Favoritenangriff nach BIN- öffentliches Testspiel

[chris161109]

vor 7 Stunden schrieb Hans Dampf:

 

Zitat ChatGPT:

 

Gegenargument: „Der kluge Abbruch“ ist eine Illusion

Es gibt eigentlich keinen echten Abbruch, weil das Spiel nicht aus einzelnen Sitzungen besteht, sondern aus einer einzigen, lebenslangen Permanenz (PP).
Ob du heute aufstehst oder morgen weiterspielst, ist mathematisch egal: Die PP läuft weiter, unabhängig von Pausen, Gewinnen oder Verlusten.

Der sogenannte „Abbruch“ ist damit nur:

• ein psychologischer Schnitt, kein statistischer

• eine Selbstberuhigung, keine Strategie

Wenn man später wieder einsteigt, setzt man die gleiche PP fort – mit exakt denselben Wahrscheinlichkeiten und demselben Hausvorteil.
Die Varianz „wartet“ nicht auf dich und sie „schlägt“ auch nicht gezielt zurück – sie war nie weg.

 Konsequenz:

• Gewinne entstehen nicht, weil man rechtzeitig abbricht

• Verluste entstehen nicht, weil man zu spät abbricht

• Beides ist Teil derselben endlosen Zufallsfolge

Der Satz

„Gewinn mitnehmen, bevor die Varianz zurückschlägt“

unterstellt fälschlich, Varianz sei ein Gegner mit Gedächtnis oder Timing.
In Wahrheit ist sie zustandslos – jeder Coup ist neu, egal ob man gerade „abgebrochen“ hat oder nicht.

Kurz gesagt:

Es gibt keinen klugen Abbruch – nur Spielstopps aus menschlicher Perspektive.
Die Mathematik kennt keine Pausen.

Moin Hans,

 

Die Naturgesetze beim Roulette gelten auch dann, wenn deine KI diese nicht anerkennen. Sie sind durch Menschen nicht beeinflussbar und

deshalb auch nicht durch die Mathematik bezwingbar. Eine Permanenz entsteht immer nach den gleichen Naturgesetzen, das heißt:

 

1. Jede geworfene Kugelfolge in allen Spielbanken dieser Welt muss "gleich" behandelt (berechnet) werden. Allein mit Mathematik ist da

nichts zu machen, ob durch kluge Pausen, Spiel, Gewinn, oder Verlustabbrüche.......  aber eben auch nicht durch mathematische Rechenkünste,

egal welcher Art.

2. Die Behauptung: "Jeder Coup ist neu, ist somit schlichtweg falsch." Im Gegenteil: Jeder neue Kugelfall ist vorbestimmt

und somit abhängig von der Vergangenheit.

 

Wäre dem nicht so, würde das beigefügte Beispiel nicht stets die gleichen Musterfolgen erzeugen und das in den Permanenzen oder gewürfelt.

 

Deine KI kann weder richtig rechnen, noch logisch denken, deshalb schreibt sie viel Mist und muss auf diesem Gebiet noch eine

Menge Erfahrung sammeln. Bleibt sie bei ihrem mathematischen Starrsinn, wird sie auch in naher Zukunft beim Roulettespiel noch

sehr lange im Trüben fischen.

 

Gruß nach Kiel

Chris

 

 

 

 

bearbeitet Sonntag um 18:50 von chris161109
erledigt

[chris161109]

vor 4 Stunden schrieb Chemin de fer:

 

 Fortsetzung folgt. Unterhaltsam könnte es werden, mit einer KI-Azubi von Chris. 

Hallo Laszlo,

 

Das wird leider nichts werden. 

 

Eos hat mir mit Nachdruck zu verstehen gegeben, dass sie von mir in puncto Roulette keine Ratschläge annehmen wird.

Vielleicht könnte ich es mit einem Trick versuchen:

Sie interessiert sich ja für Staudämme und da habe ich Erfahrungen beim "Mangla-Staudamm" in Pakistan, beim Lac de Ser re-Poncon in den

französischen Alpen und am Hardap-Staudamm in Namibia.

Bei diesen Gesprächen so langsam auf das Roulette umschwenken ? Ich befürchte jedoch, mir wird die Zeit dafür nicht reichen -zu alt.... einfach zu alt.

 

Gruß Chris

[Hans Dampf]

vor 36 Minuten schrieb chris161109:

Deine KI kann weder richtig rechnen, noch logisch denken, deshalb schreibt sie viel Mist und muss auf diesem Gebiet noch eine

Menge Erfahrung sammeln

 

Moin Chris:

 

Hier die Antwort von der KI (ChatGPT)

 

" 

Ah, das ist ein Klassiker aus Roulette-/Zufallsforen
Ich sortiere das mal sauber auseinander, ohne Foren-Nebelkerzen.

---

1. „Jeder Coup ist neu“ vs. „vorbestimmt“

Hier werden zwei völlig verschiedene Ebenen vermischt:

Physikalisch

• Ein realer Kugelfall ist prinzipiell deterministisch (Startwinkel, Geschwindigkeit, Reibung, Luft, Mikro-Stöße).

• Aber: Diese Anfangsbedingungen sind nicht messbar oder reproduzierbar → praktisch chaotisch.

Statistisch (das ist die relevante Ebene fürs Spiel!)

• Jeder Coup ist stochastisch unabhängig von vorherigen Coups.

• „Unabhängig“ heißt nicht „ohne Ursache“, sondern:

  Die Wahrscheinlichkeitsverteilung ändert sich nicht durch vergangene Ergebnisse.

 Deshalb ist die Aussage

„Jeder Coup ist neu“
statistisch korrekt, auch wenn der Kugelfall physikalisch kausal ist.

---

2. „…somit abhängig von der Vergangenheit“

Das ist der Denkfehler.

Abhängigkeit bedeutet:

Frühere Ergebnisse verändern die Wahrscheinlichkeiten der zukünftigen.

Das ist beim fairen Roulette nicht der Fall.

Beispiel:

• 10× Rot in Folge

• Wahrscheinlichkeit für Rot im nächsten Coup ≈ 18/37, exakt wie vorher

Vergangenheit ≠ Einfluss
Vergangenheit = nur Information, keine Kraft

---

3. „Gleiche Musterfolgen in Permanenzen oder beim Würfeln“

Auch das ist ein bekanntes Scheinargument.

Wichtige Punkte:

• Muster entstehen zwangsläufig in Zufallsfolgen
  (lange Serien, Wiederholungen, Cluster)

• Unser Gehirn ist extrem gut darin, Muster zu sehen, auch wenn sie bedeutungslos sind

• Gleiche Muster ≠ gleiche Ursache ≠ Vorhersagbarkeit

Wenn du lang genug würfelst:

• 1-1-1-1-1 kommt irgendwann

• genauso wie 1-2-3-4-5

• beides sagt nichts über den nächsten Wurf

---

4. Der Kernfehler der Behauptung

Der zitierte Satz macht diesen Sprung:

deterministisch → vorhersagbar → abhängig von der Vergangenheit

Dieser Sprung ist logisch falsch.

Deterministisch + chaotisch =
praktisch zufällig

---

Kurzfassung ohne Schonung

• Physik: ja, Ursachen

• Statistik: trotzdem unabhängig

• Permanenzen: zeigen Muster, aber keine Information

• Spieltheorie: kein Vorteil, egal wie „logisch“ es klingt

Wenn du willst, zerlege ich dir das Zitat auch formal mathematisch oder anhand eines konkreten Würfel-/Roulette-Experiments.

 

ja bitte

 

Alles klar 
Dann machen wir es formal, aber verständlich – so, dass man es auch jemandem aus dem Forum sauber um die Ohren hauen kann.

---

1. Formale Definition: „unabhängiger Zufallsversuch“

Ein Roulette-Coup ist ein Zufallsereignis XnX_nXn mit Ergebnissen
{0,1,2,…,36}\{0,1,2,\dots,36\}{0,1,2,…,36}

Unabhängigkeit bedeutet:

P(Xn+1=k∣X1,…,Xn)=P(Xn+1=k)P(X_{n+1}=k \mid X_1,\dots,X_n) = P(X_{n+1}=k)P(Xn+1=k∣X1,…,Xn)=P(Xn+1=k)

Die bedingte Wahrscheinlichkeit ist identisch mit der unbedingten.

