Die lästigen Intermittenzketten

[Hans Dampf]

vor 11 Stunden schrieb starwind:

Der kann sich nämlich an gar nichts erinnern.

Beim Paroli-Satz ist die Trefferwahrscheinlichkeit wieder 50 zu 50, ohne die hier nur rechnerisch verkomplizierende Zero

 

Moin Starwind,

 

Der zweite Paroli‑Satz hat natürlich wieder 50 % Trefferchance da hast du recht.,aber die Chance, dass beide Coups hintereinander treffen (1–2), beträgt nur 25 %. Wir reden also über unterschiedliche Ereignisse.

 

Das ist latürlich auch beim Stotter-Paroli so,auch wenn nicht direkt hintereinander.

 

Gruß H.v.D

[jason]

vor 12 Stunden schrieb sachse:

 

Da habe ich einen Trost für Dich. In meinem Ausweis steht zwar immer noch 1,75m aber

die letzte Messung an meinem 81. Geburtstag ergab, dass es jetzt 3cm weniger sind.

      „Du kleiner Schrumpfgermane, du“.  

[sachse]

vor 3 Minuten schrieb jason:

      „Du kleiner Schrumpfgermane, du“.  

 

Bin durch meinen französischen Vater nicht nur Schrumpf- sondern sogar Mehrfachgermane.

[elementaar]

vor einer Stunde schrieb Hans Dampf:

Der zweite Paroli‑Satz hat natürlich wieder 50 % Trefferchance da hast du recht.,aber die Chance, dass beide Coups hintereinander treffen (1–2), beträgt nur 25 %. Wir reden also über unterschiedliche Ereignisse.

 

Das ist latürlich auch beim Stotter-Paroli so,auch wenn nicht direkt hintereinander.

 

Was aber wieder nur mit der großen Zahl und ohne positiven Erwartungswert gilt.

 

Um dieser ewig langweiligen und vollkommen unfruchtbaren Diskussion um Durchschnittswerte zu entkommen, schlage ich, zum wiederholten Mal, ein einfaches Experiment vor:

• rollierende Betrachtung eines, beispielsweise, 11-Coup-Fensters
• Verhältnisbetrachtung von Rot-Schwarz über, beispielsweise, 1000 Coups
• Aufzeichnung des Verlaufsgraphen über diese 1000 Coups des rollierenden 11-Coup-Fensters

Wem dabei nichts Zündendes auffällt, muß sich eben etwas Anderes ausdenken.

Es geht bei diesem Experiment gar nicht so sehr um die Frage, was man richtig vorhersehen kann, als vielmehr, was kann man mit den festgestellten Fakten für sein Spiel anfangen.

 

Gruss

elementaar

 

 

[Hans Dampf]

vor 23 Minuten schrieb elementaar:

 

Was aber wieder nur mit der großen Zahl und ohne positiven Erwartungswert gilt.

 

Um dieser ewig langweiligen und vollkommen unfruchtbaren Diskussion um Durchschnittswerte zu entkommen, schlage ich, zum wiederholten Mal, ein einfaches Experiment vor:

• rollierende Betrachtung eines, beispielsweise, 11-Coup-Fensters
• Verhältnisbetrachtung von Rot-Schwarz über, beispielsweise, 1000 Coups
• Aufzeichnung des Verlaufsgraphen über diese 1000 Coups des rollierenden 11-Coup-Fensters

Wem dabei nichts Zündendes auffällt, muß sich eben etwas Anderes ausdenken.

Es geht bei diesem Experiment gar nicht so sehr um die Frage, was man richtig vorhersehen kann, als vielmehr, was kann man mit den festgestellten Fakten für sein Spiel anfangen.

 

Gruss

elementaar

 

 

 

Moin elementaar,

 

Ich habe den Auftrag an Sir Copilot weitergeleitet,hier seine Ergebnisse:

 

Okay, dann machen wir es „in groß“—also wirklich auf der Skala, die elementaar meint. Ich gehe dabei von 1000 Zufallscoups auf Rot/Schwarz aus und betrachte ein rollierendes 11‑Coup‑Fenster, genau wie er es fordert. Statt dir 990 Fenster als Rohdaten runterzutippen, zeige ich dir, was bei diesem Experiment inhaltlich und zahlenmäßig herauskommt. Das ist exakt dasselbe Experiment, nur konsequent durchgerechnet.

 

1. Was passiert in einem 11‑Coup‑Fenster?

In jedem 11‑Coup‑Fenster zählst du:

• R = Anzahl Rot

• S = Anzahl Schwarz

• D = R − S (Übergewicht Rot positiv, Übergewicht Schwarz negativ)

Da jeder Coup wie ein fairer Münzwurf ist, folgt die Anzahl Rot in einem 11er‑Fenster einer Binomialverteilung:

R∼Binomial(n=11,p=0,5)

Die möglichen R‑Werte sind 0 bis 11, und daraus ergibt sich D:

D=R−S=R−(11−R)=2R−11

 

2. Verteilung der Ungleichgewichte im 11‑Coup‑Fenster

Die Binomialkoeffizienten für n=11 sind:

• 1, 11, 55, 165, 330, 462, 462, 330, 165, 55, 11, 1

• Summe = 211=2048

Daraus ergibt sich:

R	D = 2R−11	Anzahl Fenster	Wahrscheinlichkeit
0	−11	1	1 / 2048 ≈ 0,05 %
1	−9	11	11 / 2048 ≈ 0,54 %
2	−7	55	55 / 2048 ≈ 2,7 %
3	−5	165	165 / 2048 ≈ 8,1 %
4	−3	330	330 / 2048 ≈ 16,1 %
5	−1	462	462 / 2048 ≈ 22,6 %
6	+1	462	462 / 2048 ≈ 22,6 %
7	+3	330	330 / 2048 ≈ 16,1 %
8	+5	165	165 / 2048 ≈ 8,1 %
9	+7	55	55 / 2048 ≈ 2,7 %
10	+9	11	11 / 2048 ≈ 0,54 %
11	+11	1	1 / 2048 ≈ 0,05 %

 

Symmetrisch um 0, wie zu erwarten.

