Wenn der Zufall besiegbar wäre...

[Ropro]

Ein gerne genutzter Fehler in Argumentationsketten:

Basis ist eine falsche Prämisse. Jede noch so korrekte Logik im folgenden ist dennoch genauso falsch wie die Prämisse.

 

Der Zufall ist nicht berechenbar. Punkt.

[starwind]

 

vor 9 Stunden schrieb C.R.E.A.M.:

Es gibt keinen Zufall..

Wir nennen es Zufall, weil wir die Mikrodaten die zum Ereignis führen nicht erfassen können, weil wir sie meistens nicht kennen und/oder nicht die richtigen Analyseinstrumente haben.

 

Deswegen ist deine Frage relativ nichtig, mMn. Aber natürlich müsste zuerst der Big Bang/Urknall untersucht werden

 

Wenn Du neben dem Zufall das Chaos mit in Deine Gedanken einbeziehst, dann ist schon wieder Schluß mit dem vermeintlichen Determinismus -dann führt selbst das Zurückgehen auf den Big Bang nicht mehr zu durchgängig möglichen Schlußfolgerungen (Ergebnissen).

 

Chaotische Prozesse zeichnen sich dadurch aus, dass sie selbst bei sehr einfachen Ausgangsbedingungen früher oder später in ein Verhalten übergehen können, das nicht mehr vorhersehbar ist, nicht einmal mehr sinnvoll statistisch erfassbar.

 

Statt mir hier selbst weiter einen verbal abzubrechen, für Interessierte folgender Artikel:

 

Zufall und Chaos

Zufall und Chaos werden gerne in einen Topf geworfen, aber es sind doch sehr unterschiedliche Phänomene. Beide versuchen Vorgänge zu beschreiben, die der klassischen Analytik nicht ohne weiteres zugänglich sind.

Im Gegensatz zu einer fallenden Kugel, deren Flugbahn man sehr genau berechnen kann, ist die Vorhersage der Lottozahlen weitaus schwieriger. Theoretisch wäre dies vielleicht möglich, wenn man die Ausgangsbedingungen genau kennen würde, was zunächst praktisch nicht erreichbar ist, weil es immer Messungenauigkeiten gibt, und selbst theoretisch schwierig wird, weil schließlich quantenmechanische Effekte anfangen eine Rolle zu spielen, welche die Bestimmung der Ausgangsbedingungen unmöglich machen.

Was bleibt sind Wahrscheinlichkeitsaussagen; man kann berechnen, wie wahrscheinlich eine beliebige Zahlenkombination ist, aber das macht keine Aussage darüber, ob diese Zahlen tatsächlich jemals gezogen werden, oder ob sie nicht sogar gleich dreimal hintereinander drankommen.

Auf der anderen Seite der Unordnung steht das Chaos und hier sind oft nicht einmal mehr statistische Aussagen möglich. Chaotische Prozesse zeichnen sich dadurch aus, dass sie von z. T. sehr einfachen Ausgangsbedingungen ausgehend früher oder später in ein Verhalten übergehen, das nicht mehr vorhersehbar ist, auch nicht durch statistische Aussagen. Und dieses Verhalten lässt sich schon mit einem einfachen Taschenrechner produzieren (leichter geht es jedoch mit einer Tabellenkalkulation, oder einem kleinen Computerprogramm).

Dazu setzt man eine Zahl zwischen 0 und 1 in die Formel 2x²-1 ein und wiederholt den Vorgang mit dem Ergebnis, schon nach kurzer Zeit schwanken die Werte chaotisch und schon kleine Variationen des Anfangswertes führen zu völlig anderen Verteilungen, die man sich am besten als Graphen anschaut - interessant wird es in der Regel nach 50-100 Iterationen. Die Vorgehensweise, das Ergebnis wieder in die ursprüngliche Gleichung einzusetzen nennt man übrigens Iteration. Aber wenn man z. B. die Formel x²-1 iteriert, so erhält man nur eine regelmäßige Schwindung und kein Chaos.

Den Faktor vor dem x² kann man also auch verändern (er soll n heißen und unsere Formel lautet dann nx²-1) und stellt fest, dass sich Chaos und Ordnung abwechseln. Für n=1,4 erhalten wir nach einiger Zeit einen Zyklus von 166 Werten, die immer wieder durchlaufen werden, ab 1,5 erhalten wir ein Chaos, das bis n=1,74 anhält und bei n=1,75 pendelt sich nach einiger Zeit ein Zyklus mit drei Werten ein.

Es sei angemerkt, dass bei der Arbeit mit Computern immer Rundungsfehler durch die interne Berechnung entstehen, so dass die Ergebnisse ungenauer werden, je mehr Nachkommastellen hinzukommen.

Die klassische Mechanik kam im 18. Jahrhundert an ihre Grenzen, zwar konnte Galileo die Bewegungen der Jupitermonde vorhersagen, aber nicht die Form einer Schneeflocke, ganz zu Schweigen von Gasen und Flüssigkeiten, und selbst die Newton'sche Mechanik hatte ihre Grenzen, weil sie von idealisierten Körpern ausging, die in der Wirklichkeit kaum anzutreffen sind. Man ging zwar davon aus, dass die Mechanik auch auf komplexere Systeme anwendbar sei, aber ein Gas oder eine Flüssigkeit besteht aus Milliarden Molekülen und die klassische Mechanik bekommt genau genommen schon bei drei Körpern, die gleichzeitig miteinander Wechselwirken, in Schwierigkeiten - was als Dreikörperproblem bezeichnet wird.