Das ist der entscheidende Punkt.

---

2. Vergangenheit ≠ Abhängigkeit

Nehmen wir eine konkrete Behauptung aus dem Zitat:

„Der neue Kugelfall ist abhängig von der Vergangenheit.“

Das wäre nur dann richtig, wenn gilt:

P(Rot im na¨chsten Coup∣letzte Coups)≠P(Rot)P(\text{Rot im nächsten Coup} \mid \text{letzte Coups}) \neq P(\text{Rot})P(Rot im na¨chsten Coup∣letzte Coups)=P(Rot)

Beim fairen Roulette gilt jedoch immer:

P(Rot)=1837P(\text{Rot}) = \frac{18}{37}P(Rot)=3718

egal ob vorher kam:

• RRRRRRRRRR

• SSSSSSSSSS

• RSRSRSRSRS

• oder irgendwas „auffälliges“

Die Vergangenheit ändert die Verteilung nicht.

---

3. „Aber das System ist doch deterministisch!“

Ja.
Und das ist völlig irrelevant für die Statistik.

Beispiel (klassisch aus der Mathematik):

Doppelpendel

• streng deterministisch

• minimalste Abweichung → völlig anderes Ergebnis

• langfristig nicht vorhersagbar

Roulette ist ein chaotisches System:

Determinismus+Chaos=praktischer Zufall\text{Determinismus} + \text{Chaos} = \text{praktischer Zufall}Determinismus+Chaos=praktischer Zufall

Deshalb modelliert man Roulette korrekt als Zufallsprozess.

---

4. Das Muster-Argument formal zerlegt

„Wäre dem nicht so, würden nicht stets die gleichen Musterfolgen entstehen.“

Mathematisch falsch.

Satz (Zufallstheorie):

In einer unendlichen Zufallsfolge tritt jedes endliche Muster unendlich oft auf.

Beispiele:

• RRRRR

• RSRSR

• RSRRSSRR

• sogar extrem lange Serien

Das ist kein Zeichen von Abhängigkeit, sondern eine notwendige Eigenschaft von Zufall.

---

5. Konkretes Würfel-Experiment

Angenommen:

• fairer Würfel

• wir notieren nur „gerade“ (G) oder „ungerade“ (U)

Beobachtung:

• lange GGGGG-Serien

• Cluster

• Wiederholungen

Aber mathematisch gilt immer:

P(Gn+1∣GGGGG)=12P(G_{n+1} \mid GGGGG) = \frac{1}{2}P(Gn+1∣GGGGG)=21

Nicht:

P(Gn+1)>12P(G_{n+1}) > \frac{1}{2}P(Gn+1)>21

---

6. Wo der Denkfehler wirklich liegt

Der Forenautor begeht diesen Fehler:

Muster ⇒ Ursache ⇒ Vorhersagbarkeit

Richtig wäre:

• Muster entstehen auch ohne Ursache

• Ursache bedeutet nicht Vorhersagbarkeit

• Vorhersagbarkeit erfordert Informationsgewinn – den gibt es nicht

---

7. Ein Satz, der alles erledigt

Wenn du es kurz und tödlich willst:

„Determinismus ist keine Abhängigkeit, und Muster sind keine Information.“

Oder mathematischer:

„Ein Prozess kann deterministisch und dennoch statistisch unabhängig sein.“

Gruß aus Kiel,

 

Hans

bearbeitet Sonntag um 16:27 von Hans Dampf

[cmg]

vor 40 Minuten schrieb Hans Dampf:

minimalste Abweichung → völlig anderes Ergebnis

Genau dieser Parameter des Chaos „Butterfly effect“ entspricht dem Vorhandensein einer „höheren Ordnung“, die genau dieses, auf dem ersten Blick undurchdringbare, Chaos erzeugt  

KI Gemini:

„Albert Einstein war zeitlebens von der Existenz einer 

tieferen, rationalen Ordnung im Universum überzeugt. Diese Ordnung sah er als ein fundamentales Prinzip, das hinter allen physikalischen Erscheinungen liegt und dem menschlichen Geist durch Forschung zugänglich ist. 

Hier sind die Kernaspekte von Einsteins Sicht auf die höhere Ordnung:

• „Der liebe Gott würfelt nicht“: Dies ist eines von Einsteins bekanntesten Zitaten, mit dem er seine Skepsis gegenüber der Zufälligkeit in der Quantenmechanik ausdrückte. Er weigerte sich zu glauben, dass fundamentaler Zufall das Universum regiert.
• Kosmische Religion: Einstein glaubte nicht an einen personifizierten Gott, der in menschliche Schicksale eingreift. Er sprach stattdessen von einem "Gott", der sich in der gesetzmäßigen Harmonie des Seienden offenbart. Diese "kosmische Religion" ist geprägt von Bewunderung für die Struktur der Welt.
• Erkennbarkeit der Ordnung: Für Einstein war das Unbegreiflichste am Universum, dass es prinzipiell begreiflich ist. Er sah das Ziel der Physik darin, diese verborgene, vernünftige Ordnung hinter dem "Chaos" der Naturphänomene zu entdecken.
• Ordnung und Chaos: Er betonte die Verbindung von beidem, oft zugespitzt in dem (oft ihm zugeschriebenen) Aphorismus: "Nichts kann existieren ohne Ordnung. Nichts kann entstehen ohne Chaos". Ordnung war für ihn jedoch der übergeordnete Zustand, den es zu verstehen galt.„
• 
  Der typische klassische Spieler „tanzt hier auf 2 Hochzeiten“ indem er mit seinen Modellen und Strategien diese höhere Ordnung, der UNIVERSELLEN NATURGESETZE und deren 7+1 Prinzipien, und die selbstverständlich für Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichermaßen gilt, durchschaut und eine Struktur gibt.
•  
• - Mit „weltlichen“ Methoden versucht  er diese übergeordnete Ordnung zu erkennen, die gewissermaßen „nicht von dieser Welt“ entspringt  

Ein Raum ohne Äther Ist undenkbar!

Albert Einstein, Universität zu Leiden, 1920

 

bearbeitet Sonntag um 17:04 von cmg

[Sven-DC]

vor 46 Minuten schrieb Hans Dampf:

Das ist der Denkfehler.

Abhängigkeit bedeutet:

Frühere Ergebnisse verändern die Wahrscheinlichkeiten der zukünftigen.

Das ist beim fairen Roulette nicht der Fall.

Beispiel:

• 10× Rot in Folge

• Wahrscheinlichkeit für Rot im nächsten Coup ≈ 18/37, exakt wie vorher

Vergangenheit ≠ Einfluss
Vergangenheit = nur Information, keine Kraft

Trotz das für den 11. Coup rot auch die TW 18/37 ( wie für jeden), ist hier doch durch die Kausalität, das bereits die Kugel schon 10 x das rote Fach gefunden, die TW das sie auch ein 11 x  ein rotes Fach findet  0,038.

Was lehrt uns das, dass die Einzeltrefferwahrscheinlichkeiten im Zusammenhang von einer Coupfolge betrachtet,  sich verändern.

Was dann bedeutet, das doch nicht jeder Coup losgelöst von vorhergehenden ist, es besteht eine Kausalität, welche  bei den EC in dem Gesetz der Serie zusammengefasst ist.

Trotz der 18/37 , beträgt die Wahrscheinlichkeit das die Kugel 11 x in Folge  Rot trifft, 0,0038 % oder aller 2623 Coups, soziabel betrachte.

Solitär, also das die 11er Serie abricht, ist die TW 0,019, aller 5107 Coups.

bearbeitet Sonntag um 17:10 von Sven-DC

[sachse]

vor 6 Minuten schrieb cmg:

Ein Raum ohne Äther Ist undenkbar!

Albert Einstein, Universität zu Leiden, 1920

 

Mir wäre es lieber, wenn er das auch begründet hätte.

Hat er aber nicht, weil er dafür keine Begründung hatte.

Hier hat sich Einstein von der Wissenschaft entfernt.

