Verminderung der Abhängigkeit von Erwartungswerten - Möglich?

[Ropro]

vor 6 Stunden schrieb elementaar:

und diesem Erkenntnisgewinnung zutraut.

 

Würdest du das für mich ausformulieren?

[elementaar]

Hallo @Ropro,

 

vor 2 Stunden schrieb Ropro:

Würdest du das für mich ausformulieren?

 

Ich versuche es, vollständig wird es jedoch nicht gelingen, und Furcht vor Banalitäten ist beim Lesen nicht angebracht.

 

Am einfachsten historisch erläutert, bei der Beschäftigung mit Zufall:

 

Über allem stand für mich die Frage, was können wir, und zu welchem Zeitpunkt, wissen, und was eben nicht.

Da ich nicht so ein Zahlenfex wie manch anderer hier bin, stieß ich bei der Suche nach Visualisierungsmöglichkeiten u.a. auf das Sierpinski-Dreieck.
(Nebenbei machte mich das mit dem damaligen Stand der Chaosforschung bekannt. Zur Erinnerung: namhafte Forscher bestritten zu der Zeit die bloße Existenz von Fraktalen, und hielten sie vielmehr für Ausgeburten von halluzinierenden Computerprogrammen.)

 

Zunächst schwer glaublich: ein einziger, allereinfachster Befehl bringt reinen Zufall zur Bildung einer Struktur, die Menschen (im engeren: ich) verstehen können.
Also programmierte ich das selbst und ließ es mit den Drittelchancen laufen.

Wir wissen dabei vorher, wie das Gebilde nach vielen Versuchen aussehen wird.

Ab wann (wieviele Coups) wird die Struktur so deutlich, daß wir uns genügend sicher über ihre Beschaffenheit sein könnten?
Einen Schritt weiter: bei temporär markiertem Ausgangspunkt, gibt es drei mögliche Punkte innerhalb des Diagramms, wohin sich die Richtung im nächsten Coup wenden könnte (ein doppelt gekommenes Dutzend führt nicht einfach zu einer Verstärkung des Ausgangspunktes, was die Spur zu einer separaten Betrachtung legt). Dazu habe ich etwas größere Kreise um die möglichen drei Punkte gelegt, um darin jeweils Dichtemessungen vornehmen zu können (wie oft wurde innerhalb des Kreises schon getroffen, wie oft müsste mindestens noch getroffen werden, damit sich die Gesamtstruktur vervollkommnet).

 

Ergebnis: ohne spielbaren Befund.

(Hier ist jetzt der Zeitpunkt für das wohlverdiente Gelächter über meine Dummheit.)

 

Aber nicht ganz.
Läßt man das Makro mehr oder minder schnell ablaufen, wird man zwar Zeuge, wie die üblichen Zufallsbanalitäten zur Graphik werden (auf lange Sicht erscheint eine Drittelchance zu 1/3; kommt verstärkt das 3. Dutzend, werden mehr Punkte Richtung Ecke 3. Dutzend gemalt, auch Dichtemessungen mit verschieden großen Kreisen führen zu keiner Verbesserung der Vorhersagbarkeit).

Visuell hat sich mir jedoch. bestätigend, erschlossen: wir werden niemals wissen können, was der nächste Coup bringt; und das selbst dann, wenn Zufall uns eine Ordnung malt, die wir begreifen können. Zufall ist auch vollkommen desinteressiert daran, die (für uns) noch bestehenden Lücken in der Graphik möglichst schnell zu füllen. Ich kann gar nicht alles aufführen, was Zufall alles nicht macht, während der Sierpinskifilm abläuft.
Und: wir benötigen ganz andere Anzeigeparameter, nämlich solche, die nicht vom Ergebnis des nächsten Coups abhängig sind, am besten solche, die gar nichts davon wissen wollen.

 

Das ist leider erst ein Anfang und Einstieg in eine Erläuterung.

 

Es ist vielleicht auch eine Typfrage: mir erschließen sich Dinge über meine Sinne, das darüber Nachdenken ist nachgeordnet - und wenn ich erkenne, da ist eine Frage, die man am schnellsten mit Nachdenken löst, kommt mir selbst die richtige Lösung irgendwie "minderwertig", weil nicht zuerst sinnlich erfahren, vor.
Dabei bewundere ich die echten Denker, weiß aber nur zu gut, daß es bei mir anders ist.

