ME und EC ohne Zero : Gibt es einen Marsch, der Gewinn abwirft?

[brainy]

vor 12 Minuten schrieb starwind:

 

Das führt zu 50 zu 50 exakt.

 

 

Selbst diesen Minimalvorteil gibt es definitiv nicht. Wahrscheinlich ist dies irgend welchen empirischen Ermittlungen entnommen, die einfach nicht hinreichend lang genug waren.

 

 

Du hattest sie aber gegeben, verbunden sogar mit einem Versprechen, immer ins Plus zu kommen.

 

Starwind

 

Ich stehe zu meinen Ausagen: Wenn du 10.000 Euro Kapital mitbringst und eine Million Würfe durchführst, dann wirst du unter den von mir beschriebenen Bedingungen ein Plus erwirtschaften.

 

Dass das niemand tun wird (bzw. kann), sollte uns allen klar sein.

Das ganze hat also für die Praxis keine Relevanz.

Trotzdem existiert dieser (geringe) Vorteil!

bearbeitet September 19, 2018 von brainy

[brainy]

vor 46 Minuten schrieb Kugeldreher:

Ich dachte immer, dass die Zerosteuer die "Spiel-Systeme" platzen lässt, aber jetzt haben wir die Möglichkeit, ohne die Zero auf den einfachen Chancen zu spielen, und es ist sogar eine Progression mit 2-2-5 möglich, die so gut wie "steuerfrei" ist, und es gibt trotzdem keine Chance, Gewinne zu erspielen?

 

Natürlich sollte das ganze spielbar sein, und es müssen auch nicht große Stückzahlen am Ende herauskommen, wichtig wäre ja nur ein anhaltender Gewinn, selbst wenn es nur 1 Stück wäre.

 

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus:

Nicht die Zerosteuer macht dein Spiel kaputt, sondern die Schwankungen stellen die Verlute sicher!

Du würdest in der Praxis auch verlieren, wenn es gar keine Zero gäbe!

 

Ein Gewinnsystem findest du so auch nicht!

bearbeitet September 19, 2018 von brainy

[brainy]

vor 10 Minuten schrieb ratzfatz:

 

Ich nehme mal an, dass empirisch durch Zufall in deinen Auswertungen, die Serien im Vorteil waren.

 

Auf lange Sicht lagen die Serien immer leicht vorne!

Je kürzer der Beibachtungszeitraum war, desto unkalkulierbarer wurde das Verhältnis zwischen Serien und Intermittenzen.

[brainy]

vor 13 Minuten schrieb Sven-DC:

Die Anzahl der Serienabbrüche und Wechselcoups ist gleich der Summe der Seriencoups, also kann man keinen Vorteil daraus ziehen, wenn man longtime auf das eine oder andere setzt

Es sei denn du gehst an den Tagen  wo du verlierst nicht ins Casino, dann ist Plus garantiert wie du schreibst

 

Das sehe ich auch so, weil der Vorteil von Serien gegenüber der Intermittenzen einfach zu gering ist.

Meine Erkenntnis bringt einem Spieler erst einmal gar nichts.

[roemer]

vor 3 Minuten schrieb brainy:

 

Auf lange Sicht lagen die Serien immer leicht vorne!

Je kürzer der Beibachtungszeitraum war, desto unkalkulierbarer wurde das Verhältnis zwischen Serien und Intermittenzen.

 

Habt ihr das programmiert?

 

Keine Sorge, keiner will dich in die Enge treiben.

 

Deine Aussage kann man so interpretieren, kommt Rot ist die Wahrscheinlichkeit, dass danach wieder Rot kommt größer als Schwarz.

Dafür gibt es bei unabhängigen Würfen keine Grundlage.

 

Ich denke wie Starwind die Stichprobe war zu gering.

 

 

[brainy]

vor 15 Minuten schrieb roemer:

 

Habt ihr das programmiert?

 

Keine Sorge, keiner will dich in die Enge treiben.

 

Deine Aussage kann man so interpretieren, kommt Rot ist die Wahrscheinlichkeit, dass danach wieder Rot kommt größer als Schwarz.

Dafür gibt es bei unabhängigen Würfen keine Grundlage.

 

Ich denke wie Starwind die Stichprobe war zu gering.

 

 

 

Ja, ich habe es programmiert.

Meine Aussage beruht auf statistischen Auswertungen.

Mit einer Million Würfen aus echten Spielbanken halte ich meine Stichprobe nicht für zu gering, um meine Aussage tätigen zu können.

 

Es gibt aus meiner Sicht also eine Überlegenheit von Serien gegenüber Intermittenzen.

Gleichzeitig kann ich aber auch versichern, dass diese Überlegenheit so gering ist, dass sich daraus kein Vorteil ziehen lässt.

Kurzfristig lässt sich deswegen auch nicht sagen, dass nach Rot eher Rot als Schwarz kommt. Langfristig stimmt dies zwar, aber das nützt beim aktuellen Wurf nichts.