 

3. Was bedeutet das für 1000 Coups und 990 Fenster?

Bei 1000 Coups hast du 990 rollierende 11‑Coup‑Fenster (1–11, 2–12, …, 990–1000).

Jetzt kannst du die obigen Wahrscheinlichkeiten einfach auf 990 Fenster hochrechnen (Erwartungswerte):

• D = −1 oder +1 (leichtes Übergewicht): Wahrscheinlichkeit ≈ 2 × 22,6 % = 45,2 % → Erwartet ca. 447 Fenster mit nur leichtem Überhang.

• D = −3 oder +3 (deutliches Übergewicht): Wahrscheinlichkeit ≈ 2 × 16,1 % = 32,2 % → Erwartet ca. 319 Fenster mit D = ±3.

• D = −5 oder +5 (starkes Übergewicht): Wahrscheinlichkeit ≈ 2 × 8,1 % = 16,2 % → Erwartet ca. 160 Fenster mit D = ±5.

• D = −7 oder +7: Wahrscheinlichkeit ≈ 2 × 2,7 % = 5,4 % → Erwartet ca. 53 Fenster mit D = ±7.

• D = −9 oder +9: Wahrscheinlichkeit ≈ 2 × 0,54 % = 1,08 % → Erwartet ca. 11 Fenster mit D = ±9.

• D = −11 oder +11 (alle 11 gleichfarbig): Wahrscheinlichkeit ≈ 2 × 0,05 % = 0,1 % → Erwartet ca. 1 Fenster mit D = ±11.

Das ist genau das, was elementaar mit seinem Experiment sichtbar machen will:

• Du hast ständig rollierende Ungleichgewichte im 11‑Coup‑Fenster.

• Ein großer Teil der Fenster liegt nicht bei D = 0, sondern zeigt klaren Überhang einer Farbe.

• Über 1000 Coups siehst du im Verlaufsgraphen eine Kurve, die um 0 schwankt, aber immer wieder Plateaus und Ausreißer (D = ±3, ±5, ±7, …) bildet.

 

4. Verbindung zu elementaars Aussage

Damit ist das „große“ Experiment im Sinne von elementaar im Kern beantwortet:

• Durchschnitt über alles: 50/50.

• Im 11‑Coup‑Fenster: reale, teils deutliche Schieflagen sind nicht Ausnahme, sondern Normalfall.

• Über 1000 Coups hast du hunderte Fenster mit D = ±3 oder stärker.

Genau das ist sein Punkt: Wer nur auf den „ewigen Durchschnitt“ starrt, übersieht, dass das Spiel praktisch immer in einem Fenster mit aktueller Schieflage stattfindet.

 

Schönen Sonntag wünscht,

 

Hans von Dampf 

[chris161109]

Moin Dieter,

 

Liebe Sonntagsgrüße nach Angeln und einen guten Start in den kommenden Frühling.

 

Chris

 

 

 

[elementaar]

Hallo @Hans Dampf (von),

hallo Sir Copilot,

 

vielen Dank Euch beiden - das ging ja sehr schnell.

 

vor 29 Minuten schrieb Hans Dampf:

Genau das ist sein Punkt: Wer nur auf den „ewigen Durchschnitt“ starrt, übersieht, dass das Spiel praktisch immer in einem Fenster mit aktueller Schieflage stattfindet.

 

Diese Zusammenfassung ist sehr gut gelungen.

Für ein praktisches Spiel bleibt aber noch sehr viel Arbeit, die, naturgemäß, in einer Zusammenfassung zwar enthalten, aber so nicht sichtbar ist.

Zwei Punkte möchte ich, wieder beispielsweise und willkürlich, ansprechen:

1. die Verlaufsentwicklung hin zur "Schieflage" und wieder davon weg. Meiner Ansicht nach muß das von jedem Spieler selbst trainiert werden - eine Abkürzung ist mir nicht bekannt. Die 10.000-Stundenregel könnte hier zutreffend sein.
2. was kann man mit der ganz richtigen Feststellung von @starwind (herzliche Grüsse!) anfangen, daß häufigere Erscheinungen geringere Abweichungen (Coupzeit) produzieren? Wie sieht es mit der Serienbildung dabei aus?

 

vor 29 Minuten schrieb Hans Dampf:

Schönen Sonntag

  

Das wünsche ich Euch beiden auch. Danke.

 

Gruss

elementaar

 

 

bearbeitet vor 12 Stunden von elementaar
kleine Ergänzung

[Chemin de fer]

vor 1 Stunde schrieb elementaar:

 

Was aber wieder nur mit der großen Zahl und ohne positiven Erwartungswert gilt.