 

Gruss

elementaar

 

 

bearbeitet Juli 24 von elementaar
2 x Satz ergänzt

[Ropro]

@elementaar

 

danke für die Ausführung.

 

Ich erwähnte ja schon, daß es einmal eine Zeit gab, in der sich Roulette-Enthusiasten mit Chaos- und Fraktaltheorien beschäftigt haben.

Bei dem Mandelbaumfraktal fiel mit damals schon auf, daß irgendwann das Bäumchen entsteht (vollständig ist), aber es sich nicht festlegen läßt, wann der nächste (oder gar der letzte) Punkt eintritt. 

[elementaar]

vor 7 Minuten schrieb Ropro:

Bei dem Mandelbaumfraktal fiel mit damals schon auf, daß irgendwann das Bäumchen entsteht (vollständig ist), aber es sich nicht festlegen läßt, wann der nächste (oder gar der letzte) Punkt eintritt. 

 

O ja. Stichwort: Bifurkation.

Gelänge es, den Zeitpunkt der nächsten Teilung wenigstens näherungsweise vorherzusehen, bestünde für Drittelchancenspieler mit Progression durchaus eine Spielmöglichkeit auf vernünftiger Basis.

Der Konjunktiv hat aber dabei den dicken Rotstift in der Hand.

 

Vielleicht ging damals ein wenig die Vorraussetzung in den Hintergrund: es ist der Zufall, der das Bild malt, und auf ihn kann man nicht zurückschließen.

 

 

[Sven-DC]

vor einer Stunde schrieb Ropro:

Bei dem Mandelbaumfraktal fiel mit damals schon auf,

Was bitte genau ist ein Mandelbaumfraktal und wie sieht so was aus ?

Mandelbrotfraktal ist mir bekannt, aber Mandelbaumfraktakal kannst du bestimmt erklären.

bearbeitet Juli 24 von Sven-DC

[Sven-DC]

vor 2 Stunden schrieb elementaar:

Gelänge es, den Zeitpunkt der nächsten Teilung wenigstens näherungsweise vorherzusehen, bestünde für Drittelchancenspieler mit Progression durchaus eine Spielmöglichkeit auf vernünftiger Basis.

Auch ohne hellserische Fähigkeiten, sieht es bei Dutzend/Kolonne so aus, dass man zu 99,095 % spätesten im 12 Coup ein Treffer zu erwarten ist.

Bis zum 20 . Coup beträgt dann die TW 99,961 %.

Soweit die math. EW.

Bei einem Favoritenmarsch, verringert sich die Anzahl der fälligen Platzer bis zum  12. Coup von math. 0,905 % auf nur 0,344 %, was auf eine gewisse Überlegenheit des Marsches hindeutet.

Aus einer Spieluntersuchung von Haller mit einem geschlossenen Permabschnitt von 1961 Baden-Baden von insgesamt 5527 Angriffe auf Dutzend wären math. bis zur 12 Stufe 50 Platzer zu erwarten, tatsächlich waren bei dem Favoritenmarsch nur 19 Platzer vorhanden.

Masse egal hätte das Spiel ein Überschuss von 25 St. ergeben.

Das gleiche mit Stücken a 5 und Progression gespielt hätte ein Überschuss von 49 950 DM ergeben , bei ME Spiel müsste die Stückgröße a 2000 betragen,  um den gleichen Gewinn zu erzielen,  schreibt Haller weiter.

Was hier ein Beweis dafür ist, das der  viel zitierte Satz, was ME nicht geht, geht auch mit Progression nicht, hier und wo anders  nicht zutrifft.

Die Progression ist ein Mittel um entweder die Gewinne zu pushen und gleichzeitig auch die Schwankungen aus zu gleichen.

Klar, das jede Progression auch begrenzt sein muss .

Wie die Progression genau aussah und wie der beschr. Favomarsch ist, dazu hat er sich nicht geäußert.

Aber das sollten kluge Köpfe und fleißige Tüfftler  rausfinden.

Dazu gibt es auch noch eine Tabelle der Spielabrechnung, welche ich noch hier hochlade.

 

Hinweis zum Schluß, alles  ohne Mandelbaumfraktal und Bifurkation

 

bearbeitet Juli 24 von Sven-DC

[Feuerstein]

vor 52 Minuten schrieb elementaar:

Für den Gaumen:

 

 

Moin Elementaar,

 

so frühhh schon denkend, Haleluja!

