfen, ob die ausgespuckten Zahlen statistisch tatsächlich zufällig sind. Ein RNG, der Zahlen zwischen 0 und 100 produziert, sollte auf lange Sicht jede Zahl mit der gleichen Häufigkeit ausspucken, auch sollten alle Frequenzen (etwa 4, 6, 8 oder 97, 17, 60 in Folge) mit der gleichen Häufigkeit vorkommen.

Insgesamt gibt es über 100 statistische Tests, denen sich ein RNG unterziehen kann. Diese werden Big Crush Tests genannt und bei Zufallszahlengeneratoren, die alle diese Tests bestehen, sind die produzierten Zahlen statistisch nicht mehr von echten Zufallszahlen (etwa über einen physikalischen RNG erzeugt) nicht mehr zu unterscheiden.

 

DAS heisst aber doch automatisch, dass alle Roulette-System-Tests mit RNG Zahlen IMMER das gleiche Ergebnis bringen MÜSSEN, wenn sie nur lang genug sind.

Daher meine obige Frage nach einer statistischen Auswertung hand- bzw. luftdruckgenerierter Zahlenreihen. Ich hätte das längst gemacht, wenn ich einen so grossen Pool zur Verfügung hätte.

Hast Du? Oder irgend jemand anders?

Ich weiss natürlich, dass das mathematisch so sein sollte, aber ist es so?

LG

FavRad

[4-4Zack]

vor 2 Stunden schrieb sachse:

 

Ich bin diesbezüglich wahrlich kein Experte.

Deshalb war ich der Meinung, heutige RNGs, die irgendwie aus "Rauschen" oder "Atomzerfall"

Ergebnisse generieren, brächten tatsächlich zu 100% Zufälliges. 

Ich denke schon das du recht hast und man rng zahlen für einen test verwenden kann.

Ich hoffe du bist meiner meinung, falls so ein test ins + läuft .

Davon abzuraten ist diese strategie dann mit echter kohle im oc anzuwenden .

Was fehlerhafte lc perms betrifft kann ich nur zu westspiel was sagen.

Alle von mir händisch aufgezeichneten stimmten mit denen im netz überein.

Von westspiel  gibt es perms ohne ende .

Alle kopierbar und mit excel zu verarbeiten.

Leider kann ich nicht programmieren sonst wüsste ich es schon.

[Ropro]

Die künstlichen Zahlen der OCs sind nicht anzweifelbar. Das heißt man kann nicht nachweisen, daß manipuliert wird, da nach jeder Zahl, die gefallen ist nur ein 1 weitere aus 37 Zahlen kommen kann und zwar jede. Es ist also unmöglich, daß es dort "unmögliche" Zahlenfolgen gibt.

 

Ob diese "nächste" Zahl aus dem RNG kommt oder die zeitnächste ist oder eine absichtlich andere ist, stört bei Langzeitauswertungen nicht.

Daß die RNGs nicht sauber arbeiten, also bestimmte Zahlen bevorzugen/vernachlässigen sollte bei den regelmäßigen Tests (Chi-Sqare) auffallen.

 

Wer dennoch schnell viele "gute" Zahlen braucht kann sich bei sich bei random.org millionenfach welche runterladen. Dieser RNG entspricht wissenschaftlichen Standards und wird in Wissenschaft und Forschung angewendet.

 

Diese andauernde diskussion um verlässliche Zahlen erübrigt sich. Es gibt keinen Nachfolge einr bestimmten Zahl oder Zahlengruppe die nicht möglich ist. weder eine einzelne Zahl noch eine Zahlengruppe.

Man stelle sich vor jemand würde behaupten: "Heute ist in meinem Casino nach der 3 die 25 gekommen. Das ist völlig unmöglich!"

[yordan83]

vor 12 Minuten schrieb Ropro:

Die künstlichen Zahlen der OCs sind nicht anzweifelbar. Das heißt man kann nicht nachweisen, daß manipuliert wird, da nach jeder Zahl, die gefallen ist nur ein 1 weitere aus 37 Zahlen kommen kann und zwar jede. Es ist also unmöglich, daß es dort "unmögliche" Zahlenfolgen gibt.

 

Ob diese "nächste" Zahl aus dem RNG kommt oder die zeitnächste ist oder eine absichtlich andere ist, stört bei Langzeitauswertungen nicht.

Daß die RNGs nicht sauber arbeiten, also bestimmte Zahlen bevorzugen/vernachlässigen sollte bei den regelmäßigen Tests (Chi-Sqare) auffallen.

 

Wer dennoch schnell viele "gute" Zahlen braucht kann sich bei sich bei random.org millionenfach welche runterladen. Dieser RNG entspricht wissenschaftlichen Standards und wird in Wissenschaft und Forschung angewendet.