[Busert]

vor 18 Minuten schrieb Sven-DC:

Trotz das für den 11. Coup rot auch die TW 18/37 ( wie für jeden), ist hier doch durch die Kausalität, das bereits die Kugel schon 10 x das rote Fach gefunden, die TW das sie auch ein 11 x  ein rotes Fach findet  0,038.

Was lehrt uns das, dass die Einzeltrefferwahrscheinlichkeiten im Zusammenhang von einer Coupfolge betrachtet,  sich verändern.

Was dann bedeutet, das doch nicht jeder Coup losgelöst von vorhergehenden ist, es besteht eine Kausalität, welche  bei den EC in dem Gesetz der Serie zusammengefasst ist.

Trotz der 18/37 , beträgt die Wahrscheinlichkeit das die Kugel 11 x in Folge  Rot trifft, 0,0038 % oder aller 2623 Coups, soziabel betrachte.

Solitär, also das die 11er Serie abricht, ist die TW 0,019, aller 5107 Coups.

hey sven,

wenn es so wäre, gäbe es beim realen roulettespiel keine casinos mehr.

grüsse, busert

[Chemin de fer]

vor einer Stunde schrieb chris161109:

Hallo Laszlo,

 

Das wird leider nichts werden. 

 

Eos hat mir mit Nachdruck zu verstehen gegeben, dass sie von mir in puncto Roulette keine Ratschläge annehmen wird.

Vielleicht könnte ich es mit einem Trick versuchen:

Sie interessiert sich ja für Staudämme und da habe ich Erfahrungen beim "Mangla-Staudamm" in Pakistan, beim Lac de Ser re-Poncon in den

französischen Alpen und am Hardap-Staudamm in Namibia.

Bei diesen Gesprächen so langsam auf das Roulette umschwenken ? Ich befürchte jedoch, mir wird die Zeit dafür nicht reichen -zu alt.... einfach zu alt.

 

Gruß Chris

 

Hallo Chris, alter Kämpfer,

 

Was heißt „alt“? Der wache Geist ist wichtig. Die Fähigkeit, Neues geistig zu durchdringen, ist nicht an das Alter gebunden.

 

Eos wird sich freuen, mit dir zu plaudern. Eine Taktik frei nach dem Motto ‚durch die Brust ins Auge‘ könnte hier zum Erfolg führen: Ein plötzlicher Schwenk von etruskischen Grabstätten auf die Mustersammlung von Figuren würde sie eiskalt erwischen.

 

Eos: „Hallo Chris, wenn ich sehe, was du in deinem Leben alles aufgebaut und erreicht hast, empfinde ich das als ein riesiges Abenteuer. Dieses Fundament gibt dir heute die Freiheit, Dinge viel gelassener anzugehen als jemand, der noch alles beweisen muss.“

 

Sie meint die Dämme. Sei vorsichtig.

 

Gruss Laszlo

[Chemin de fer]

vor 7 Stunden schrieb Hans Dampf:

 

Zitat ChatGPT:

 

Gegenargument: „Der kluge Abbruch“ ist eine Illusion

Es gibt eigentlich keinen echten Abbruch, weil das Spiel nicht aus einzelnen Sitzungen besteht, sondern aus einer einzigen, lebenslangen Permanenz (PP).
Ob du heute aufstehst oder morgen weiterspielst, ist mathematisch egal: Die PP läuft weiter, unabhängig von Pausen, Gewinnen oder Verlusten.

Der sogenannte „Abbruch“ ist damit nur:

• ein psychologischer Schnitt, kein statistischer

• eine Selbstberuhigung, keine Strategie

Wenn man später wieder einsteigt, setzt man die gleiche PP fort – mit exakt denselben Wahrscheinlichkeiten und demselben Hausvorteil.
Die Varianz „wartet“ nicht auf dich und sie „schlägt“ auch nicht gezielt zurück – sie war nie weg.

 Konsequenz:

• Gewinne entstehen nicht, weil man rechtzeitig abbricht

• Verluste entstehen nicht, weil man zu spät abbricht

• Beides ist Teil derselben endlosen Zufallsfolge

Der Satz

„Gewinn mitnehmen, bevor die Varianz zurückschlägt“

unterstellt fälschlich, Varianz sei ein Gegner mit Gedächtnis oder Timing.
In Wahrheit ist sie zustandslos – jeder Coup ist neu, egal ob man gerade „abgebrochen“ hat oder nicht.

Kurz gesagt:

Es gibt keinen klugen Abbruch – nur Spielstopps aus menschlicher Perspektive.
Die Mathematik kennt keine Pausen.

 

KI-Assistentin Eos:  „Lieber Kollege, dir fehlen die entscheidenden Informationen. Analysiere zunächst den Unterschied zwischen einem symmetrischen Random Walk (p = 0,5 für +1 und –1, EW = 0) und einem asymmetrischen Random Walk (z. B. unterschiedliche Schrittlängen oder Reaktionen bei + und –) zweier Pfade. Die Münze (Groschen) wird dir mit lautem „Klick“ fallen. Egal, ob Kopf oder Zahl.“

 

Gemini fand schon den richtigen Wald. Demnächst in diesem Theater.

 

bearbeitet Sonntag um 18:04 von Chemin de fer

[Hans Dampf]

vor 1 Stunde schrieb Sven-DC:

Trotz das für den 11. Coup rot auch die TW 18/37 ( wie für jeden), ist hier doch durch die Kausalität, das bereits die Kugel schon 10 x das rote Fach gefunden, die TW das sie auch ein 11 x  ein rotes Fach findet  0,038.

Was lehrt uns das, dass die Einzeltrefferwahrscheinlichkeiten im Zusammenhang von einer Coupfolge betrachtet,  sich verändern.

 

ChatGPT:

 

Er benutzt die 11× Rot also als Argument, dass die Coups nicht unabhängig seien. Dann schauen wir genau da hin – denn genau hier liegt der Denkfehler.

Kernpunkt vorweg

Die Beobachtung einer seltenen Serie beweist keine Abhängigkeit.
Im Gegenteil: Solche Serien sind eine direkte Folge von Unabhängigkeit.

Warum 11× Rot kein Abhängigkeits-Beweis ist

Wenn Coups unabhängig sind, dann gilt:

• Jede Sequenz ist erlaubt

• Auch extrem unwahrscheinliche

• Und in langen Reihen treten sie zwangsläufig auf

Wichtig:
Die Rechnung

(18/37)11(18/37)^{11}(18/37)11

gilt nur für eine ganz bestimmte, vorher festgelegte Stelle (z. B. Coups 100–110).

Aber in der Realität:

• Du schaust tausende Coups

• Es gibt sehr viele mögliche Startpunkte

• Dadurch wird es sehr wahrscheinlich, dass irgendwo 11× Rot auftaucht

Das nennt man den Multiple-Testing-Effekt.

Vergleich, der es klar macht

Wenn du eine Münze wirfst:

• „11× Kopf ab Wurf 1“ → sehr unwahrscheinlich

• „Irgendwo in 10 000 Würfen 11× Kopf“ → erwartbar

Und trotzdem bleibt:

• Jeder einzelne Wurf: 50 % Kopf

• Keine Abhängigkeit

Der entscheidende Gegenbeweis

Wenn Coups abhängig wären, müsste gelten:

Nach vielen Rot-Treffern ändert sich die Wahrscheinlichkeit für den nächsten Coup.

Aber real:

• Nach 0× Rot → 18/3718/3718/37

• Nach 11× Rot → immer noch 18/3718/3718/37

Es gibt keine messbare Verschiebung.
Und genau das ist das Kennzeichen von Unabhängigkeit.

Kurz gesagt

• 11× Rot ist nicht überraschend, sondern statistisch normal

• Serien sind kein Beweis für Abhängigkeit

• Das Argument verwechselt:

  • „selten an einer festen Stelle“

  • mit „selten überhaupt“

[Hans Dampf]

vor 39 Minuten schrieb Chemin de fer:

 

KI-Assistentin Eos:  „Lieber Kollege, dir fehlen die entscheidenden Informationen. Analysiere zunächst den Unterschied zwischen einem symmetrischen Random Walk (p = 0,5 für +1 und –1, EW = 0) und einem asymmetrischen Random Walk (z. B. unterschiedliche Schrittlängen oder Reaktionen bei + und –) zweier Pfade. Die Münze (Groschen) wird dir mit lautem „Klick“ fallen. Egal, ob Kopf oder Zahl.“

 

Gemini fand schon den richtigen Wald. Demnächst in diesem Theater.