Und dann noch mit diesem schrägen Begriff den ich erst seid Donnerstag kenne, und der Löcher in mein Hirn frisst.

 

Total schwer zu verstehen wegen der flankierenden wildfremden Begriffe, die alle crazy fuc..ing Bifurkationen beschreiben und erklären, aber notwendig für den nächsten Schritt sind. Brechreiz (abends).

 

Falls du in Zukunft diesen Punkten näher kommst die ein Fraktalende "relativ" (Umgangssprachlich!) vorhersagen könnten, und an einer Dutzendprogi basteln musst, ich biete dir meine Kompetenzen an. Egoist und ich sind hier vermutlich die Koryphäen darin, speziell auf Dutzenden, und sind ein wirklich Vielfaches weiter gegangen als Werntgen mit seiner UP oder Wittacker oder Goldstein, und wie sie alle hießen.

Mich würde es sehr reizen an dem Ding weiter zu arbeiten. Dazu braucht es aber einen messbaren ME Vorteil.

 

Hübsches Wochenende!

 

 

 

bearbeitet Juli 25 von Feuerstein

[Chemin de fer]

vor 39 Minuten schrieb elementaar:

Nach dem botanischen Hinweis noch dieses:

 

Quelle: https://www.baumschule-newgarden.de/960/chilenische-schmucktanne/araukarie/araucaria-araucana

 

Chilenische Araukarie (Araucaria araucana), auch Andentanne, Chiletanne, Schlangenbaum, Schuppentanne, Affenschwanzbaum, Affenbaum, Chilenische Schmucktanne oder Monkey Puzzle Tree, Pewen oder Pehuén genannt.

 

 

 

Bei so vielen Bezeichnungen für ein einziges Gewächs ist es kein Wunder, dass Begriffe manchmal eine Schieflage bekommen. Die Botanik ist eben eine sehr komplexe Wissenschaft.

 

Diese Vielfalt an Namen ist ein Garant für kulturelle Missverständnisse. Die Verwirrung entsteht oft dadurch, dass botanische Fakten mit volkstümlichen Beschreibungen vermischt werden.

 

[elementaar]

vor 2 Stunden schrieb Chemin de fer:

Diese Vielfalt an Namen ist ein Garant für kulturelle Missverständnisse.

 

Und verspricht fette Punktebeute für "Loriot spielt Scrabble".

 

 

bearbeitet Juli 25 von elementaar
Link ergänzt

[Ropro]

Interessantes zu Fraktalen:

 

https://www.facebook.com/reel/1344425200463115

[Kibitz]

Am 24.7.2026 um 19:59 schrieb Ropro:

@elementaar

es einmal eine Zeit gab, in der sich Roulette-Enthusiasten mit Chaos- und Fraktaltheorien beschäftigt haben.

Zu dieser Aufzählung der Mathematik Modetrends könnte man die "zellulären Automaten" hinzufügen.

Wer hat sich hier damit beschäftigt ? 

Chris, Bert, Hans Dampf, Feuerstein, ... um ein paar Forscher zu nennen.

Ob sich die zuvor erwähnten Personen dessen bewusst sind weiss ich nicht.

Falls ja, werden sie gerne darüber berichten (oder auch nicht).

Ist doch alles sehr exklusiv, oder ?

[Feuerstein]

vor 16 Minuten schrieb Kibitz:

Feuerstein

 

Ich weiß nicht, worum es dabei geht.

Mitochondrien fallen mir dazu ein, das ist bestimmt gaaanz weit weg davon...

[Chemin de fer]

vor 26 Minuten schrieb Feuerstein:

 

Ich weiß nicht, worum es dabei geht.

Mitochondrien fallen mir dazu ein, das ist bestimmt gaaanz weit weg davon...

 

Ihr glaubt es oder nicht, alle Wege führen – ihr dachtet nach Rom, weit gefehlt – zu Mikrotubuli! Störungen der Mikrotubuli (z. B. durch bestimmte Gifte oder genetische Defekte) führen daher sekundär oft zu mitochondrialen Problemen, da die Energieversorgung an den benötigten Orten zusammenbricht.

[Hans Dampf]

vor 2 Stunden schrieb Feuerstein:

Ich weiß nicht, worum es dabei geht.