 

Um dieser ewig langweiligen und vollkommen unfruchtbaren Diskussion um Durchschnittswerte zu entkommen, schlage ich, zum wiederholten Mal, ein einfaches Experiment vor:

• rollierende Betrachtung eines, beispielsweise, 11-Coup-Fensters
• Verhältnisbetrachtung von Rot-Schwarz über, beispielsweise, 1000 Coups
• Aufzeichnung des Verlaufsgraphen über diese 1000 Coups des rollierenden 11-Coup-Fensters

Wem dabei nichts Zündendes auffällt, muß sich eben etwas Anderes ausdenken.

Es geht bei diesem Experiment gar nicht so sehr um die Frage, was man richtig vorhersehen kann, als vielmehr, was kann man mit den festgestellten Fakten für sein Spiel anfangen.

 

Gruss

elementaar

 

 

 

Hallo @elementaar

 

Danke. Es ist wohltuend, hier in dem „Jahrmarkt der Eitelkeiten“ endlich mal etwas zu lesen, was diskussionswürdig und kein Egotrip ist.

 

Der Zufall produziert keine nutzbaren Fakten in kleinen Fenstern. Er produziert nur Rauschen. In einer fairen 50/50-Folge (No-Zero oder approximativ) oszilliert das Verhältnis in einem 11-Coup-Fenster zufällig um 5,5 : 5,5. Mal 7:4, Mal 3:8, Mal 6:5 – alles normal.

 

Der Graph wird einen Random Walk zeigen – hübsche Schwankungen, aber keine systematische Struktur. Es gibt kein „Zündendes“, das sich wiederholt oder vorhersagbar ist. Jede „Entdeckung“ ist retrospektiv – in den nächsten 1000 Coups sieht es anders aus.

 

Keine vermeintliche Musterbildung, keine Versuche mit Ecart und Ungleichgewicht können eine positive Gewinnerwartung herbeizaubern. Langfristig bleibt der Erwartungswert negativ (Hausvorteil) oder null (No-Zero). Das Experiment zeigt nur Varianz – nicht Vorhersagbarkeit.

 

Ich bleibe dabei: Der echte Weg ist nicht, den Zufall zu „lesen“ oder ihm zu „folgen“. Es ist, ihn zweimal laufen zu lassen – synchron, mit unterschiedlichen Strukturen.

Dann entsteht die Asymmetrie von allein. Kein rollendes Fenster nötig. Nur zwei Pole. Mit der Gewissheit, in jeder Ereignisfolge zumindest einmal ein positives Ergebnis zu haben, sind Nullsummenspiele gelöst.

 

Grüsse, wünsche dir einen schönen Sonntag

 

L.

 

[Feuerstein]

vor 6 Stunden schrieb elementaar:

Es geht bei diesem Experiment gar nicht so sehr um die Frage, was man richtig vorhersehen kann, als vielmehr, was kann man mit den festgestellten Fakten für sein Spiel anfangen.

 

Moin Elementaar,

 

wenn hier im Forum die Themen nicht vertrollt werden, dann ist dies der nächste Punkt, der Themenersteller zur Verzweiflung bringt.

 

Hier im Thema gab es Anfangs Zeiten, wo auf jeder neuen Seite permanent gefragt wurde, was soll dieser Marsch denn nützen, er mache ja doch nur 50:50, der hat doch gar keine Überlegenheit. Was soll das. Das ist doch egal, das führt doch zu nichts. Der will uns nur verarschen. Starwind's Geduld beim GeradeRücken: Alle Achtung!

 

Es gibt zwar hier zwei Leute die sagen, sie haben sowas gefunden (alleinig überlegener Marsch, "Math"-mäßig).

 

Was 96% nicht ahnen (auch zum Glück), ohne eine Permanenz irgenwie zu erzeugen, kann ich keine Permanenz lesen. Und danach kommt erst die kreative Phase, -die wirkliche Arbeit.

 

Schönen Sonntag Dir

...hier später mit Bourdeaux...

bearbeitet vor 7 Stunden von Feuerstein

[Feuerstein]

vor 14 Stunden schrieb sachse:

dass es jetzt 3cm weniger sind.

 

Dann miß morgens, dann hast du die drei wieder drauf.

Aber nur, wenn du viel auf den Beinen bist. Sonst weniger.

[cmg]

vor 1 Stunde schrieb Hans Dampf:

praktisch immer in einem Fenster mit aktueller Schieflage

…genau hier existiert eine Analogie zum Bekannten „Ziegenproblem“:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem
 

In diesem Problem existiert eine höhere, Wissende Instanz bzw. ein Beobachter („der Moderator „ ), der über ein höheres Wissen verfügt, als der Kandidat, der dieses überlegene Wissen, diese „höhere Ordnung“, als Indikator benutzt um zum Fenster (“der Tür“) mit der höheren Gewinnwahrscheinlichkeit zu wechseln  

 

Als Signal zum bespielen bzw. Nicht-bespielen eines bestimmten Permanenz-Sectors brauchen wir also einen Indikator  

Dieser „Indikator“, bzw. „höhere Ordnung“ liegt in den UNIVERSELLEN NATURGESETZEN und deren prägenden Prinzipien an sich  

 

Das Geld liegt auf der Straße, man muss es nur sehen können und sich danach bücken

KI erklärt:

„Das Sprichwort „Das Geld liegt auf der Straße, man muss es nur sehen können und sich danach bücken“ 

besagt, dass Gelegenheiten für finanziellen Gewinn oder Erfolg oft offensichtlich im Alltag vorhanden sind, aber Wachsamkeit und Initiative erfordern. Es betont die Notwendigkeit, Chancen zu erkennen und aktiv zu ergreifen. 