 

Diese andauernde diskussion um verlässliche Zahlen erübrigt sich. Es gibt keinen Nachfolge einr bestimmten Zahl oder Zahlengruppe die nicht möglich ist. weder eine einzelne Zahl noch eine Zahlengruppe.

Man stelle sich vor jemand würde behaupten: "Heute ist in meinem Casino nach der 3 die 25 gekommen. Das ist völlig unmöglich!"

Bin völlig deiner Meinung! Nur: was glaubst du wie oft ich schon im LC gehört habe: " das ist Betrug" oder " das geht nicht mit rechten Dingen zu", wenn wieder mal nicht die erwünschte Zahl getroffen wurde...

[wolfi99]

vor 3 Stunden schrieb yordan83:

Bin völlig deiner Meinung! Nur: was glaubst du wie oft ich schon im LC gehört habe: " das ist Betrug" oder " das geht nicht mit rechten Dingen zu", wenn wieder mal nicht die erwünschte Zahl getroffen wurde...

Ich glaube das jeder Spieler schon mal vor einem Tisch stand und das Ergebnis nicht glauben wollte/konnte. Wie oft ist das der Auslöser für Gezocke, nach dem Motto," wollen doch mal sehen wer hier was zu sagen hat" gepaart mit Progression. Glück für den, der auch unmögliche Permanzen akzeptieren kann,  als Ausdruck echten Zufalls. 

wolfi

 

[Willi-Winzig]

Am 17.2.2018 um 13:32 schrieb sachse:

 

Ich bin eher der Ansicht, dass die Zahlen eines modernen RNG für eine Prüfung besser geeignet sind.

Warum?

Bei der Menge von 500.000 Zahlen aus einer(?) echten Spielbank dürften sehr viele Fehler enthalten sein.

Das können Doppelanzeigen, das Datum als erste Zahl und sonstige Fehler im System sein.

Eventuelle auch nur vorübergehende Kesselfehler durch Putzmittel, Abnutzung(gesehen beim Filz in Hannover) o.ä. sind

ebenfalls vorstellbar. Aus den Permanenzen geht außerdem nie hervor, ob es sich immer um den gleichen Kessel handelt.

So gesehen erscheinen mir die auf einen Rutsch RNG-generierten Zahlen ideal. Außerdem liegen sie bereits in virtueller

Form im Rechner vor.

Was spräche also dagegen?

 

[Willi-Winzig]

Hallo Sachse,

ich kann Deine Aussagen hier nicht ganz verstehen.Bisher hatte ich immer gedacht du bist der Meinung

es gibt keine Roulettelösung ausser KG.

Hat sich da etwas geändert? 

Gruß Willi

[sachse]

Am ‎02‎.‎07‎.‎2018 um 15:21 schrieb Willi-Winzig:

Hallo Sachse,

ich kann Deine Aussagen hier nicht ganz verstehen.Bisher hatte ich immer gedacht du bist der Meinung

es gibt keine Roulettelösung ausser KG.

Hat sich da etwas geändert? 

Gruß Willi

 

Nein.

Es ging mir lediglich um die hohe Summe an Einzelergebnissen, um jedes System "niederzumachen".

[NewFish]

vor 45 Minuten schrieb sachse:

 

Nein.

Es ging mir lediglich um die hohe Summe an Einzelergebnissen, um jedes System "niederzumachen".

 

Damit das mal klar ist.

 

Es gibt kein Systhem! Es gibt aber schon Lösungsmöglichkeiten, um einen völligen Krasch zu vermeiden.

Dadurch bedingt, kann man lange "Schwimmen"

 

Das! ergibt dann aber kein Systhem mehr, sondern eine Strategy.

[Sven-DC]

vor 1 Stunde schrieb sachse:

 

Nein.

Es ging mir lediglich um die hohe Summe an Einzelergebnissen, um jedes System "niederzumachen".

Aber bitte mit konkreten Beweisen, Analysen, Spielbeispielen, Permamenzen,  Wahrscheinlichkeitsberechnungen, etc.

Wie eben jeder hier so macht. Außer Dir genügen deine eigene dummen Sprüche um fest zustellen das nichts geht.

 

bearbeitet Juli 4, 2018 von Sven-DC

[dolomon]

@wolfi99 , Stimme dir zu. Auch mir passiert es noch, das in's Zocken abgleiten bei wirklich haarsträubenden Situationen. Hier hilft nur das Moneymanagement!  Richte ich mich nach meiner Buchhaltung , bin ich meistens im Plus!

Dolo

[sachse]

vor 5 Stunden schrieb Sven-DC:

Aber bitte mit konkreten Beweisen, Analysen, Spielbeispielen, Permamenzen,  Wahrscheinlichkeitsberechnungen, etc.

Wie eben jeder hier so macht. Außer Dir genügen deine eigene dummen Sprüche um fest zustellen das nichts geht.

 

 

Na Schwachkopf, musstest aber lange warten, bevor du wieder glaubst, einen Angriffspunkt zu finden.