Es war an der Zeit eine neue Form der Mathematik zu finden, welche in der Lage war, Aussagen über eine Gesamtheit von Teilchen zu machen. Es war Zeit für die Wahrscheinlichkeitstheorie und die Statistik.

Es ist einsichtig, dass die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt eines bestimmten Ereignisses der Kehrwert der Anzahl aller möglichen Ereignisse ist. Bei einer Münze beträgt die Wahrscheinlichkeit für Zahl 1:2, bei einem Würfel kommt die 6 mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:6 und eine gerade Zahl mit der Wahrscheinlichkeit 1:2 - die Summe der Wahrscheinlichkeiten für alle geraden Zahlen. Sobald man eine große Anzahl an zufälligen Ereignissen hat, kann man anfangen, statistische Aussagen zu machen und ihre Verteilung zu untersuchen. Ein Beispiel dafür ist die Größe des Menschen, es gibt große und kleine, aber trägt man alle Größen gemäß ihrer Anzahl in ein Diagramm ein, so erkennt man eine mittlere Größe, die auf besonders viele Menschen zutrifft, um die sich die Daten verteilen; das Bild, das sich ergibt, ist eine Glocken- oder Gaußkurve.

Und eine solche Kurve ergibt sich auch, wenn man sich die Geschwindigkeiten der Moleküle in einem Gas anschaut, einige sind langsam, andere sind schnell und die meisten liegen irgendwo dazwischen.

Mit der Entwicklung der Wahrscheinlichkeitsrechnung war es jetzt endlich möglich, das Verhalten von Gasen und Flüssigkeiten besser zu verstehen und die Thermodynamik konnte entstehen, aber auch die Sozialwissenschaften machen sich die Statistik zu nutzte, um Geburten- und Kriminalitätsraten auszurechen und Gesellschaften zu beschreiben (später kam noch die Spieltheorie hinzu, welche versucht, das Verhalten von Menschen und ihre Entscheidungsfindung zu beschreiben).

Womit man noch nicht weitergekommen war, war das Dreikörperproblem - und wenn man das Sonnensystem beschreiben möchte, reichen selbst 50 Körper nur für eine grobe Annäherung. Durch Iteration kann man auch hier wieder eine Näherung finden, welche die Bewegung der Planeten beschreibt, aber wie bereits gezeigt, hängt das Ergebnis empfindlich von den Ausgangsbedingungen ab und man kann nicht mit Sicherheit sagen, ob das Ergebnis periodisch ist (also dass die Erde bis in alle Ewigkeit innerhalb von einem Jahr um die Sonne kreisen wird - für die nächsten Jahre brauchen wir uns aber keine Sorgen zu machen, etwas anders sieht das für Kometen aus).

Trotzdem würde man natürlich gerne wissen, wie stabil die Bahnen in unserem Sonnensystem oder anderen chaotische Systemen tatsächlich sind. Dazu muss man betrachten, wie sich das System in Raum und Zeit verhält. Am besten macht man einen Schnitt und schaut sich bei einer periodischen (oder wenigstens annähernd periodischen) Bewegung an, an welchem Ort das Objekt nach einer Periode wieder auftaucht.

Für die Erde hieße dies, man schaut immer nach einem Jahr, an welcher Position sich der Planet befindet. Die sich so ergebenden Flächen heißen Poincaré-Schnitte und aus den Punkten darauf kann man durchaus Rückschlüsse auf das zugrunde liegende System ziehen, denn da gibt es Bereiche, die häufiger getroffen werden und man kann dynamische Prozesse beobachten, nämlich, dass es Regionen gibt, auf die sich das System eher zubewegt - Senken - und solche, von denen es sich wegbewegt

Dann gibt es noch eine dritte Variante, zu der sich das System aus zwei Richtungen hin- und senkrecht dazu fortbewegt - Sattelpunkte -, und als vierte Variation gibt es Grenzzyklen, auf denen sich das System im Kreis bewegt.

Was Quellen und Senken sind, dürfte einsichtig sein, diese Phänomene trifft man auch im täglichen Leben immer wieder. Sättel sind da schon interessanter, weil sie in eine Richtung stabil, in die andere instabil sind, man kann sich das so wie einen Reitsattel vorstellen, auf dem eine Kugel herunterrollt, zunächst rollt sie vielleicht zur Mitte hin, aber dann zu einer Seite herunter. Der Grenzzyklus ist so etwas wie ein Strudel, das System bleibt bis in alle Ewigkeit auf diesem Pfad, wenn es ihn erst einmal erreicht hat, dieses Verhalten nennt man auch quasiperiodisch, weil es sich zumindest annähernd immer wieder wiederholt.

Betrachtet man ein solches System über längere Zeit, kann man so feststellen, ob es stabil ist oder nicht, denn in einem stabilen Zustand bewegt sich das System auf einen sog. Attraktor zu, einen Punkt in unserem Schnitt, auf den Punkte in seiner Nähe immer wieder hinsteuern, also eine Senke oder ein Grenzzyklus.