 

Moin Feuerstein,

 

Ich auch nicht deshalb hab ich die KI gefragt:

 

KI-Modus:

 

vereinfacht gesagt ist das was?

 

Vereinfacht gesagt:

Ein zellulärer Automat ist ein Raster aus vielen kleinen Zellen, bei denen jede Zelle nach einfachen Regeln ihren Zustand verändert – abhängig davon, was in ihrer unmittelbaren Umgebung passiert.

Zum Beispiel:

 

B B W
B W B
W B B

 

Jede Zelle schaut auf ihre Nachbarn und entscheidet nach einer festen Regel: bleibe an, werde aus, werde an usw. Aus diesen simplen Regeln können überraschend komplexe Muster entstehen.

Beim Roulette wäre die Idee sinngemäß:

„Wenn bestimmte Zustände/Zahlen in einer bestimmten Umgebung auftreten, verändert sich der nächste Zustand nach einer bestimmten Regel.“

Das Problem: Beim Roulette muss diese Regel erst nachgewiesen werden. Dass man aus einfachen Regeln interessante Muster erzeugen kann, bedeutet noch nicht, dass der Roulettekessel tatsächlich nach solchen Regeln funktioniert.

Kurz: Zelluläre Automaten = viele kleine Bausteine + einfache lokale Regeln → möglicherweise komplexes Gesamtverhalten.

 

Gruß H.v.D 

 

 

 

[Hans Dampf]

vor 2 Minuten schrieb Hans Dampf:

„Wenn bestimmte Zustände/Zahlen in einer bestimmten Umgebung auftreten, verändert sich der nächste Zustand nach einer bestimmten Regel.“

 

WAS MEINST DU MIT? " Wenn bestimmte Zustände/Zahlen in einer bestimmten Umgebung auftreten,"

 

Ich meinte das als vereinfachtes Beispiel, nicht als Behauptung, dass Roulette tatsächlich so funktioniert.

Mit „Zustände/Zahlen in einer bestimmten Umgebung“ meinte ich:

• Zustand: z. B. „gerade/ungerade“, „rot/schwarz“ oder einfach eine bestimmte Zahl.
• Umgebung: die Zahlen, die in der Zahlenfolge davor kamen.

Beispiel einer künstlichen Regel:

Wenn Rot – Rot – Schwarz gefallen ist, betrachten wir den nächsten Wurf als neuen Zustand.

Dann könnte man untersuchen, ob auf dieses Muster auffällig häufig Rot oder Schwarz folgt.

Bei einem echten zellulären Automaten wäre es noch etwas anders: Man hätte viele Zellen nebeneinander, und jede Zelle verändert sich anhand ihrer Nachbarn.

Für Roulette könnte man also beispielsweise eine Reihe darstellen:

R R S | ?

und eine Regel definieren, die aus R R S den nächsten Zustand berechnet.

Wichtig: Das ist nur die Übertragung des Prinzips auf Roulette. Es bedeutet nicht, dass die vorherigen drei Coups tatsächlich den nächsten Coup beeinflussen. Genau das müsste man erst statistisch nachweisen.

[elementaar]

vor 5 Minuten schrieb Hans Dampf:

Vereinfacht gesagt:

ist das durchaus eine gute Erklärung.

 

Nun gibt es aber auch zelluläre Automaten, die nicht nach festgelegten, einfachen Regeln agieren, sondern auch solche, bei denen per Zufall die momentane Regel ausgesucht wird, und das für jede Zelle und jeden Vorgang indivuell.

Das Agieren dieser Automaten ist durchaus interessant - ob dabei aber für's Roulettespiel was zählbares 'rauskommt?

 

Trotzdem Dank an @Kibitz für's ins Gedächtnis rufen. Ich hatte die bestimmt 15 Jahre komplett vergessen. Aber damals waren sie in aller Munde.

 

 

 

[sachse]

vor 6 Minuten schrieb elementaar:

Ich hatte die bestimmt 15 Jahre komplett vergessen. Aber damals waren sie in aller Munde.

 

So lange vergessen?

Ich denke eher, die Damit-Gewinner haben

in aller Ruhe die großen Casinos ausgeraubt.

[Feuerstein]

Min Hans von Dampf,

vor 17 Minuten schrieb Hans Dampf:

Moin Feuerstein,

 

Ich auch nicht, deshalb hab ich die KI gefragt:

 

in dem Fall und in Anbetracht der Kurzweiligkeit des KI Auswurfes hab ich alles gelesen.