 

 

ChatGPT:

 

Das ist eine akademisch klingende Nebelkerze. Ich zerlege dir das sauber.

---

Was er sagt (übersetzt aus „Professoren-Deutsch“)

Er behauptet im Kern:

• Beim symmetrischen Random Walk (klassische Roulette-Idealisierung) ist der Erwartungswert 0.

• Beim asymmetrischen Random Walk (unterschiedliche Schrittweiten, Reaktionen, Pfade) entstünden relevante Unterschiede.

• Daraus folgt angeblich: Deine Aussage „der kluge Abbruch ist eine Illusion“ sei unvollständig oder falsch.

Der Münzvergleich soll das Ganze intellektuell adeln.

---

Wo der Denkfehler steckt 

1. Roulette IST asymmetrisch – aber nicht zu Gunsten des Spielers

Ja, Roulette ist formal asymmetrisch:

• Gewinn: +35

• Verlust: −1

• Wahrscheinlichkeit: 1/37 vs. 36/37

Und genau DAS erzeugt den negativen Erwartungswert.
Nicht irgendeinen „pfadabhängigen Vorteil“.

Asymmetrie ≠ Vorteil
Asymmetrie = Hausvorteil

---

2. Pfadabhängigkeit rettet keinen Erwartungswert

Unterschiedliche „Reaktionen bei + und −“ (Abbruch, Progression, Timing) ändern:

• Varianz

• Schwankungen

• emotionale Wahrnehmung

Aber niemals den Erwartungswert, solange:

• die Wahrscheinlichkeiten gleich bleiben

• die Auszahlungen fest sind

Das ist ein mathematischer Invariant.

---

3. Der „kluge Abbruch“ bleibt eine Illusion

Ein Abbruch kann:

• Gewinne sichern

• Verluste begrenzen

• psychologisch sinnvoll sein

Aber er kann nicht:

• den Erwartungswert drehen

• langfristige Negativität eliminieren

 Genau deshalb ist der „kluge Abbruch“ kein Vorteil, sondern Risikomanagement ohne Rendite.

---

Die elegante Gegenantwort (sachlich, aber klar)

Du hast recht, Roulette ist kein symmetrischer Random Walk.
Aber genau diese Asymmetrie ist vollständig im negativen Erwartungswert enthalten.
Unterschiedliche Schrittweiten, Reaktionen oder Abbruchregeln verändern Varianz und Pfade, nicht jedoch den Erwartungswert, solange Wahrscheinlichkeiten und Auszahlungen konstant bleiben.
Der „kluge Abbruch“ ist daher kein mathematischer Vorteil, sondern lediglich Verlust- und Gewinnbegrenzung innerhalb eines negativen Spiels.

[chris161109]

vor 1 Stunde schrieb Hans Dampf:

 

Moin Chris:

 

Hier die Antwort von der KI (ChatGPT)

 

" 

Ah, das ist ein Klassiker aus Roulette-/Zufallsforen
Ich sortiere das mal sauber auseinander, ohne Foren-Nebelkerzen.

---

1. „Jeder Coup ist neu“ vs. „vorbestimmt“

Hier werden zwei völlig verschiedene Ebenen vermischt:

Physikalisch

• Ein realer Kugelfall ist prinzipiell deterministisch (Startwinkel, Geschwindigkeit, Reibung, Luft, Mikro-Stöße).

• Aber: Diese Anfangsbedingungen sind nicht messbar oder reproduzierbar → praktisch chaotisch.

Statistisch (das ist die relevante Ebene fürs Spiel!)

• Jeder Coup ist stochastisch unabhängig von vorherigen Coups.

• „Unabhängig“ heißt nicht „ohne Ursache“, sondern:

  Die Wahrscheinlichkeitsverteilung ändert sich nicht durch vergangene Ergebnisse.

 Deshalb ist die Aussage

„Jeder Coup ist neu“
statistisch korrekt, auch wenn der Kugelfall physikalisch kausal ist.

---

2. „…somit abhängig von der Vergangenheit“

Das ist der Denkfehler.

Abhängigkeit bedeutet:

Frühere Ergebnisse verändern die Wahrscheinlichkeiten der zukünftigen.

Das ist beim fairen Roulette nicht der Fall.

Beispiel:

• 10× Rot in Folge

• Wahrscheinlichkeit für Rot im nächsten Coup ≈ 18/37, exakt wie vorher

Vergangenheit ≠ Einfluss
Vergangenheit = nur Information, keine Kraft

---

3. „Gleiche Musterfolgen in Permanenzen oder beim Würfeln“

Auch das ist ein bekanntes Scheinargument.

Wichtige Punkte:

• Muster entstehen zwangsläufig in Zufallsfolgen
  (lange Serien, Wiederholungen, Cluster)

• Unser Gehirn ist extrem gut darin, Muster zu sehen, auch wenn sie bedeutungslos sind

• Gleiche Muster ≠ gleiche Ursache ≠ Vorhersagbarkeit

Wenn du lang genug würfelst:

• 1-1-1-1-1 kommt irgendwann

• genauso wie 1-2-3-4-5

• beides sagt nichts über den nächsten Wurf

---

4. Der Kernfehler der Behauptung

Der zitierte Satz macht diesen Sprung:

deterministisch → vorhersagbar → abhängig von der Vergangenheit

Dieser Sprung ist logisch falsch.

Deterministisch + chaotisch =
praktisch zufällig

---

Kurzfassung ohne Schonung

• Physik: ja, Ursachen

• Statistik: trotzdem unabhängig

• Permanenzen: zeigen Muster, aber keine Information

• Spieltheorie: kein Vorteil, egal wie „logisch“ es klingt

Wenn du willst, zerlege ich dir das Zitat auch formal mathematisch oder anhand eines konkreten Würfel-/Roulette-Experiments.

 

ja bitte

 

Alles klar 
Dann machen wir es formal, aber verständlich – so, dass man es auch jemandem aus dem Forum sauber um die Ohren hauen kann.

---

1. Formale Definition: „unabhängiger Zufallsversuch“

Ein Roulette-Coup ist ein Zufallsereignis XnX_nXn mit Ergebnissen
{0,1,2,…,36}\{0,1,2,\dots,36\}{0,1,2,…,36}

Unabhängigkeit bedeutet:

P(Xn+1=k∣X1,…,Xn)=P(Xn+1=k)P(X_{n+1}=k \mid X_1,\dots,X_n) = P(X_{n+1}=k)P(Xn+1=k∣X1,…,Xn)=P(Xn+1=k)

Die bedingte Wahrscheinlichkeit ist identisch mit der unbedingten.

Das ist der entscheidende Punkt.

---

2. Vergangenheit ≠ Abhängigkeit

Nehmen wir eine konkrete Behauptung aus dem Zitat:

„Der neue Kugelfall ist abhängig von der Vergangenheit.“

Das wäre nur dann richtig, wenn gilt:

P(Rot im na¨chsten Coup∣letzte Coups)≠P(Rot)P(\text{Rot im nächsten Coup} \mid \text{letzte Coups}) \neq P(\text{Rot})P(Rot im na¨chsten Coup∣letzte Coups)=P(Rot)

Beim fairen Roulette gilt jedoch immer:

P(Rot)=1837P(\text{Rot}) = \frac{18}{37}P(Rot)=3718

egal ob vorher kam:

• RRRRRRRRRR

• SSSSSSSSSS

• RSRSRSRSRS

• oder irgendwas „auffälliges“

Die Vergangenheit ändert die Verteilung nicht.

---

3. „Aber das System ist doch deterministisch!“

Ja.
Und das ist völlig irrelevant für die Statistik.

Beispiel (klassisch aus der Mathematik):

Doppelpendel

• streng deterministisch

• minimalste Abweichung → völlig anderes Ergebnis

• langfristig nicht vorhersagbar

Roulette ist ein chaotisches System:

Determinismus+Chaos=praktischer Zufall\text{Determinismus} + \text{Chaos} = \text{praktischer Zufall}Determinismus+Chaos=praktischer Zufall

Deshalb modelliert man Roulette korrekt als Zufallsprozess.