Man kann die Chaostheorie aber nicht nur auf Planetenbewegungen anwenden, auch bei der Wettervorhersage hat man es im Wesentlichen mit chaotischen Systemen zu tun, die empfindlich von den Ausgangsbedingungen abhängen - dass Schmetterlinge das Wetter beeinflussen, darf aber trotzdem bezweifelt werden, ihr Einfluss geht gegenüber anderen Einflüssen eher unter. Inzwischen kann man das Wetter regional für bis zu 7 Tage einigermaßen vorhersagen, weil man eine Ahnung davon hat, wohin es sich von den gegebenen Ausgangsbedingungen hin entwickelt, aber darüber hinaus wird es schwierig.

 

Starwind

 

bearbeitet Dezember 22, 2016 von starwind

[Sven-DC]

vor 2 Stunden schrieb Ropro:

Ein gerne genutzter Fehler in Argumentationsketten:

Basis ist eine falsche Prämisse. Jede noch so korrekte Logik im folgenden ist dennoch genauso falsch wie die Prämisse.

 

Der Zufall ist nicht berechenbar. Punkt.

Falsch, Zufallsereignisse lassen sich berechnen

Das Ergebnis sind aber immer nur Wahrscheinlichkeiten.

Das genügt auch.

100 % Sicherheit gibt es nirgends.

[Sven-DC]

Am 10.12.2016 um 03:48 schrieb Lunaluora:

Liebes Forum

 

 

Nehmen wir mal an unser schönes Rouletterad wäre besiegt. 

 

Dann wäre es doch so, dass man den Zufall garnicht mehr richtig als Zufall betrachten könnte! 

So wie es die Menschheit schon immer getan hätte...

 

 

Sagen wir mal, man schafft es mit einem starren System den negativ Bereich aus dem Roulette, dauerhaft ins positive zu drücken, 

was wären die weiterführenden Folgen, ableitend vom Roulette auf andere Bereiche?

 

Hab mich das gerade nur gefragt, weil wenn sich tatsächlich ein starres System niederschreiben lassen würde, dass dauerhaft immer einen Positiven Erwartungswert hat und man somit den Zufall im Rad ausschalten könnte, dann ist doch der Gedanke nicht weit weg, dass alles garkein Zufall ist??? 

 

Oder muss man das getrennt von einander betrachten??? 

 

Was meint Ihr dazu?

 

Jute Nacht

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 Nein es besteht ein Zusammenhang.

Dein Betrachtungsfehler besteht darin, das Du den Zufall als etwas chaotisch, unberechenbares ansiehst, was er aber nicht ist.

Der Zufall, speziell beim Roulett bewegt sich immer in bestimmten Grenzen, also weiß man was passiert, daraus kann man auch Änsätze ableiten, welche den neg. EW des Spieles dauerhaft überwinden.

Der Spieler hat den unglaublichen Vorteil, das er entscheiden kann wann er, wieviel er, und wohin er setzt, während die Bank spielen muss.

Da man weiß, was der Zufall so produziert, ist es deshalb auch möglich einen vorteilhaften Einstiegs-und Ausstiegspunkt zu wählen und zu gewinnen.

Es bleiben trotzdem zufällige Ereignisse, auch wenn man die Grenzen dieser Ereignisse kennt und daraus ein Vorteil ziehen kann.

 

Einfachster Spielansatz für das dauerhaften Gewinnen unter Ausnutzung der Grenzen des Zufalls, wäre das abwarten einer 27 EC Serie und dann mit der MG gegen diese Serie zu spielen.

Was natürlich auf Grund der langen Wartezeit  nicht spielbar ist.

Es gäbe aber hier auch schon Varianten, unter Einbeziehung eines geringes Restrisikos, es spielbar zu machen,

z.b. weniger Vorlauf, und die MG zu strecken, mit 1 cent beginnen.

Das alles ist aber unbrauchbar, weil die Wartezeiten immer noch zu lang und der Gewinn lächerlich, so das man eher den Job an der Tanke vorzieht.

 

Der Zufall bietet aber viel bessere Möglichkeiten ins geschehen einzugreifen, als eine ewige Warterei auf Extreme.

bearbeitet Dezember 22, 2016 von Sven-DC

[Hans Dampf]

vor einer Stunde schrieb Sven-DC:

 

Der Spieler hat den unglaublichen Vorteil, das er entscheiden kann wann er, wieviel er, und wohin er setzt, während die Bank spielen muss.

 

 

 Du musst spielen,die Bank guckt sich das Drama nur an.

 

 Daher auch der name Spieler.

bearbeitet Dezember 22, 2016 von Hans Dampf

[starwind]

vor einer Stunde schrieb Sven-DC:

........................................................

Dein Betrachtungsfehler besteht darin, das Du den Zufall als etwas chaotisch, unberechenbares ansiehst, was er aber nicht ist.

.......................................................

 

Warum sollte dies ein "Betrachtungsfehler" sein ????

 

Die Kugel trifft fast ausnahmslos eine oder gar mehrere Rauten in völlig unberechenbarem Winkel.

Bei einem Tisch mit Tilt mehren sich die Rücksprünge von den höher belegenen Trefferrauten, die bei einem sauber austarierten Kessel so gut wie gar nicht auftreten.

Der Impuls, den die Kugel zusätzlich erhält, wenn sie zum Zahlenkranz gelangt, über die Stege, ist abhängig von der Rotorgeschwindigkeit.