• Ursprung/Bedeutung: Es wird oft als Metapher für unternehmerischen Mut oder das Erkennen von Marktlücken genutzt (z. B. im Buch von Hermann Schnabel).
• Wörtliche Auslegung: In Einzelfällen kann es wörtlich genommen werden, wie bei verlorener Fracht auf Highways, was jedoch rechtlich relevant ist (Blick).
• Anwendung: Es bezieht sich auf kreative Ideen, die Nutzung von neuen Marktchancen, wie im Bereich der Mikromobilität (IFH KÖLN), oder die Jagd nach Pfandflaschen (WP). “

[elementaar]

Hallo @Chemin de fer,

 

Dein Beitrag hat mich gefreut. Danke.

 

Um einmal die, meiner Meinung nach, wichtigsten Feststellungen untereinander zu schreiben:

 

vor 8 Minuten schrieb Chemin de fer:

Der Zufall produziert keine nutzbaren Fakten in kleinen Fenstern. Er produziert nur Rauschen.

 

vor 9 Minuten schrieb Chemin de fer:

 

Der Graph wird einen Random Walk zeigen – hübsche Schwankungen, aber keine systematische Struktur.

 

vor 9 Minuten schrieb Chemin de fer:

Keine vermeintliche Musterbildung, keine Versuche mit Ecart und Ungleichgewicht können eine positive Gewinnerwartung herbeizaubern.

 

Da stimme ich vollkommen mit Dir überein, wobei ich bei Struktur insofern ein Fragezeichen setze, als damit lokale (und nur um diese kann es ja gehen) nicht mitgemeint sind. Die Erwartung einer immerwährenden Wenn-Dann-Beziehung wird enttäuscht werden. Aber u.a. darum ging es mir: wir spielen real nur wenn wir uns ganz blöd anstellen in der großen Zahl.

 

Auch Deine Schlussfolgerung

 

vor 11 Minuten schrieb Chemin de fer:

Ich bleibe dabei: Der echte Weg ist nicht, den Zufall zu „lesen“ oder ihm zu „folgen“. Es ist, ihn zweimal laufen zu lassen – synchron, mit unterschiedlichen Strukturen.

Dann entsteht die Asymmetrie von allein.

 

ist, in meinen Augen, überhaupt kein Gegensatz.

 

Es gibt aber unterschiedliche Wege, wie man die erwünschte Asymmetrie hinbekommt.

 

Da ich EC nur extrem selten spiele, mich u. a. deshalb auch nicht wirklich wohl dabei fühle, kann ich, persönlich, nur soviel sagen, daß mir lediglich zwei Läufe leider zu wenig sind. Meine Bewunderung haben die Spezialisten allemal.

 

Mir jedoch fehlen dazu eindeutig Können, Geduld und Nerven.

 

Ist vielleicht auch eine Typfrage. Jeder halt wie er kann.

Und bei den von mir bevorzugten mehrfachen Chancen muß man, wieder nur meiner Meinung nach, im Aussehen etwas anders vorgehen.

Das Prinzip ist allerdings dasselbe.

 

 

Einen schönen Restsonntag wünsche ich Dir auch!

elementaar

 

 

[Feuerstein]

vor 6 Stunden schrieb Chemin de fer:

Der Zufall produziert keine nutzbaren Fakten in kleinen Fenstern. Er produziert nur Rauschen.

 

Hm, ist das so? -ich habe da Widerspruch. Sogar ähnlich wie Elementaar. Dein letzter Absatz ist für mich kein Widerspruch zu vorher geschriebenem (besonders dem oben (Zitat)).

 

Das Rauschen wird erst in einer größeren Zahl für uns sichtbar, was mir nichts nützt. So wird z.b. aus einem Liniendiagramm (ein Spielabschnitt) ein Flächendiagramm (viele Spielabschnitte), das an den Rändern immer dünner wird.

 

Nutzbare Fakten kann ich ausschließlich in kleinen Fenstern sehen (10-20 Coups).

 

Diese nutzbaren Fakten stellen für mich aber nur eine von mehreren übergeordneten Entscheidungshilfen dar. Als Simpelbeispiel: eine Chaosphase lässt mich den Tisch/die Halle, verlassen/pausieren.

 

Deine angesprochenen Asymetrien werden ja trotzdem gleichermaßen gebraucht, haben jetzt aber Frühwarnsysteme.

 

 

 

 

bearbeitet vor 5 Stunden von Feuerstein

[Chemin de fer]

vor 44 Minuten schrieb Feuerstein:

 

Hm, ist das so? -ich habe da Widerspruch. Sogar ähnlich wie Elementaar. Dein letzter Absatz ist für mich kein Widerspruch zu vorher geschriebenem (besonders dem oben (Zitat)).

 

Das Rauschen wird erst in einer größeren Zahl für uns sichtbar, was mir nichts nützt. So wird z.b. aus einem Liniendiagramm (ein Spielabschnitt) ein Flächendiagramm (viele Spielabschnitte), das an den Rändern immer dünner wird.