---

4. Das Muster-Argument formal zerlegt

„Wäre dem nicht so, würden nicht stets die gleichen Musterfolgen entstehen.“

Mathematisch falsch.

Satz (Zufallstheorie):

In einer unendlichen Zufallsfolge tritt jedes endliche Muster unendlich oft auf.

Beispiele:

• RRRRR

• RSRSR

• RSRRSSRR

• sogar extrem lange Serien

Das ist kein Zeichen von Abhängigkeit, sondern eine notwendige Eigenschaft von Zufall.

---

5. Konkretes Würfel-Experiment

Angenommen:

• fairer Würfel

• wir notieren nur „gerade“ (G) oder „ungerade“ (U)

Beobachtung:

• lange GGGGG-Serien

• Cluster

• Wiederholungen

Aber mathematisch gilt immer:

P(Gn+1∣GGGGG)=12P(G_{n+1} \mid GGGGG) = \frac{1}{2}P(Gn+1∣GGGGG)=21

Nicht:

P(Gn+1)>12P(G_{n+1}) > \frac{1}{2}P(Gn+1)>21

---

6. Wo der Denkfehler wirklich liegt

Der Forenautor begeht diesen Fehler:

Muster ⇒ Ursache ⇒ Vorhersagbarkeit

Richtig wäre:

• Muster entstehen auch ohne Ursache

• Ursache bedeutet nicht Vorhersagbarkeit

• Vorhersagbarkeit erfordert Informationsgewinn – den gibt es nicht

---

7. Ein Satz, der alles erledigt

Wenn du es kurz und tödlich willst:

„Determinismus ist keine Abhängigkeit, und Muster sind keine Information.“

Oder mathematischer:

„Ein Prozess kann deterministisch und dennoch statistisch unabhängig sein.“

Gruß aus Kiel,

 

Hans

Hallo Hans,

 

Grüße an deine KI!

 

Die Ergebnisse beider Spielfolgen waren vorhersagbar auf Grund der zurückliegenden Muster, also abhängig von der Vergangenheit.

Ich werde in jeder anderen Permanenzfolge immer wieder auf diese Muster stoßen und dadurch Gewinne einfahren können.

 

Ein Satz, der alles erledigt

 

• Muster entstehen auch ohne Ursache    , in diesem Fall nicht!

• Ursache bedeutet nicht Vorhersagbarkeit ,in diesem Fall schon!

• Vorhersagbarkeit erfordert Informationsgewinn – den gibt es nicht  , Vorhersagbarkeit erfordert:      Permanenzkennung ...... Permanenzkennung !

Gruß Chris

[cmg]

vor 1 Stunde schrieb sachse:

Mir wäre es lieber, wenn er das auch begründet hätte.

…von nix kommt eben (nur) nix, und auf keinen Fall ein Universum  

 

Einstein erklärt, was ist zwischen den Atomen?:

https://youtu.be/txw3u5bRFZw?si=kqPNqkb4kUg_3XcF
 

[Chemin de fer]

vor 1 Stunde schrieb Hans Dampf:

 

ChatGPT:

 

Das ist eine akademisch klingende Nebelkerze. Ich zerlege dir das sauber.

---

Was er sagt (übersetzt aus „Professoren-Deutsch“)

Er behauptet im Kern:

• Beim symmetrischen Random Walk (klassische Roulette-Idealisierung) ist der Erwartungswert 0.

• Beim asymmetrischen Random Walk (unterschiedliche Schrittweiten, Reaktionen, Pfade) entstünden relevante Unterschiede.

• Daraus folgt angeblich: Deine Aussage „der kluge Abbruch ist eine Illusion“ sei unvollständig oder falsch.

Der Münzvergleich soll das Ganze intellektuell adeln.

---

Wo der Denkfehler steckt 

1. Roulette IST asymmetrisch – aber nicht zu Gunsten des Spielers

Ja, Roulette ist formal asymmetrisch:

• Gewinn: +35

• Verlust: −1

• Wahrscheinlichkeit: 1/37 vs. 36/37

Und genau DAS erzeugt den negativen Erwartungswert.
Nicht irgendeinen „pfadabhängigen Vorteil“.

Asymmetrie ≠ Vorteil
Asymmetrie = Hausvorteil

---

2. Pfadabhängigkeit rettet keinen Erwartungswert

Unterschiedliche „Reaktionen bei + und −“ (Abbruch, Progression, Timing) ändern:

• Varianz

• Schwankungen

• emotionale Wahrnehmung

Aber niemals den Erwartungswert, solange:

• die Wahrscheinlichkeiten gleich bleiben

• die Auszahlungen fest sind

Das ist ein mathematischer Invariant.

---

3. Der „kluge Abbruch“ bleibt eine Illusion

Ein Abbruch kann:

• Gewinne sichern

• Verluste begrenzen

• psychologisch sinnvoll sein

Aber er kann nicht:

• den Erwartungswert drehen

• langfristige Negativität eliminieren

 Genau deshalb ist der „kluge Abbruch“ kein Vorteil, sondern Risikomanagement ohne Rendite.

---

Die elegante Gegenantwort (sachlich, aber klar)

Du hast recht, Roulette ist kein symmetrischer Random Walk.
Aber genau diese Asymmetrie ist vollständig im negativen Erwartungswert enthalten.
Unterschiedliche Schrittweiten, Reaktionen oder Abbruchregeln verändern Varianz und Pfade, nicht jedoch den Erwartungswert, solange Wahrscheinlichkeiten und Auszahlungen konstant bleiben.
Der „kluge Abbruch“ ist daher kein mathematischer Vorteil, sondern lediglich Verlust- und Gewinnbegrenzung innerhalb eines negativen Spiels.

 

Eos: Ich höre überrascht, dass ChatGPT zwar die Glocken aus der Ferne wahrnimmt, aber fälschlicherweise vermutet, dass „Kopf oder Zahl“ etwas mit der Roulettekugel zu tun hätte. Niemand kann sofort zum Klaviervirtuosen werden. Viele (sehr viele) Fingerübungen braucht es mit dem Stück „Für Elise“, bevor das Publikum mit „La Campanella“ entzückt werden könnte. ChatGPT kann am Allerwenigsten diese Stufen überspringen.

 

[starwind]

vor 10 Stunden schrieb Chemin de fer:

......So ein Quatsch. Niemand kann positiven E-Wert ohne „bias“ haben. Er kann – wenn er weiß, was er tut – kurz- bis mittelfristig in jedem begonnenen Spiel vorne liegen. Das ist aber höchstens ein pseudopositiver Vorteil, weil nicht durchgespielt werden kann. Ohne Abbruch werden die mühsam gesammelten Überschüsse pulverisiert.

Das wird mir mit absoluter Sicherheit nicht mehr passieren können, da ich mich in einer komfortablen Ausgangslage befinde.

Ich hatte mehrfach geschrieben, dass ich bei einem "Durchhänger" von 15 % bezogen auf meinen jeweiligen Ausgangssaldo das Spiel beenden werde.

Das wäre praktisch eine derart hohe Verlustsumme, dass mir das auffallen müsste, zudem notiere ich im PC nach jedem Spieltag den neuen Gesamtsaldo, also würde ich es auch dort sehen.

Dies zählt für mich zu meinen unabänderlichen Spielregeln, 85 % meines Saldos sind damit unverlierbar.

Meine Werte aus der Zeit als KG sind darin nicht beinhaltet.

 

Abgesehen davon, gibt es seit langer Zeit nicht die geringste Andeutung für eine solche Verluststrecke, woran dies auch immer liegen mag. Selbst wenn es pures Glück wäre, kann mir dies gleichgültig sein. It works, alles andere ist für mich nebensächlich.

 

Starwind

[sachse]

vor 2 Stunden schrieb cmg:

Einstein erklärt, was ist zwischen den Atomen?:

https://youtu.be/txw3u5bRFZw?si=kqPNqkb4kUg_3XcF

 

Einstein erklärt gar nichts, sondern ein Labersack versucht eine knapp halbe Stunde Schwurbelkram abzusondern.