Teller- und/oder Konusläufer erschweren das Prognostizieren des Fallsektors zusätzlich.

Und vieles andere mehr.

 

Eigentlich interessieren diese Aspekte nur die Kesselgucker, aber KG und Klassiker arbeiten nun mal am selben Spielgerät, wenn ich jedenfalls von Landcasinos ausgehe, also wirken diese physikalischen Bestandteile zweifelsfrei hinsichtlich der Fallergebnisse für beide Gruppen.

 

Das vorstehend Geschilderte "buchen" KG zum Teil unter die sogenannten atypischen Coups.

 

Was spricht denn dagegen, dass gerade diese Teilmenge der Gesamtcoups dem chaotischen Bereich zugeordnet werden muss und eben nicht mehr über den puren Zufall zu erklären ist ?

 

Starwind

[Käpt'n]

vor 11 Stunden schrieb starwind:

 

Warum sollte dies ein "Betrachtungsfehler" sein ????

 

Die Kugel trifft fast ausnahmslos eine oder gar mehrere Rauten in völlig unberechenbarem Winkel.

Bei einem Tisch mit Tilt mehren sich die Rücksprünge von den höher belegenen Trefferrauten, die bei einem sauber austarierten Kessel so gut wie gar nicht auftreten.

Der Impuls, den die Kugel zusätzlich erhält, wenn sie zum Zahlenkranz gelangt, über die Stege, ist abhängig von der Rotorgeschwindigkeit.

Teller- und/oder Konusläufer erschweren das Prognostizieren des Fallsektors zusätzlich.

Und vieles andere mehr.

 

Eigentlich interessieren diese Aspekte nur die Kesselgucker, aber KG und Klassiker arbeiten nun mal am selben Spielgerät, wenn ich jedenfalls von Landcasinos ausgehe, also wirken diese physikalischen Bestandteile zweifelsfrei hinsichtlich der Fallergebnisse für beide Gruppen.

 

Das vorstehend Geschilderte "buchen" KG zum Teil unter die sogenannten atypischen Coups.

 

Was spricht denn dagegen, dass gerade diese Teilmenge der Gesamtcoups dem chaotischen Bereich zugeordnet werden muss und eben nicht mehr über den puren Zufall zu erklären ist ?

 

Starwind

 

Joooo, i totally agree.

Auch bei Tilt unterliegt ein Klassisch Spieler dem Zufall IMHO, denn er

kann es nicht nutzen.

 

Gruss K.H.

[Scoville]

vor 1 Stunde schrieb Käpt'n:

 

Joooo, i totally agree.

Auch bei Tilt unterliegt ein Klassisch Spieler dem Zufall IMHO, denn er

kann es nicht nutzen.

 

Gruss K.H.

Moin,

 

Um dem Ganzen hier folgen zu können muss ich nachfragen was das ' Ein Tisch mit Tilt ' bedeutet.

Ist das ein Ausduck aus dem KG-Spiel ?

 

Gruss

Scoville

[MarkP.]

vor 1 Stunde schrieb Scoville:

Moin,

 

Um dem Ganzen hier folgen zu können muss ich nachfragen was das ' Ein Tisch mit Tilt ' bedeutet.

Ist das ein Ausduck aus dem KG-Spiel ?

 

Gruss

Scoville

 

Ein Kessel mit Tilt steht quasi "schräg", nicht 100 %ig ausgerichtet.

 

Ein Tisch mit Tilt ist egal , da rutschen nur die Jetons besser in dieses schwarze Loch.

 

Lexis

bearbeitet Dezember 23, 2016 von MarkP.

[sachse]

vor 1 Stunde schrieb Scoville:

Moin,

 

Um dem Ganzen hier folgen zu können muss ich nachfragen was das ' Ein Tisch mit Tilt ' bedeutet.

Ist das ein Ausduck aus dem KG-Spiel ?

 

Gruss

Scoville

 

"Tilt" bedeutet in dem Zusammenhang, dass die (senkrechten) Rauten unterschiedlich oft getroffen werden.

So kann sich eine Favoritenraute z.B. durch einen schief stehenden Tisch herausbilden.

[Ropro]

Dazu mal ne Frage an die KG und WW-Spezis:

 

Habt ihr bei euren Beobachtungen festgestellt:

- daß ein Rechtshänder links- oder rechtsherum anders wirft? (CW - CC)

- daß derselbe Croupier anders wirft, wenn der Kessel links oder rechts von ihm steht (bzw. bei frz. Tischen: er links oder rechts am Tisch sitzt?

- daß ein Rechtshänder immer mit Rechts wirft (oder umgekehrt) oder auch mal die Hand wechselt?

 

Ich selbst habe da nie drauf geachtet. Bei einer neuen kesselbzogenen Spielidee, könnte das aber einiges erklären.

[sachse]

Gerade eben schrieb Ropro:

Dazu mal ne Frage an die KG und WW-Spezis:

 

Habt ihr bei euren Beobachtungen festgestellt:

- daß ein Rechtshänder links- oder rechtsherum anders wirft? (CW - CC)

- daß derselbe Croupier anders wirft, wenn der Kessel links oder rechts von ihm steht (bzw. bei frz. Tischen: er links oder rechts am Tisch sitzt?