 

Nutzbare Fakten kann ich ausschließlich in kleinen Fenstern sehen (10-20 Coups).

 

Diese nutzbaren Fakten stellen für mich aber nur eine von mehreren übergeordneten Eintscheidungshilfen dar. Als Simpelbeispiel: eine Chaosphase lässt mich den Tisch/die Halle, verlassen/pausieren.

 

Deine angesprochenen Asymetrien werden ja trotzdem gleichermaßen gebraucht, haben jetzt aber Frühwarnsysteme.

 

Ich sehe deinen Punkt: In kleinen Fenstern (10–20 Coups) sieht man tatsächlich „etwas“ – mal Chaos, mal Serien, mal Écarts. Das fühlt sich nutzbar an, z. B. als Signal zum Pausieren oder Tischwechsel.

 

Aber genau das ist der Haken: Diese „nutzbaren Fakten“ sind zufällig und retrospektiv. Eine Chaosphase (viele Wechsel) oder eine Serie ist nicht vorhersagbar und sagt nichts über die nächsten Coups aus. Wenn du bei „Chaos“ pausierst und bei „Ruhe“ spielst, filterst du nur die Folge – langfristig bleibt der Erwartungswert gleich (minus Hausvorteil). Es ist Selektion, die sich gut anfühlt, aber statistisch nichts bringt (Selektionsbias).

 

Der Graph in kleinen Fenstern ist Rauschen – hübsch anzusehen, aber ohne systematische Struktur. In größeren Zahlen wird es zum Random Walk, wie elementaar und ich übereinstimmen.

 

Die Asymmetrie, von der ich spreche, braucht keine Frühwarnsysteme aus kleinen Fenstern. Sie entsteht garantiert durch zwei synchron laufende, unterschiedliche Strukturen – in jeder Folge, ohne dass man Chaos oder Serien „lesen“ muss.

 

Aber wie gesagt – Typfrage. Dein Ansatz mit lokalen Signalen ist interessant, und vielleicht funktioniert er für dich praktisch besser.

 

[chris161109]

vor 2 Stunden schrieb Feuerstein:

 

Hm, ist das so? -ich habe da Widerspruch. Sogar ähnlich wie Elementaar. Dein letzter Absatz ist für mich kein Widerspruch zu vorher geschriebenem (besonders dem oben (Zitat)).

 

Das Rauschen wird erst in einer größeren Zahl für uns sichtbar, was mir nicht

 

Nutzbare Fakten kann ich ausschließlich in kleinen Fenstern sehen (10-20 Coups).

 

Diese nutzbaren Fakten stellen für mich aber nur eine von mehreren übergeordneten Eintscheidungshilfen dar. Als Simpelbeispiel: eine Chaosphase lässt mich den Tisch/die Halle, verlassen/pausieren.

 

Deine angesprochenen Asymetrien werden ja trotzdem gleichermaßen gebraucht, haben jetzt aber Frühwarnsysteme.

 

bearbeitet vor 8 Stunden von chris161109
vertippt

[chris161109]

vor 3 Stunden schrieb chris161109:

 

 

vor 6 Stunden schrieb Feuerstein:

 

Hm, ist das so? -ich habe da Widerspruch. Sogar ähnlich wie Elementaar. Dein letzter Absatz ist für mich kein Widerspruch zu vorher geschriebenem (besonders dem oben (Zitat)).

 

Das Rauschen wird erst in einer größeren Zahl für uns sichtbar, was mir nichts nützt. So wird z.b. aus einem Liniendiagramm (ein Spielabschnitt) ein Flächendiagramm (viele Spielabschnitte), das an den Rändern immer dünner wird.

 

Nutzbare Fakten kann ich ausschließlich in kleinen Fenstern sehen (10-20 Coups).

 

Diese nutzbaren Fakten stellen für mich aber nur eine von mehreren übergeordneten Eintscheidungshilfen dar. Als Simpelbeispiel: eine Chaosphase lässt mich den Tisch/die Halle, verlassen/pausieren.

 

Deine angesprochenen Asymetrien werden ja trotzdem gleichermaßen gebraucht, haben jetzt aber Frühwarnsysteme.

Hallo Feuerstein,

 

Nein, das ist nicht so! Lass dich nur nicht beirren.

 

Was @Chemin de fer mit seinem ewigen Gefasel von Chaos, Rauschen und nicht nutzbaren Strukturen hier ständig zum Besten gibt, kann ich seit 

Langem nicht mehr nachvollziehen. Wer ewig mit solchen Argumenten einherkommt, hat von Permanenzlesen letztendlich keine Ahnung und

erzählt nur dummes Zeug. Ich glaube, er kann gar nicht mehr auf andere Art schreiben. So lässt es sich nicht in einem Rouletteforum argumentieren. Ich hatte vor Jahren mit zwei Spielsträngen und der Zeichensetzung eine  komplette Jahrespermanenz mit täglich Coup für Coup  

aufgegliederten Sätzen hier im Forum eingestellt. Das war für mich Beweis genug, dass solch gewertete EC-Spiele auf Dauer Gewinne abwerfen.

 

Gruß Chris.

 

bearbeitet vor 4 Stunden von chris161109

[Feuerstein]

vor 26 Minuten schrieb Chemin de fer:

Aber genau das ist der Haken: Diese „nutzbaren Fakten“ sind zufällig und retrospektiv.