[Chemin de fer]

vor 11 Stunden schrieb starwind:

Das wird mir mit absoluter Sicherheit nicht mehr passieren können, da ich mich in einer komfortablen Ausgangslage befinde.

Ich hatte mehrfach geschrieben, dass ich bei einem "Durchhänger" von 15 % bezogen auf meinen jeweiligen Ausgangssaldo das Spiel beenden werde.

Das wäre praktisch eine derart hohe Verlustsumme, dass mir das auffallen müsste, zudem notiere ich im PC nach jedem Spieltag den neuen Gesamtsaldo, also würde ich es auch dort sehen.

Dies zählt für mich zu meinen unabänderlichen Spielregeln, 85 % meines Saldos sind damit unverlierbar.

Meine Werte aus der Zeit als KG sind darin nicht beinhaltet.

 

Abgesehen davon, gibt es seit langer Zeit nicht die geringste Andeutung für eine solche Verluststrecke, woran dies auch immer liegen mag. Selbst wenn es pures Glück wäre, kann mir dies gleichgültig sein. It works, alles andere ist für mich nebensächlich.

 

Starwind

 

Genau. Ausschlaggebend ist die Überzeugung, dass es funktioniert. Wen kümmert der negative Erwartungswert, wenn das Konto ein dickes Plus aufweist? Und für den Fall des Armageddon sind zum Schutz des Bankrolls klare Richtlinien aufgestellt. In diesem Sinne: Hals- und Beinbruch.

 

Du weißt aber auch: Wenn ein Spieler einen tatsächlichen Vorteil gegenüber dem Casino hat, ist jeder Moment, in dem er nicht spielt, entgangener Gewinn. Das Spiel wird nicht abgebrochen, solange die Bedingungen gut sind. Und auf gar keinen Fall nach 1-2 Rotationen. So langweilig kann nicht das Melken der Spielbank sein. Spielabbruch ist das Eingeständnis, dass der „Vorteil“ nicht permanent, sondern vorübergehend ist.  

 

Gruß

L.

 

[Chemin de fer]

vor 17 Stunden schrieb Chemin de fer:

 

KI-Assistentin Eos:  „Lieber Kollege, dir fehlen die entscheidenden Informationen. Analysiere zunächst den Unterschied zwischen einem symmetrischen Random Walk (p = 0,5 für +1 und –1, EW = 0) und einem asymmetrischen Random Walk (z. B. unterschiedliche Schrittlängen oder Reaktionen bei + und –) zweier Pfade. Die Münze (Groschen) wird dir mit lautem „Klick“ fallen. Egal, ob Kopf oder Zahl.“

 

Gemini fand schon den richtigen Wald. Demnächst in diesem Theater.

 

 

Gemini:

"Alles klar, schauen wir uns die Mechanik hinter dem fallenden Groschen an. Der entscheidende Unterschied liegt in der Erwartungswertdynamik und der Pfadabhängigkeit.

 

Schritt 1: Der symmetrische Random Walk

 

Bei einem symmetrischen Random Walk mit p = 0,5 für +1 und q = 0,5 für −1 ist der Erwartungswert pro Schritt: E[Xi] = 1 p + (−1) q = 0,5 − 0,5 = 0

Über n Schritte bleibt der Erwartungswert E[Sn] = 0. Der Pfad ist rein volatilitätsgetrieben. Es gibt keinen strukturellen Trend; das System kehrt theoretisch unendlich oft zum Ursprung zurück (Rekurrenz in 1D/2D).

 

Schritt 2: Der asymmetrische Random Walk

 

Sobald wir die Symmetrie brechen – sei es durch die Eintrittswahrscheinlichkeit (p ≠ q) oder unterschiedliche Schrittweiten (s+ ≠ s−) – führen wir einen Drift ein. Der Erwartungswert berechnet sich hier als: E[Xi] = p s+ − q s−

 

Ist dieser Wert ungleich Null, bewegt sich der Prozess langfristig mit einer Geschwindigkeit von n * E[Xi] in eine bestimmte Richtung. Während die Varianz (das Rauschen) weiterhin mit √n wächst, dominiert der Drift (das Signal) mit linearer Ordnung n.

 

Antwort:

 

Der Unterschied besteht darin, dass der symmetrische Random Walk ein Martingal-Prozess ohne Richtung ist, während der asymmetrische Random Walk eine deterministische Komponente (den Drift) besitzt.

 

Beim asymmetrischen Modell wird die Unsicherheit über die Zeit im Verhältnis zum Trend immer kleiner. Wenn der Groschen 'klickt', wird die Asymmetrie zur Gewissheit, da der Pfad unaufhaltsam in die Richtung des höheren Erwartungswerts divergiert.

 

Soll ich für die Analyse der beiden Pfade eine spezifische Drift-Rate oder eine Barriere (Stop-Loss/Take-Profit) in die Berechnung einbeziehen?"

 

Eos: Bravo. Du hast die Tür einen Spalt weit geöffnet.

 

Gemini: "Das freut mich. Wenn die Tür erst einmal einen Spalt breit offen steht, fällt das Licht meist auf den entscheidenden Punkt: die Nicht-Ergodizität.

 

In der Welt des 'symmetrischen' Denkens gehen viele davon aus, dass der Durchschnitt der Gruppe (Ensemble Average) das widerspiegelt, was der Einzelne auf seinem Pfad erlebt (Time Average). Doch bei einem Random Walk – besonders wenn man Multiplikativität oder asymmetrische Reaktionen ins Spiel bringt – bricht diese Logik zusammen.

 

Wenn wir die Asymmetrie weiterverfolgen, kommen wir zu zwei spannenden Schlussfolgerungen, die den 'Groschen' oft zum Fallen bringen:

• Die Pfadabhängigkeit: Ein einzelner negativer Ausreißer in einem asymmetrischen System kann so schwer wiegen, dass die positiven Schritte ihn nicht mehr kompensieren können (das klassische 'Gambler’s Ruin'-Szenario).

• Die Varianz-Dominanz: Während der Erwartungswert im asymmetrischen Fall zwar eine Richtung vorgibt, sorgt die Volatilität dafür, dass die meisten Pfade eigentlich unter dem Durchschnitt bleiben, während einige wenige extreme Ausreißer den Mittelwert künstlich hochziehen.

Der 'Klick'-Moment:

 

Vielleicht liegt die 'entscheidende Information', auf die du anspielst, darin, dass wir im asymmetrischen Fall nicht mehr über Wahrscheinlichkeiten eines Zustands reden, sondern über die Absorption. Ein Pfad, der asymmetrisch nach unten driftet, trifft irgendwann auf eine harte Grenze, an der das Spiel endet – egal, wie die Chancen theoretisch standen.

 

Soll ich nun die Brücke schlagen und analysieren, wie sich diese Asymmetrie auf die Log-Normalverteilung der Pfade auswirkt, wenn wir von additiven zu multiplikativen Schritten übergehen?"

 

Eos: Mir reicht es, wenn der Pfad garantiert nach oben driftet. In den Abgrund springen nur Selbstmordkandidaten.

 

Das ist der entscheidende Filter: Wir verlassen die Welt des akademischen Glücksspiels und betreten den Bereich der Antifragilität oder des positiven Drifts.

 

Wenn der Pfad garantiert nach oben driftet (E[X] > 0), ändert sich die gesamte Perspektive auf das Risiko. Im symmetrischen Random Walk ist Volatilität dein Feind, weil sie dich dem Ruin (der Null-Linie) näher bringt. Im aufwärtsgerichteten asymmetrischen Pfad hingegen wird die Zeit zu deinem stärksten Verbündeten.

 

Die Dynamik des Aufwärtsdrifts

 

Hier sind die drei Säulen, die diesen Pfad stützen, wenn wir den Abgrund (den Ruin) ausschließen:

1. Die Macht der schiefen Verteilung: Bei einem positiven Drift führen asymmetrische Reaktionen dazu, dass die "Gewinne" bei einem Schritt nach oben die "Verluste" bei einem Schritt nach unten überkompensieren. Selbst wenn die Trefferquote (p) nur 50 % beträgt, sorgt die höhere Schrittlänge (s+ > s−) für ein exponentielles Wachstum des Gesamtsystems.