- daß ein Rechtshänder immer mit Rechts wirft (oder umgekehrt) oder auch mal die Hand wechselt?

 

Ich selbst habe da nie drauf geachtet. Bei einer neuen kesselbzogenen Spielidee, könnte das aber einiges erklären.

 

Ich kann nur auf den letzten Punkt antworten.

Da ich nur noch an Amitischen spiele, kann sich der Dealer nicht die Hand aussuchen.

Egal, ob der Kessel links oder rechts vom Dealer steht, kann er bei linkem Kessel nur mit der linken

und bei rechts von ihm stehenden Kessel mit der rechten Hand abwerfen.

Ob sich Unterschiede im Wurfablauf zeigen, ist mir nicht bekannt, weil das für mich unerheblich ist.

[MarkP.]

vor 19 Minuten schrieb Ropro:

Dazu mal ne Frage an die KG und WW-Spezis:

 

Habt ihr bei euren Beobachtungen festgestellt:

- daß ein Rechtshänder links- oder rechtsherum anders wirft? (CW - CC)

 

Eindeutig ein JA!

 

Zitat

- daß derselbe Croupier anders wirft, wenn der Kessel links oder rechts von ihm steht (bzw. bei frz. Tischen: er links oder rechts am Tisch sitzt?

 

Auch hier ein eindeutiges JA!

 

vor 19 Minuten schrieb Ropro:

- daß ein Rechtshänder immer mit Rechts wirft (oder umgekehrt) oder auch mal die Hand wechselt?

 

Auch das habe ich mal gesehen, ja.

 

Zitat

Ich selbst habe da nie drauf geachtet. Bei einer neuen kesselbzogenen Spielidee, könnte das aber einiges erklären.

 

Ja, man muss alles ganz genau beobachten.

Bei allen Punten geht es nicht nur um den Wurfablauf, sondern vielmehr um tatsächliche Ergebnisse des Coups.

Aber, alles WW Zeugs bringt nichts, wenn man entdeckt wird, da muss man weiter machen mit Kessel- und Kugelgeschwindigkeit...

 

Lexis

bearbeitet Dezember 23, 2016 von MarkP.

[Scoville]

vor 2 Stunden schrieb sachse:

 

"Tilt" bedeutet in dem Zusammenhang, dass die (senkrechten) Rauten unterschiedlich oft getroffen werden.

So kann sich eine Favoritenraute z.B. durch einen schief stehenden Tisch herausbilden.

Sachse,du musst meine Unwissenheit entschuldigen,aber ich möchte es ganz genau erfahren.

Wäre so,als würde mich ein interessierter Sportwettler fragen warum RB ( im Volksmund Rattenball :-)) so gut ist...

 

Ist das 'Tilt' nun vorteilhaft,oder kann man es gleich ad acta ?

[sachse]

vor 40 Minuten schrieb Scoville:

Ist das 'Tilt' nun vorteilhaft,oder kann man es gleich ad acta ?

 

Der Tilt hat einerseits Vorteile aber eben leider auch den Nachteil, dass die Favoritenraute aus

allen möglichen Einschlagwinkeln getroffen wird und sich dadurch der Streubereich vergrößert.

 

"Rattenball"?

Ja, ja, der Neid und die niedere Gesinnung..

[mike cougar]

vor 3 Stunden schrieb MarkP.:

 

Ein Kessel mit Tilt steht quasi "schräg", nicht 100 %ig ausgerichtet.

 

Ein Tisch mit Tilt ist egal , da rutschen nur die Jetons besser in dieses schwarze Loch.

 

Lexis

 

Das interessiert mich aber auch. Muß man jetzt neuerdings als Spieler mit Wasserwaage ins Casino gehen ? 

 

Wie will man das als Spieler jemals feststellen ? Die Casinos haben eigene Techniker für die Automaten, Hausmeister um Glühbirnen auszutauschen und Handwerker für schief stehende Tische bzw. Kessel, zumindest in Duisburg. In kleineren Buden wie Bad Bentheim wird wohl der Croupier in seiner Pause die Glühbirne auswechseln müssen und der Finanzbeamte wird für anderweitige Aufgaben mit eingespannt.

 

Ich wage allerdings zu bezweifeln daß so etwas jemals in einem Deutschen Casino passiert ist, denn eine Wasserwaage wird wohl jeder Handwerker parat haben. Und selbst wenn durch ein Erdbeben sowas vorkommen sollte (ganz abwegige Theorie), dann wird spätesten am nächsten Tag der Fehler behoben sein, soviel steht doch wohl mal fest oder der Tisch ist für die Zeit der Reparatur nicht geöffnet.

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet Dezember 23, 2016 von mike cougar

[sachse]

vor 42 Minuten schrieb mike cougar:

 

Das interessiert mich aber auch. Muß man jetzt neuerdings als Spieler mit Wasserwaage ins Casino gehen ? 

 

Wie will man das als Spieler jemals feststellen ? Die Casinos haben eigene Techniker für die Automaten, Hausmeister um Glühbirnen auszutauschen und Handwerker für schief stehende Tische bzw. Kessel, zumindest in Duisburg. In kleineren Buden wie Bad Bentheim wird wohl der Croupier in seiner Pause die Glühbirne auswechseln müssen und der Finanzbeamte wird für anderweitige Aufgaben mit eingespannt.