 

Erstmal dankeschön für deine Einwände und Rückmeldung!

 

 Das im Zitat oben sind Worte die bedeutend klingen. Andere Fakten existieren doch aber gar nicht.

 

 

Anders gefragt:     @all

Gibt es hier systematische Spieler, die nicht auf die Vergangenheit zurück greifen?

 

Selbst Asymetrien beruhen auf diesen nutzbaren Fakten, oder täusche ich mich selber?

 

Du schreibst, die nutzbaren Fakten sind zufällig. Ja, das sind sie, aber was heißt das?

 

Doch nur, das der Rahmen in der nächsten Kugel wieder der Gleiche ist, wie in der letzten.

 

Wir haben null Ahnung wie Zufall das macht. Wir können ihn nur umschreiben, indem wir seine Auswirkungen benennen. Seinen inneren Prozess dort hin kennen wir nicht, er ist auf allen Ebenen unwahrnehmbar für uns.

Ich finde deßhalb Zufall als Argumentationsgrundlage für etwas anderes so ne Sache.

Zufall entsteht aus einer Struktur, die nicht machen kann, was sie will.

Dieser Zufall ist gebunden und verläuft in festen und echt engen Grenzen.

 

Er ist aber weder ein luftleerer Raum noch etwas aus einer anderen Welt, er MUSS und wird sich an seine Grenzen halten, egal wie wir über ihn sprechen.

 

Nimm als Beispiel Chris seine 74 Coup Spiele, und zähle alle denkbaren Verhältnisse darin aus. Oder einen Teil davon.

Es ist verblüffend wie viel und perfekt der Zufall alles in sein korrektes Fach in den Erfüllungstabellen ablegt. Genau da, wo es hingehört.

 

Ist das wirklich das, was wir darunter verstehen, wenn wir das Wort Zufall sagen/hören?

 

Statt dessen von Ordnung zu sprechen würde uns manches leichter machen.

 

 

Apropos Retrospektive

Der nächste noch nicht erschienene Coup ist immer der essentiellste um den es geht. Dieser Coup ist in jeder Kalkulation enthalten. Das fand ich an der Stelle wichtig, denn ich beurteile nicht nur die letzten 10-20 Coups, oder 3.

 

 Ich beurteie (allein bezogen auf Permanenzlesen) auch immer wie es aussieht, wenn im kommenden Coup etwas da oder da oder da drauf liegt. 

Das Retrospektive ist dadurch ein kleines bisschen weniger retrospektiv.

 

 

 

[sachse]

vor einer Stunde schrieb chris161109:

Ich hatte vor Jahren mit zwei Spielsträngen und der Zeichensetzung eine  komplette Jahrespermanenz mit täglich Coup für Coup  

aufgegliederten Sätzen hier im Forum eingestellt. Das war für mich Beweis genug, dass solch gewertete EC-Spiele auf Dauer Gewinne abwerfen.

 

Nein, doch kein Kommentar.

Deshalb wieder gelöscht.

[Hans Dampf]

vor 39 Minuten schrieb sachse:

Nein,

 

https://www.roulette-forum.de/topic/17866-die-lästigen-intermittenzketten/page/65/#findComment-446237

[sachse]

vor 30 Minuten schrieb Hans Dampf:

https://www.roulette-forum.de/topic/17866-die-lästigen-intermittenzketten/page/65/#findComment-446237

 

Dieses Statement von Chris war mir zwar nicht mehr gegenwärtig, aber ich fand meinen Kommentar

beim nochmaligen Durchlesen einfach nicht so recht passend, nachdem es den ganzen Tag im Forum

relativ friedlich zuging. Nachdem ich den Link gelesen habe, verstehe ich auch besser, wie Chris und

vermutlich noch weitere User so denken. 

[Chemin de fer]

vor 2 Stunden schrieb Feuerstein:

 

Erstmal dankeschön für deine Einwände und Rückmeldung!

 

 Das im Zitat oben sind Worte die bedeutend klingen. Andere Fakten existieren doch aber gar nicht.

 

 

Anders gefragt:     @all

Gibt es hier systematische Spieler, die nicht auf die Vergangenheit zurück greifen?

 

Selbst Asymetrien beruhen auf diesen nutzbaren Fakten, oder täusche ich mich selber?

 

Du schreibst, die nutzbaren Fakten sind zufällig. Ja, das sind sie, aber was heißt das?

 

Doch nur, das der Rahmen in der nächsten Kugel wieder der Gleiche ist, wie in der letzten.

 

Wir haben null Ahnung wie Zufall das macht. Wir können ihn nur umschreiben, indem wir seine Auswirkungen benennen. Seinen inneren Prozess dort hin kennen wir nicht, er ist auf allen Ebenen unwahrnehmbar für uns.

Ich finde deßhalb Zufall als Argumentationsgrundlage für etwas anderes so ne Sache.

Zufall entsteht aus einer Struktur, die nicht machen kann, was sie will.

Dieser Zufall ist gebunden und verläuft in festen und echt engen Grenzen.

 

Er ist aber weder ein luftleerer Raum noch etwas aus einer anderen Welt, er MUSS und wird sich an seine Grenzen halten, egal wie wir über ihn sprechen.