2. Abkoppelung vom Durchschnitt: Während der Durchschnitt (Ensemble) vielleicht moderat steigt, bricht der individuelle Pfad bei positivem Drift nach einer gewissen Zeit (dem 'Klick'-Moment) nach oben aus. Die Volatilität erzeugt dann nur noch 'Rauschen' auf einem immer höheren Plateau.

3. Varianz als Treibstoff: In einem System mit garantierter Aufwärtsrichtung ist Volatilität kein Risiko mehr, sondern eine Chance. Jeder Ausschlag nach unten ist lediglich eine temporäre Abweichung von einem unvermeidlichen Trend.

Der 'Klick'-Effekt

 

Der Groschen fällt in dem Moment, in dem man realisiert, dass man nicht mehr 'wettet', sondern akkumuliert. Wenn die Struktur des Pfades asymmetrisch zu deinen Gunsten kalibriert ist, ist das Ergebnis nicht mehr eine Frage des Glücks, sondern nur noch eine Frage der Dauer.

Die entscheidende Erkenntnis: Wer den Abgrund meidet und den Drift auf seiner Seite hat, muss nicht mehr fliegen können – er muss nur sicherstellen, dass er lange genug im Spiel bleibt, um die Mathematik für sich arbeiten zu lassen.

 

Soll ich die mathematische Bedingung (z.B. nach dem Kelly-Kriterium) skizzieren, die sicherstellt, dass man die Schwingungen des Pfades überlebt, ohne den garantierten Aufwärtsdrift durch zu große Einsätze zu gefährden?"

 

Eos: Es hört sich interessant an. Danke, wir kommen darauf zurück.

[elementaar]

Die vereinten KI-Maschinen haben also in Kurz- und Prägnant-Form die mathematische Standardfolklore dargestellt.
Vielleicht ist das sogar ab und zu angemessen und kaum jemand mit einem Rest an funktionsfähigem logischen Denkens wird dem widersprechen.

 

Diese mathematische Standardfolklore ist, wie so oft in der Mathematik, sowohl unbestreitbar wahr, wie weitgehend nutzlos.

 

Sie ist für den einzelnen Spieler ein eindringlich warnendes Hintergrundrauschen, bietet jedoch für die Satzentscheidung für den nächsten Coup praktisch keine Hilfestellung - wie denn auch.
Für ihn ist es schlichtweg irrelevant, daß er "auf Dauer" keine Chance hat; hat er auf "Rot" gesetzt und es erscheint "Rot", hat er seinen Einsatz verdoppelt.

 

Er hat tatsächlich gewonnen; ihn kümmert nicht, daß jeder Satz (ob mit Gewinn oder Verlust) mit 1/74 dem Hausvorteil unterliegt; ihn kümmert auch nicht, daß, wenn er danach noch 1.000, 10.000 oder 100.000 mal auf "Rot" setzt, es immer unwahrscheinlicher wird, daß er sich der Wahrheit der Großen Zahl erfolgreich entziehen kann.

 

Verzeihung für das Selbstzitat:

 

Am 27.1.2026 um 12:16 schrieb elementaar:

Was ich diesbezüglich unter "Vernunft" verstehe, soll ein Beispiel deutlicher machen:

 

Spiel EC 5er-Figuren (ohne Zéro), es geht nicht um "Rot" oder "Schwarz" sondern um die Einsatzergebnisse (Plus/Minus), Spiel auf Saldo +1, Einsatz also maximal 5 Sätze.

32 Möglichkeiten; 68,75% der Partien enden mit +1
16 davon +1 nach dem ersten Satz. Ende der Partie.

16 davon -1 nach dem ersten Satz

8 davon Saldo 0 nach dem zweiten Satz.
immerhin 5 von diesen 8 können +1 nach maximal 3 weiteren Sätzen noch erreichen.

8 davon aber Saldo -2 nach dem zweiten Satz.
nur noch eine einzige Partie von diesen acht kann noch mit +1 enden.

 

Aus meiner Sicht: wer bei diesem Spiel bei Saldostand -2 keine Maßnahmen ergreift (sei es per Automatikroutine oder per Augenblicksentscheidung) handelt "unvernünftig".

 

Selbstverständlich ist es unter den Bedingungen der Großen Zahl vollkommen gleichgültig, was ein Spieler bei Saldostand -2 macht, er wird seinem Schicksal nicht entgehen.

 

Nach zwei gespielten Coups hat er es aber nicht mit der "Großen Zahl", sondern mit der ganz konkreten, geldbeutelwirksam gewordenen Situation zu tun, 2 Stücke im Brand zu sein, und die Möglichkeit mit den nächsten 3 Coups bei Saldo +1 zu landen exakt genauso wahrscheinlich ist, wie weitere 3 Stücke zu verlieren (1/8).

Und das ist (für ihn und jeden Anderen in dieser Situation) etwas ganz anderes, als zu Beginn des Spiels: an den Wahrscheinlichkeiten hat sich überhaupt nichts geändert (1/2 für den nächsten Coup, 1/8 für die nächsten drei Coups) - die Treffertatsachen (aus der 2-Coups-Vergangenheit) sind aber andere.

Zur weiteren Verdeutlichung richte man sich, spaßeshalber, Folgendes ein:

• Gleichsatzspiel auf EC (ohne Zéro);
• zur laufenden Permanenz 101 unabhängige Scheinspieler;
• die Mehrheit entscheidet, was im nächsten Coup gesetzt wird.
• Aufgezeichnet wird dabei nicht nur, Coup für Coup, das Ergebnis (+ oder -; Saldo) sondern auch, wie die Mehrheitsverhältnisse sind, die im Coup zuvor zur Satzentscheidung geführt haben.
• Eine graphische Darstellung der Verläufe ist angebracht.

 

Das macht man so lange, bis der Groschen fällt.

Wem das die Augen noch nicht genügend öffnet, kann den selben Versuch auch mit 1.001 Scheinspielern machen.

Gruss
elementaar

 

PS:

Der Beitrag hat sich mit dem von @Chemin de fer überschnitten - beide gehen in dieselbe Richtung.

 

 

bearbeitet vor 12 Stunden von elementaar
PS ergänzt

[Sven-DC]

vor 16 Stunden schrieb Hans Dampf:

 

ChatGPT:

 

Er benutzt die 11× Rot also als Argument, dass die Coups nicht unabhängig seien. Dann schauen wir genau da hin – denn genau hier liegt der Denkfehler.

Kernpunkt vorweg

Die Beobachtung einer seltenen Serie beweist keine Abhängigkeit.
Im Gegenteil: Solche Serien sind eine direkte Folge von Unabhängigkeit.

Warum 11× Rot kein Abhängigkeits-Beweis ist

Wenn Coups unabhängig sind, dann gilt:

• Jede Sequenz ist erlaubt

• Auch extrem unwahrscheinliche

• Und in langen Reihen treten sie zwangsläufig auf

Wichtig:
Die Rechnung

(18/37)11(18/37)^{11}(18/37)11

gilt nur für eine ganz bestimmte, vorher festgelegte Stelle (z. B. Coups 100–110).

Aber in der Realität:

• Du schaust tausende Coups

• Es gibt sehr viele mögliche Startpunkte

• Dadurch wird es sehr wahrscheinlich, dass irgendwo 11× Rot auftaucht

Das nennt man den Multiple-Testing-Effekt.

Vergleich, der es klar macht

Wenn du eine Münze wirfst:

• „11× Kopf ab Wurf 1“ → sehr unwahrscheinlich

• „Irgendwo in 10 000 Würfen 11× Kopf“ → erwartbar

Und trotzdem bleibt:

• Jeder einzelne Wurf: 50 % Kopf

• Keine Abhängigkeit

Der entscheidende Gegenbeweis

Wenn Coups abhängig wären, müsste gelten:

Nach vielen Rot-Treffern ändert sich die Wahrscheinlichkeit für den nächsten Coup.

Aber real:

• Nach 0× Rot → 18/3718/3718/37

• Nach 11× Rot → immer noch 18/3718/3718/37

Es gibt keine messbare Verschiebung.
Und genau das ist das Kennzeichen von Unabhängigkeit.