 

Ich wage allerdings zu bezweifeln daß so etwas jemals in einem Deutschen Casino passiert ist, denn eine Wasserwaage wird wohl jeder Handwerker parat haben. Und selbst wenn durch ein Erdbeben sowas vorkommen sollte (ganz abwegige Theorie), dann wird spätesten am nächsten Tag der Fehler behoben sein, soviel steht doch wohl mal fest oder der Tisch ist für die Zeit der Reparatur nicht geöffnet.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Vor etwa 10 Jahren in Garmisch:

Ein Kessel hatte einen Extremtilt, sodass von den 6 senkrechten Rauten in 10 Spielen 9x die gleiche getroffen wurde.

Nachdem ich in 2 Stunden 22.000€ wegnehmen konnte, habe ich mich erst einmal verzogen. Am nächsten Tag war

der Tilt verschwunden. Das zeigt eigentlich, dass man in günstigen Momenten mitnehmen muss, was möglich ist.

Notfalls bis zur "verbrannten Erde", weil es die gleiche Chance am gleichen Ort kaum nochmals gibt.

 

In AS(CZ) legt der Saalchef bei Tischeröffnung eine Wasserwaage über die Kessel.

 

[mike cougar]

vor 4 Stunden schrieb sachse:

 

Vor etwa 10 Jahren in Garmisch:

Ein Kessel hatte einen Extremtilt, sodass von den 6 senkrechten Rauten in 10 Spielen 9x die gleiche getroffen wurde.

Nachdem ich in 2 Stunden 22.000€ wegnehmen konnte, habe ich mich erst einmal verzogen. Am nächsten Tag war

der Tilt verschwunden. Das zeigt eigentlich, dass man in günstigen Momenten mitnehmen muss, was möglich ist.

Notfalls bis zur "verbrannten Erde", weil es die gleiche Chance am gleichen Ort kaum nochmals gibt.

 

In AS(CZ) legt der Saalchef bei Tischeröffnung eine Wasserwaage über die Kessel.

 

 

 

Könnte es nicht sein, daß damals viel eher ein Croupier oder auch mehrere Croupiers mit außerordenlich viel Effet die Kugel abgefeuert haben ? So eine Kugel springt höher, weiter und trifft eben auch mehrmals die gleiche Raute. Halte ich persönlich für wahrscheinlicher als ein schiefer Tisch/Kessel. Weil so dumme Handwerker wird es damals auch nicht gegeben haben, die einen Tisch mit unterschiedlichen Beinlängen aufstellen, bzw einen Kessel schief aufstellen ohne sich mal eben von der Wasserwaage über einen korrekt aufgebauten Tisch/Kessel überzeugt zu haben. Und wenn nicht spätestens am nächsten Tag der Saalchef den Aufbau vor Spielbeginn mittels einer Wasserwaage nachkontrolliert hat, dann könnte man schon von grober Fahrlässigkeit sprechen. Und ich glaube nicht, daß irgend jemand nachts da einbricht und die Beinlängen mit einer Feile bearbeitet.

 

PS: Dann kann man Dir ja noch nachträglich zu den 22.000 € gratulieren.

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet Dezember 23, 2016 von mike cougar

[MarkP.]

vor 4 Stunden schrieb mike cougar:

Das interessiert mich aber auch. Muß man jetzt neuerdings als Spieler mit Wasserwaage ins Casino gehen ? 

 

Wie will man das als Spieler jemals feststellen ?

 

Ach, neee, das musst Du nicht. Man muss nur guter Beobachter sein - das reicht.

 

Früher und heute.... heute reicht es schon meistens, einfach die Kugel auszutauschen und schon ist der Zauber vorbei...

Wie oft hast Du @mike cougarselbst beobachtet, dass die Kugel getauscht wird?

 

Lexis

bearbeitet Dezember 23, 2016 von MarkP.

[mike cougar]

vor 55 Minuten schrieb MarkP.:

 

Ach, neee, das musst Du nicht. Man muss nur guter Beobachter sein - das reicht.

 

Früher und heute.... heute reicht es schon meistens, einfach die Kugel auszutauschen und schon ist der Zauber vorbei...

Wie oft hast Du @mike cougarselbst beobachtet, dass die Kugel getauscht wird?

 

Lexis

 

Ich habe ehrlich gesagt noch nie einen Kugelwechsel gesehen. Ich sitze allerdings fast immer an den Terminals mit Liveübertragung. Ich werde also auch in Zukunft keine Kugelwechsel beobachten können, auch wenn ich mit einer riesigen Lupe dort sitzen würde. Es werden einfach nicht alle Details mit der Kamera erfasst.

 

[starwind]

vor 3 Stunden schrieb mike cougar:

 

 

Könnte es nicht sein, daß damals viel eher ein Croupier oder auch mehrere Croupiers mit außerordenlich viel Effet die Kugel abgefeuert haben ? So eine Kugel springt höher, weiter und trifft eben auch mehrmals die gleiche Raute. Halte ich persönlich für wahrscheinlicher als ein schiefer Tisch/Kessel. Weil so dumme Handwerker wird es damals auch nicht gegeben haben, die einen Tisch mit unterschiedlichen Beinlängen aufstellen, bzw einen Kessel schief aufstellen ohne sich mal eben von der Wasserwaage über einen korrekt aufgebauten Tisch/Kessel überzeugt zu haben. Und wenn nicht spätestens am nächsten Tag der Saalchef den Aufbau mittels einer Wasserwaage nachkontrolliert hat, dann könnte man schon von grober Fahrlässigkeit sprechen. Und ich glaube nicht, daß irgend jemand nachts da einbricht und die Beinlängen mit einer Feile bearbeitet.