Schön, dass du wieder etwas von der Schweinegrütze in deinem Schädel absonderst. Ist der Druck jetzt weg?

Offensichtlich warst du zu blöde, überhaupt zu verstehen, worum es ging.

Ansonsten kann ich mich momentan mit dir nicht weiter befassen, weil ich Wichtigeres zu tun habe.

Damit du nicht auch noch verblödet und dumm stirbst:

Zwei Casinos, täglich 6-8 Stunden Arbeit und Freude und paar Mark bleiben auch noch übrig. 

[suchender]

vor 18 Stunden schrieb sachse:

täglich 6-8 Stunden Arbeit und Freude

Guten Morgen,

 

Du bist ja ein richtiger "Workaholic"

 

[sachse]

vor 3 Stunden schrieb suchender:

Guten Morgen,

 

Du bist ja ein richtiger "Workaholic"

 

 

Ich kann doch nichts anderes...………………..

[Feuerstein]

Zur ursprünglichen Eingangsfrage, auch wenn es schon länger her ist.

 

Ich verwende seit ca 10 Jahren nur noch Zahlen von random.org  einfach weil die verfügbar sind.

Ich teste alles über 500.000 Coups oder eine Mio.

 

Es gibt Sachen die laufen über die große Zahlenmenge größtenteils kontinuierlich in eine Richtung. An der Stelle freute ich mich und fand ich muss mehr Zahlen testen.

 

Gesagt getan kam immer wieder das Gegenteilige raus oder auch nur leere Luft, die Sache war also für die Katz, zumindest wenn ich nach was langfristig einseitigem suchte.

 

Das erlebte ich immer wieder.

 

Eine große Zahlenmenge ist kein Garant für garnix. Spätestens beim dritten Gegenversuch lief alles in den Dreck das ich testete.

 

In sofern kann ich bestätigen, was du @Goliath ganz oben beschrieben hast.

 

 

Und bezüglich Zahlenquellen:

Wenn sich beim Mitschreiben einer LC Permanenz der Schreiber vertut, dann braucht es schon extrem komplizierte und verschachtelte Strategien, in denen das spürbar ist. Ansonsten reiht sich dieser und alle folgenden "Fehler" für mein Verständnis in den ganz normalen Zufall so ein, das er immernoch gegeben ist.

In meiner Vorstellung muss eine taugliche Strategie mit allen Zufallszahlen klar kommen, ob per Hand, verschrieben oder RNG, sonst ist sie zu anfällig.

 

Und da sie erwähnt wurden, zu Luftdruckzahlen habe ich hier zu oft gelesen wie sehr schräg die Permanenzen aussehen, solche Zahlen sind bei mir out of order.

 

Feuerstein

 

bearbeitet Juli 5, 2018 von Feuerstein

[sachse]

vor 1 Stunde schrieb Feuerstein:

 

Wenn sich beim Mitschreiben einer LC Permanenz der Schreiber vertut, dann braucht es schon extrem komplizierte und verschachtelte Strategien, in denen das spürbar ist. Ansonsten reiht sich dieser und alle folgenden "Fehler" für mein Verständnis in den ganz normalen Zufall so ein, das er immernoch gegeben ist.

 

In diesem speziellen Fall bin ich anderer Meinung:

Ein Schreiber, der sich vertut, könnt immer den gleichen Fehler machen wie z.B. statt 22 die 32 oder so ähnlich.

[Albatros]

Am ‎04‎.‎07‎.‎2018 um 14:13 schrieb sachse:

 

 

Zwei Casinos, täglich 6-8 Stunden Arbeit und Freude und paar Mark bleiben auch noch übrig. 

Bestimmt Usbekistan.

[Feuerstein]

vor 5 Stunden schrieb sachse:

 

In diesem speziellen Fall bin ich anderer Meinung:

Ein Schreiber, der sich vertut, könnt immer den gleichen Fehler machen wie z.B. statt 22 die 32 oder so ähnlich.

 

Ja Sachse, und das ist nur ein Beispiel.

Die Technik die das übernimmt könnte auch...

 

Ich weiß das die Ansicht umstritten ist. Ich arbeite aber mit den Dutzenden, wären es die Pleins würde ich auch anders damit umgehen.

[sachse]

vor einer Stunde schrieb Albatros:

Bestimmt Usbekistan.

 

Nicht wirklich.

Haben als Moslems vermutlich auch gar keine Casinos.

[suchender]

Am 4.7.2018 um 14:13 schrieb sachse:

und paar Mark bleiben auch noch übrig. 

 

ja aber wo gibt's noch Mark?

[sachse]

vor einer Stunde schrieb suchender:

 

ja aber wo gibt's noch Mark?

 

Ich bin eben noch Traditionalist.

Außerdem: 

"Wer den Pfennig nicht ehrt, der ist des Talers nicht wert."