Kurz gesagt

• 11× Rot ist nicht überraschend, sondern statistisch normal

• Serien sind kein Beweis für Abhängigkeit

• Das Argument verwechselt:

  • „selten an einer festen Stelle“

  • mit „selten überhaupt“

Hier ist wieder mal zu lesen, das die KI sich irgendwas zusammensucht was teilweise so nicht stimmt.

11 x rot hat eine TW von 0, 0037 % ( soziabel) was bitte ist daran statistisch normal.

Das ist ein Ecart jenseits von 3 Sigma, also keines weg normal

Nur mal ein Beispiel der viele Unkorrektheiten die hier stehen.

 

Noch mal, 11 x rot im folge ist eine Kausalkette, der folgende  Einzelcoup ist ein Einzelereignis, daraus resultieren die  unterschiedlichen TW.

Mal als Beispiel, das man 10 x in Folge im Lotto gewinnt, hat auch nicht die gleiche Wahrscheinlichkeit, wie ein Einzelgewinn.

Und genau das wird hier verglichen.

[Sven-DC]

vor 37 Minuten schrieb elementaar:

daß er sich der Wahrheit der Großen Zahl erfolgreich entziehen kann.

Wie wäre denn die Wahrheit der großen Zahlen ?

Ist es nicht so, das zwischen den Chancen kein Ausgleich ist, sondern das sich absolut die Differenz der Treffer erhöht.

Prozentual gibt es eine Annäherung.

Was dann bedeutet das eine Chance uneinholbar vorn liegt und bleibt, was sie nicht daran hindert zwischenzeitlich ihre Führung abzugeben.

Es ist also ein Frage der Betrachtungsstrecke ( Spielstrecke) ob man  bei einen konstanten Satz auf rot, gewinnt oder verliert.

Also soweit keine wirklich neuen Erkenntnisse

bearbeitet vor 12 Stunden von Sven-DC

[Sven-DC]

vor 18 Stunden schrieb Busert:

hey sven,

wenn es so wäre, gäbe es beim realen roulettespiel keine casinos mehr.

grüsse, busert

Das wäre schon richtig, wenn man nicht in Erwägung zieht das es die Mittelwerte sind und wie immer die Schwankungen das Problem sind.

Bei einem EC  Satz, z.b. auf rot hat man auch ein TW vom 48,64 %, trotz das fast jeder 2 Satz theoretisch triff, ist das EC- Spiel das schwierigste Spiel überhaupt.

[sachse]

 

Es bereitet mir Magenschmerzen, wenn ein ungebildeter Möchtegernspieler

hier gegen die Mathematik anstinkt. Dabei entblödet er sich nicht, solche von

Haller für dessen Wundersystem erfundene Begriffe wie soziabel(umgänglich,

fähig, gesellig, willig, sich an die Gesellschaft anzupassen), zu verwenden. ER

passt exakt in unsere Gesellschaft, der eine galoppierende Verdummung des 

Geistes konstatiert werden kann. Bestes Beispiel aus dem täglichen Leben:

Schlimm genug, dass es überhaupt TV-Formate gibt, die niederste Instinkte

ansprechen. Es wurde sogar von der Masse der Lügner, Betrüger, Verleumder

und gerichtlich bestrafte Gil Ofarim zum "Dschungelkönig" gewählt. Die heutige

BILD brachte wie auch die Tage zuvor gleich 5(!!!) Beiträge über diese Ekelpaket.

Von einer kolportierten Gage um die 400.000€ mal ganz zu schweigen. Es ist zu

hoffen, dass er nun nach Jahren endlich das Schmerzensgeld an den fälschlich

bezichtigten Hotelrezeptionisten bezahlt.

Das erklärt meine Verachtung gegenüber großen Teilen der hiesigen Bevölkerung. 

 

[Chemin de fer]

vor einer Stunde schrieb elementaar:

Die vereinten KI-Maschinen haben also in Kurz- und Prägnant-Form die mathematische Standardfolklore dargestellt.
Vielleicht ist das sogar ab und zu angemessen und kaum jemand mit einem Rest an funktionsfähigem logischen Denkens wird dem widersprechen.

 

Diese mathematische Standardfolklore ist, wie so oft in der Mathematik, sowohl unbestreitbar wahr, wie weitgehend nutzlos.

 

Sie ist für den einzelnen Spieler ein eindringlich warnendes Hintergrundrauschen, bietet jedoch für die Satzentscheidung für den nächsten Coup praktisch keine Hilfestellung - wie denn auch.
Für ihn ist es schlichtweg irrelevant, daß er "auf Dauer" keine Chance hat; hat er auf "Rot" gesetzt und es erscheint "Rot", hat er seinen Einsatz verdoppelt.

 

Er hat tatsächlich gewonnen; ihn kümmert nicht, daß jeder Satz (ob mit Gewinn oder Verlust) mit 1/74 dem Hausvorteil unterliegt; ihn kümmert auch nicht, daß, wenn er danach noch 1.000, 10.000 oder 100.000 mal auf "Rot" setzt, es immer unwahrscheinlicher wird, daß er sich der Wahrheit der Großen Zahl erfolgreich entziehen kann.

 

Verzeihung für das Selbstzitat:

 

 

Selbstverständlich ist es unter den Bedingungen der Großen Zahl vollkommen gleichgültig, was ein Spieler bei Saldostand -2 macht, er wird seinem Schicksal nicht entgehen.

 

Nach zwei gespielten Coups hat er es aber nicht mit der "Großen Zahl", sondern mit der ganz konkreten, geldbeutelwirksam gewordenen Situation zu tun, 2 Stücke im Brand zu sein, und die Möglichkeit mit den nächsten 3 Coups bei Saldo +1 zu landen exakt genauso wahrscheinlich ist, wie weitere 3 Stücke zu verlieren (1/8).

Und das ist (für ihn und jeden Anderen in dieser Situation) etwas ganz anderes, als zu Beginn des Spiels: an den Wahrscheinlichkeiten hat sich überhaupt nichts geändert (1/2 für den nächsten Coup, 1/8 für die nächsten drei Coups) - die Treffertatsachen (aus der 2-Coups-Vergangenheit) sind aber andere.

Zur weiteren Verdeutlichung richte man sich, spaßeshalber, Folgendes ein:

• Gleichsatzspiel auf EC (ohne Zéro);
• zur laufenden Permanenz 101 unabhängige Scheinspieler;
• die Mehrheit entscheidet, was im nächsten Coup gesetzt wird.
• Aufgezeichnet wird dabei nicht nur, Coup für Coup, das Ergebnis (+ oder -; Saldo) sondern auch, wie die Mehrheitsverhältnisse sind, die im Coup zuvor zur Satzentscheidung geführt haben.
• Eine graphische Darstellung der Verläufe ist angebracht.

 

Das macht man so lange, bis der Groschen fällt.

Wem das die Augen noch nicht genügend öffnet, kann den selben Versuch auch mit 1.001 Scheinspielern machen.

Gruss
elementaar

 

PS:

Der Beitrag hat sich mit dem von @Chemin de fer überschnitten - beide gehen in dieselbe Richtung.

 

 

 

Hallo @elementaar,

 

Es macht mir einfach Spaß, mich mit den KIs zu unterhalten. Es erinnert mich an die Zeit, als meine Tochter zehn Jahre alt war: Ich versuchte, ihr mit ‚wissenschaftlichen Methoden‘ die Hauptstädte aller Staaten der Welt beizubringen – ein Unterfangen, bei dem ich kläglich versagt habe. Vielleicht gelingt es mir heute mit mehr Erfahrung besser, der KI das Konzept des Glücksspiels mit kalkuliertem Wagnis näherzubringen. Für den Fall, dass man das Spiel nicht zu seinen Gunsten manipulieren kann.

 

Gruß

L.

 

[Sven-DC]

vor 1 Stunde schrieb sachse:

hier gegen die Mathematik anstinkt.

Die Mathe ist beim Roulett eigentlich nur die Deko.

Erfolgreiches Roulettspiel passiert auf Grundlage der Empirik, Erfahrung.

Favoriten und Ecarts  sind die Achillesferse des Spieles.

Hier ist das Spiel angreifbar.

Wer ständig behauptet math. sind keine Gewinne zu erwarten, was ja auch nicht falsch ist, der versteht nichts vom Roulett.

 

bearbeitet vor 10 Stunden von Sven-DC