 

Ja, auch damals gab es bereits Wasserwaagen.

Heute wohl offensichtlich mit Wasserwaage am Mann gemäß Deiner Aussage ganz öffentlich demonstriert.

....................................................

 

Das fast ausschließliche Treffen einer Raute hat absolut nichts mit einem der Kugel verpassten Effet zu tun.

Effet gibt es, er kann aber nicht allzu stark angewandt werden, weil sich dann zwangsläufig die Kugellaufzeit dramatisch verkürzt. Das liegt nicht im Interesse der Casinos, je länger die Kugel läuft, desto mehr Intuitivspieler liefern noch ihre Einzahlungen ab.

"Zielwerfen" (von dem ich ohnehin nichts halte) über Effet auf eine bestimmte Raute geht nun gar nicht.

 

Ein Tilt tritt übrigens nicht auf, weil die Casino-Angestellten zu dämlich wären und nicht mit einer Wasserwaage umgehen könnten.

Mit einer normalen Wasserwaage kann man zudem nur arbeiten, wenn der Rotor draußen ist, ansonsten behindert das Turmstück jede vernünftige Messung. Die einfachste Lösung dafür heisst Dreipunktwasserwaage.

 

Aber selbst, wenn der Kessel zu Tagesspielbeginn genauestens austariert war, heißt das noch lange nicht, dass es längerfristig auch so bleibt.

Mein Lieblingsbeispiel (nicht der Phantasie entsprungen, wie hier so vieles, sondern mehrfach beobachtet), der äquatorial besonders ausgeprägte Tischchef am Franzosen hievt sich beim Personalwechsel durch energisches Abstützen auf dem Kesselrand auf seinen Hochsitz. Was haben wir danach ? Mit großer Wahrscheinlichkeit einen Tilt oder veränderten Tilt.

 

Die Mehrzahl aller Kessel im Spielbetrieb weist einen Tilt auf, schon 0,1 Grad wirken sich aus. Der Tilt selbst ist für das menschliche Auge absolut unsichtbar, er ist nur über seine Auswirkungen feststellbar.

 

PB hat in seinen Büchern ja regelmäßig behauptet, Tische mit Tilt seien für Kesselgucker nicht bespielbar.

Eine Behauptung, die mit meinen Erfahrungen nicht übereinstimmt. Wie ich gerade gelesen habe, beurteilt Sachse dies ja auch anders als PB es getan hat.

 

Starwind

[starwind]

vor 6 Stunden schrieb sachse:

 

Der Tilt hat einerseits Vorteile aber eben leider auch den Nachteil, dass die Favoritenraute aus

allen möglichen Einschlagwinkeln getroffen wird und sich dadurch der Streubereich vergrößert.

........................................

 

Ein ausgeprägter Tilt kann auch noch zu zwei weiteren unangenehmen Folgen führen:

 

1. An der primären Trefferraute vollzieht die Kugel nicht nur die üblichen Vorsprünge, sondern auch ansonsten recht seltene Rücksprünge.

 

2. Es bilden sich zwei "bevorzugte" Trefferrauten. Wenn die Kugel an der höchst belegenen Raute vorbei kommt trifft sie regelmäßig eine zweite.

    Dann  entstehen zwei Trefferschwerpunkte, wegen der Varianz zuweilen nicht sinnvoll bespielbar.

 

Starwind

bearbeitet Dezember 23, 2016 von starwind

[mike cougar]

vor einer Stunde schrieb starwind:

 

Das fast ausschließliche Treffen einer Raute hat absolut nichts mit einem der Kugel verpassten Effet zu tun.

Effet gibt es, er kann aber nicht allzu stark angewandt werden, weil sich dann zwangsläufig die Kugellaufzeit dramatisch verkürzt. Das liegt nicht im Interesse der Casinos, je länger die Kugel läuft, desto mehr Intuitivspieler liefern noch ihre Einzahlungen ab.

"Zielwerfen" (von dem ich ohnehin nichts halte) über Effet auf eine bestimmte Raute geht nun gar nicht.

 

Ein Tilt tritt übrigens nicht auf, weil die Casino-Angestellten zu dämlich wären und nicht mit einer Wasserwaage umgehen könnten.

Mit einer normalen Wasserwaage kann man zudem nur arbeiten, wenn der Rotor draußen ist, ansonsten behindert das Turmstück jede vernünftige Messung. Die einfachste Lösung dafür heisst Dreipunktwasserwaage.

 

Aber selbst, wenn der Kessel zu Tagesspielbeginn genauestens austariert war, heißt das noch lange nicht, dass es längerfristig auch so bleibt.

Mein Lieblingsbeispiel (nicht der Phantasie entsprungen, wie hier so vieles, sondern mehrfach beobachtet), der äquatorial besonders ausgeprägte Tischchef am Franzosen hievt sich beim Personalwechsel durch energisches Abstützen auf dem Kesselrand auf seinen Hochsitz. Was haben wir danach ? Mit großer Wahrscheinlichkeit einen Tilt oder veränderten Tilt.