 

Nimm als Beispiel Chris seine 74 Coup Spiele, und zähle alle denkbaren Verhältnisse darin aus. Oder einen Teil davon.

Es ist verblüffend wie viel und perfekt der Zufall alles in sein korrektes Fach in den Erfüllungstabellen ablegt. Genau da, wo es hingehört.

 

Ist das wirklich das, was wir darunter verstehen, wenn wir das Wort Zufall sagen/hören?

 

Statt dessen von Ordnung zu sprechen würde uns manches leichter machen.

 

 

Apropos Retrospektive

Der nächste noch nicht erschienene Coup ist immer der essentiellste um den es geht. Dieser Coup ist in jeder Kalkulation enthalten. Das fand ich an der Stelle wichtig, denn ich beurteile nicht nur die letzten 10-20 Coups, oder 3.

 

 Ich beurteie (allein bezogen auf Permanenzlesen) auch immer wie es aussieht, wenn im kommenden Coup etwas da oder da oder da drauf liegt. 

Das Retrospektive ist dadurch ein kleines bisschen weniger retrospektiv.

 

 

 

 

Mit philosophierenden Betrachtungen können wir nur die Tatsache der fehlenden positiven Erwartung umschiffen. Es bringt uns kein einziges nicht zufälliges Stück.

Man kann versuchen, das mathematische Konzept der Varianz und die Gesetzmäßigkeiten der Statistik (wie das Gesetz der großen Zahlen) als eine Art „gebundene Struktur“ zu interpretieren.

 

Du sagst, dass Zufall nicht völlig frei ist, sondern „in festen und echt engen Grenzen“ verläuft. Das stimmt auf lange Sicht (Makroebene). Die Stochastik besagt, dass sich die Ergebnisse bei einer hohen Anzahl an Coups den Erwartungswerten (z. B. 48,6 % bei Einfachen Chancen) annähern.

 

Die Suggerierung, dass diese „Grenzen“ auch auf kurze Sicht (Mikroebene) eine steuernde Wirkung haben, ist ein Trugschluss. Der Zufall „weiß“ nicht, dass er sich an eine Tabelle halten muss, die von einem ehemaligen Systemverkäufer der Wagenburg-Westertrotz Connection fabriziert wurde, nachdem er Jahrzehnte vergeblich über seine Wahnvorstellungen grübelte.

 

Das Problem der „nutzbaren Fakten“: Du fragst, ob Asymmetrien auf Fakten der Vergangenheit beruhen. Ja, jede Systematik im Roulette nutzt die Vergangenheit (Permanenz), um eine Entscheidung für die Zukunft zu treffen. Bedauerlicherweise ist der nächste Coup niemals als Teil dieser Struktur definierbar. Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Ergebnis von Coup A und Coup B.

 

Für einen systematischen Spieler ist diese Sichtweise gefährlich: Sie gibt das Gefühl von Kontrolle, wo die Mathematik (wegen der Zero und dem Hausvorteil) langfristig immer einen Verlust von 2,7 % pro gesetztem Stück vorsieht.

 

Was ich noch nicht verstehe: Du hast öfter erwähnt, wie gut Differenzspiele funktionieren. Was hält dich davon ab, sie auch zu verwenden? Statt dessen erliegst du einem psychologischen Mechanismus, instinktiv nach Muster zu suchen. Solche mentale Vorbereitung bringt aber keine statistische Verbesserung der Ergebnisse.

 

[Feuerstein]

vor 6 Stunden schrieb chris161109:

Ich hatte vor Jahren mit zwei Spielsträngen und der Zeichensetzung eine  komplette Jahrespermanenz mit täglich Coup für Coup  

aufgegliederten Sätzen hier im Forum eingestellt.

 

Hallo Chris,

 

ich kenne deine Jahrespermanenz, was für eine immense Arbeit! -die sich dann zum Glück auch gelohnt hat. Und natürlich sehe ich da nicht das was du siehst, dazu fehlen mir noch ein paar Jahre.

Wenn ich mir etwas über Roulette erarbeitet und gelernt habe, dann habe ich damit auch die DrumrumZusammenhänge jedes (oder eher einiger) Aspektes verstanden. Ich finde das zwangsläufig. Insofern glaube ich nicht, das ich leicht von RouletteSinnhaftem abzubringen bin. Zumal jeder einzelne Zusammenhang für mich eine Errungenschaften darstellt, die viel menthale Arbeit kostete. Allein das wird die "Beweise es!" Fraktion nicht verstehen können, weil nie erlebt.

 

Meine größte Leistung bisher war ja die Dutzendprogi. Relativ früh lernte ich, das ich die aufgelaufenen Progistufen abarbeiten kann wann immer ich auch will (natürlich brauchts dazu gute Läufe). Später dann: ich kann die auch schon jetzt abarbeiten, wennś gerade glatt läuft und höhere Stufen noch gar nicht dran waren. Bei einer Progi die pro Coup ein Stück Plus macht, ist da viel Spielraum für. Worauf ich hinaus will ist aber: dabei habe ich so so viel gelernt das sich jetzt auf Ec (weil die nur 2 Seiten haben) deutlich leichter nutzen lässt (natürlich nicht in jeder Hinsichten).

Das Permanenzlesen alleine ist auf jeden Fall nicht meine Hürde Nr 1.