 

 

vor 18 Minuten schrieb Hans Dampf:

„Wenn bestimmte Zustände/Zahlen in einer bestimmten Umgebung auftreten, verändert sich der nächste Zustand nach einer bestimmten Regel.“

 

Die Antwort kann ich direkt aufś Roulette beziehen, sehe aber, das dir das nichts sagt.

Dadurch weiß ich, das du dir Permanenzen nicht im Sinne von Permanenzlesen anschaust.

 

Wobei das Ende des Satzes im Zitat "nach einer bestimmten Regel." mir zu eindeutig und unmissverständlich rüber kommt.

Ein bisschen komplexer ist das schon, da reichen auch keine drei oder vier Kugeln, sondern ein wieder erkennbares Gesamtbild.

 

 

vor 27 Minuten schrieb Hans Dampf:

Das Problem: Beim Roulette muss diese Regel erst nachgewiesen werden.

 

Da könnte genauso Zufall stehen. Und ich hoffe das wird nicht so schnell nachgewiesen, weil Roulette dann sinnlos ist.

 

 

Die KI gibt versuchsweise das wieder, was hier im Forum steht, sie reduziert es nur viel zu sehr runter auf irgendwas leicht zeigbares.

 

Aber wir wissen jetzt so in etwa was gemeint ist.

 

Und natürlich reagieren nicht alle Zellen gleich, gerade im Alter gerät da immer mehr durcheinander.

 

Schöne Grüße

Feuerstein

 

 

 

[Ropro]

Da wären wir doch wieder bei van der Waerden

[Hans Dampf]

vor 52 Minuten schrieb Feuerstein:

Die Antwort kann ich direkt aufś Roulette beziehen, sehe aber, das dir das nichts sagt.

Dadurch weiß ich, das du dir Permanenzen nicht im Sinne von Permanenzlesen anschaust.

 

Mich hat nur das Wort „Umgebung“ irritiert. Jetzt im Nachhinein ist alles klar.

 

Ich sehe mir die Permanenzen sehr genau an,da kannst du einen drauf lassen, ich lese nur etwas anderes als die Permanenzleser.

 

 Bin ich deswegen ein Analphabet? 

 

Gruß Hans 

bearbeitet Donnerstag um 17:25 von Hans Dampf

[Feuerstein]

vor 3 Stunden schrieb Hans Dampf:

Mich hat nur das Wort „Umgebung“ irritiert.

 

Ah verstehe, das kann passieren.

 

vor 3 Stunden schrieb Hans Dampf:

Ich sehe mir die Permanenzen sehr genau an,da kannst du einen drauf lassen, ich lese nur etwas anderes als die Permanenzleser.

 

 Bin ich deswegen ein Analphabet? 

 

 

Schwarz 1 >  werde ich machen 

 

Schwarz 2 > woher weißt du was die Permanenzleser lesen?  Das steht definitiv nirgends im Forum...

 

Bunt > Ähm, manchmal finde ich bist du voll das Superhin. Ausserdem halte ich es für richtig wenn sowas jeder für sich selbst einschätzt (z.B. Wertungen wie Analphabet).

Wird über andere geurteilt sagt das nur was über den Urteiler und nichts über den Gemeinten... 

 

Greez

Feuerstein

 

 

 

 

bearbeitet Donnerstag um 20:30 von Feuerstein

[Feuerstein]

vor 3 Stunden schrieb Ropro:

Da wären wir doch wieder bei van der Waerden

 

Jou, das liegt auch nahe.

Ich habe gerade dein Thema von damals gelesen, nutzt du das noch?

[sachse]

vor 11 Minuten schrieb Feuerstein:

Wird über andere geurteilt sagt das nur was über den Urteiler und nichts über den Gemeinten... 

 

Oh konträr, Euer Ehren. Der Internationale Richterbund

ist völlig anderer Meinung und dafür haben sie Zeugen.

[Feuerstein]

...

bearbeitet Donnerstag um 20:58 von Feuerstein
verplemperte Zeit

[cmg]

vor 5 Stunden schrieb Hans Dampf:

Man hätte viele Zellen nebeneinander, und jede Zelle verändert sich anhand ihrer Nachbarn

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Conways_Spiel_des_Lebens

 

…für Roulette taugt sowas nicht, viel zu starr