 

Die Mehrzahl aller Kessel im Spielbetrieb weist einen Tilt auf, schon 0,1 Grad wirken sich aus. Der Tilt selbst ist für das menschliche Auge absolut unsichtbar, er ist nur über seine Auswirkungen feststellbar.

 

PB hat in seinen Büchern ja regelmäßig behauptet, Tische mit Tilt seien für Kesselgucker nicht bespielbar.

Eine Behauptung, die mit meinen Erfahrungen nicht übereinstimmt. Wie ich gerade gelesen habe, beurteilt Sachse dies ja auch anders als PB es getan hat.

 

Starwind

 

Also, das halte ich für etwas sehr weit hergeholt. Ich kenne zwar Eure Hochsitze in der Region nicht, aber bei uns müßte er auf den Tisch (french) treten um auf den Hochsitz zu gelangen. In Duisburg gibt es keine, zuletzt habe ich sie in Bad Bentheim gesehen.

Aber selbst wenn der Tischchef sich aufstützen würde und die genau wissen, daß dann ein Tilt ensteht, würde er vom Saalchef entsprechend instruiert und gebeten, es zukünftig nicht mehr zu machen oder eben abzunehmen. Diese Instruktion würde er aber wahrscheinlich auch noch vom Direktor bekommen. Außerdem bin ich überzeugt, daß der Hersteller für Kessel bereits ein festes Fundament eingeplant hat und somit das abstützen eines Übergewichtigen keine Auswirkung auf den Kessel hat.

 

Einen Tilt von 0,1 Grad halte ich für vernachlässigbar. Kann man sicher erst nach 1.000.000 coups eine Signifikanz feststellen. Daraus einen Vorteil ableiten zu können halte ich für unmöglich.

 

Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, daß eine Kugel mit Effet abgeschossen irgendwelche Besonderheiten auslöst. Irgend eine Kugel in deren Tisch Bestand wird schon irgendwelche Kapriolen schlagen. Sie haben gesehen, ohh Kesselgucker am Tisch, dem werden wir jetzt zeigen wo der Bauer seinen Most holt. Das es bei denen dann anders als geplant ausging, ist Ironie des Schicksals.

 

 

 

 

bearbeitet Dezember 23, 2016 von mike cougar

[starwind]

vor 2 Stunden schrieb mike cougar:

 

Also, das halte ich für etwas sehr weit hergeholt. Ich kenne zwar Eure Hochsitze in der Region nicht, aber bei uns müßte er auf den Tisch (french) treten um auf den Hochsitz zu gelangen. In Duisburg gibt es keine, zuletzt habe ich sie in Bad Bentheim gesehen.

Aber selbst wenn der Tischchef sich aufstützen würde und die genau wissen, daß dann ein Tilt ensteht, würde er vom Saalchef entsprechend instruiert und gebeten, es zukünftig nicht mehr zu machen oder eben abzunehmen. Diese Instruktion würde er aber wahrscheinlich auch noch vom Direktor bekommen. Außerdem bin ich überzeugt, daß der Hersteller für Kessel bereits ein festes Fundament eingeplant hat und somit das abstützen eines Übergewichtigen keine Auswirkung auf den Kessel hat.

 

Einen Tilt von 0,1 Grad halte ich für vernachlässigbar. Kann man sicher erst nach 1.000.000 coups eine Signifikanz feststellen. Daraus einen Vorteil ableiten zu können halte ich für unmöglich.

 

Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, daß eine Kugel mit Effet abgeschossen irgendwelche Besonderheiten auslöst. Irgend eine Kugel in deren Tisch Bestand wird schon irgendwelche Kapriolen schlagen. Sie haben gesehen, ohh Kesselgucker am Tisch, dem werden wir jetzt zeigen wo der Bauer seinen Most holt. Das es bei denen dann anders als geplant ausging, ist Ironie des Schicksals.

 

Tja, wenn Du dir das so vorstellst, .............

 

Ich arbeite, wenn es um's Geld geht, lieber mit Tatsachen.

Anbei eine kleine Tabelle:

W% ist das Ergebnis der Berechnungen der Wahrscheinlichkeit für ein zufallskonformes Roulette mittels Chi-Quadrat-Tests.

 

Starwind

[Gast 621]

haha lunaluora hahha hahah haha ok iwie lustig wie du denkst?? du denkst die roullete maschine wäre das eichmass für zufall oder schicksal?? also wenn die roullette maschine durch ein starres system bezwingbar wäre wäre einzig und allein nur bewiesen das diese maschine nicht das perfekte chaos erzeugt und nicht das es das nicht gibt..hmm du bist doch kein komiker oder<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<? also du weist schon das es perfektes chaos gibt du lebst ja in ihm, du gehst zb. morgends aus dem haus zur arbeit und der postbote [verhält sich unanständig]* während du auf arbeit einen lkw motor wechselst und auf der heimfahrt übersieht der schulbus dann rot und crasht dich seitlich perfekt so das du ..querschnitt vom hals ab..echtes chaos gibts wirklich glaub besser daran und kuck auf rot..du lebst in ihm!! du darfst das nicht verwechseln mit dem roulettezahlenchaos..das manche ja bestreiten..diese schweine9

 

*) geändert (netter umschrieben)