 

Liebe Grüße

Feuerstein

 

 

 

bearbeitet vor 1 Stunde von Feuerstein

[Feuerstein]

vor 3 Stunden schrieb Chemin de fer:

Mit philosophierenden Betrachtungen können wir nur die Tatsache der fehlenden positiven Erwartung umschiffen.

 

ja stimmt, das ist dennoch ein Missverständnis, der negative Erwartungswert bleibt unbestritten! Ich pfeife aber darauf, die Große Zahl interessiert mich nicht...

Was wir alle, ich incl, in der Vergangenheit dem Zufall so alles angedichtet haben, geht auf keine Kuhhaut. Durchpusten ist oft erhellend. 

 

 

vor 3 Stunden schrieb Chemin de fer:

Die Suggerierung, dass diese „Grenzen“ auch auf kurze Sicht (Mikroebene) eine steuernde Wirkung haben, ist ein Trugschluss.

 

Dann mach das mal mit Chris seinen 74 Coup Dateien, meinetwege mit rollierenden 4er Figuren, für mich ist dein Argument sonst ohne Boden. Das ist dann nicht mehr die Microebene von 4/5 Coups, ja, höchstwahrscheinlich werde ich in 4/5 Coups auch nie was ausrichten können.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Chemin de fer:

Der Zufall „weiß“ nicht, dass er sich an eine Tabelle halten muss

 

Erstaunlich ist aber, trotzdem macht er es, und das dauert keine 500 Kugeln. Ist das nun ein Wunder oder ein Trick, nein, was ist es, ich frage mich das (und dich) völlig ernsthaft.

"Der Zufall weiß nichtś", -und trotzdem kann er. Das ist doch verblüffend!

"Die Kugel hat kein Gedächtnis", mit menschlich/biologischen Argumenten so etwas wie Zufall zu beschreiben, das geht auf allgemeiner Ebene. Wir sprechen hier aber eher in einem wissenschaftlichen Rahmen. Natürlich weiß der Zufall nicht, und die Kugel hat nicht. Trotzdem, kommt hinten das raus was vorher schon in der Tavbelle stand, - WIE GEHT DAS?

 

 

vor 3 Stunden schrieb Chemin de fer:

Bedauerlicherweise ist der nächste Coup niemals als Teil dieser Struktur definierbar.

 

Na ja, definierbar nicht, das stimmt schon. Aber dem "niemals" hat Chris mit seinen bis zu 90% schon lange wiedersprochen. Und Starwind mit Martingale und Paroli sogar mit zwei Coups im Vorraus. Sind die nun nicht in seiner zukünftigen Struktur enthalten, oder doch (trotz Unbekannt)?

 

In welcher Struktur ich den nächsten, noch unbekannten Coup verarbeite, das ist ja jedem seine Angelegenheit. Vergleichbar mit den Ansichten zur PP, Roemer nutzt die PP sehr anders als Starwind, aber beide haben recht. Entscheidend ist, so eine Entscheidung beizubehalten.

"Definierbar" ist so ein Coup damit aber natürlich nie, weil er nie 100% erreichen kann in der Prognosequalität über einige Versuche. 55% reichen aber schon, das sind dann ganz hinten 10% abzgl Zero.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Chemin de fer:

Was ich noch nicht verstehe: Du hast öfter erwähnt, wie gut Differenzspiele funktionieren. Was hält dich davon ab, sie auch zu verwenden? Statt dessen erliegst du einem psychologischen Mechanismus, instinktiv nach Muster zu suchen.

 

Weil ich noch sehr lange nicht bei solchen Themen/Fragen sein werde, das ist im Grunde erst ganz hinten dran fällig.

Ich bin noch lange nicht auf dem Pfad, statistischer Verbesserungen. Ich brauche erst mal eine Ergebnispermanenz eines Marsches, mit der ich arbeiten kann. Vorher aber will ich erst alles wissen, was ECś statistisch abliefern in der großen Zahl. Ich will es einfach schwarz auf weiß! dann kommt eine Marschsuche, die noch mal Monate dauern kann. Und dann bin ich immer noch bei 50/50. 

 

 

Dein Hinweis mit den Differenzspielen ist a) sehr aufmerksam, und b) auch wirklich naheliegend.

Meine Erfahrungen damit beruhen ausschließlich auf den Dutzenden und! mit! Satzhöhenvaiationen, wo ich Differenzspiele für zwingend notwendig halte.

Inwiefern sich diese Erfahrungen auf die ECś übertragen lassen, das weiß ich überhaupt nicht. Und ob ich Satzhöhenvariation überhaupt verwende genauso wenig. Beides ist in meiner Vorstellung erst dann bedenkenswert, wenn das was ich vorhabe vollständig ist, und schon lange funktioniert! Weil allein für die Progi will ich eine Ergebnispermanenz von ein paar 10.000 Kugeln auf Papier, vorher werde ich die in ECś nicht anfassen.

 

Ohne Muster zu betrachten braucht man mit dem Permanenzlesen nicht anfangen. Für mich ist das eine bewusste logische Konsequenz, wogegen psycholoigische selbstVerführung eine sehr hohe Unbewussteheit voraus setzt. Da ich ehe in Bildern denke, beschreiben kann ich das eigentlich nicht, fühle ich mich bei dieser Arbeit sogar bevorteilt und bin dankbar dafür.

 

 

 

 

 

bearbeitet vor 57 Minuten von Feuerstein