 

Somit schreibe ich jetzt voller Überzeugung meine Schlussfolgerung:

Es gibt keine MATHEMATISCHE Lösung beim klassischen Roulette.

Der von mir vorgestellte Vorteil besteht nur sehr langfristig und lässt sich NICHT zu Gunsten des Spielers ausnutzen. (Warum? Das habe ich weiter vorne erklärt!)

 

Dass es viele andere (nicht mathematische) Lösungen gibt, ist ein anderes Thema, welches aber mit dieser Diskussion nichts zu tun hat.

 

.

bearbeitet September 19, 2018 von brainy

[Sven-DC]

vor 8 Minuten schrieb roemer:

Dafür gibt es bei unabhängigen Würfen keine Grundlage.

Hier muss die Frage nach dem Betrachtungszeitraum gestellt werden.

Richtig is, t das der kommende Coup keine Bezug auf den letzten Coup hat, schaut man aber auf eine Menge x von Coups zurück, dann ergeben sich schon empirische Wahrscheinlichkeiten für den nächsten Coup jenseits der 2,7 % math. Trefferwahrscheinlichkeit.

Und hier genau liegt der Vorteil des Spielers, weil da eben die math. Trefferwahrscheinlichkeit praktisch ausgehebelt wird.

[Sven-DC]

vor 16 Minuten schrieb brainy:

Es gibt aus meiner Sicht also eine Überlegenheit von Serien gegenüber Intermittenzen.

Gleichzeitig kann ich aber auch versichern, dass diese Überlegenheit so gering ist, dass sich daraus kein Vorteil ziehen lässt.

Wenn man es empirisch betrachtet stimmt es doch damit überein, das auch empirisch nachgewiesen ist, das eine Chance bei den EC langfristig öfter erscheint als die Gegenchance,

also muss der Seriencoup ja auch öfter sein als die Intermittenz, weil diese ja immer den Ausgleich zu Gegenchance schafft,oder schaffen will.

Der Vorlauf einer Chance wird mit der Couplänge prozentual immer kleiner, (absolut betrachtet natürlich größer) was erklärt das auch mit noch so großer Geduld und Ausdauer kaum ein prakt. Vorteil zu erzielen wäre, selbst wen man bei Zero den vollen Einsatz behalten könnte.

Selbst wenn man die zwischenzeitl. Schwankungen kapitalmäßig überlebt.

bearbeitet September 19, 2018 von Sven-DC

[brainy]

vor 2 Minuten schrieb Sven-DC:

Wenn man es empirisch betrachtet stimmt es doch damit überein, das auch empirisch nachgewiesen ist, das eine Chance bei den EC langfristig öfter erscheint als die Gegenchance,

also muss der Seriencoup ja auch öfter sein als die Intermittenz, weil diese ja immer den Ausgleich zu Gegenchance schafft,oder schaffen will.

 

Ja, so ist es.

Bei meinen Auswertungen hat mich auch eher überrascht, dass der von mir festgestellte Vorteil (leider) nur so gering ausfällt.

[sachse]

vor 3 Minuten schrieb brainy:

 

Ja, so ist es.

Bei meinen Auswertungen hat mich auch eher überrascht, dass der von mir festgestellte Vorteil (leider) nur so gering ausfällt.

 

Auch schon mal an einen "geringen" Programmierfehler gedacht?

 

[Sven-DC]

vor 5 Minuten schrieb sachse:

 

Auch schon mal an einen "geringen" Programmierfehler gedacht?

 

Ich habe schon von mehreren unabhängigen Leuten , welche sich damit beschäftigt haben, gelesen das langfristig was vor läuft und auch vorn bleibt.

Bei empirischer Betrachtung natürlich, also müssen doch auch die Seriencoups leicht überwiegen.

Math. ist alles im Lot, wie ich auch schrieb

bearbeitet September 19, 2018 von Sven-DC

[Egon]

vor 2 Stunden schrieb brainy:

 

Der langfristige Vorteil liegt im Bereich von unter 1 % Umsatzrendite und ist damit geringer als der Bankvorteil.

Bei Anwendung der Zeroteilung führt auch diese Setzweise zwangsläufig ins Minus.

 

@brainy&@Kugeldreher: In den Telatzky-Postillen wurde immer vom OZ-Wert gesprochen, sprich die Marschüberlegenheit ohne Zero. Es gab meine ich 0,5%-Systemmärsche. Bei EC meine ich waren es die "ungleich verteilten" EC-Paare P/I und P/M. Bei meinen damaligen Computerprüfungen hatte sich dies nicht bestätigt. Hast Du mal die unterschiedlichen EC-Paare durchlaufen lassen?

 

Die andere Geschichte ist ja die oft diskutierte Geschichte "wer gewinnt beim fairen Roulette"? Ich empfehle da die Literatur von pb. Stichworte sind Ruinwahrscheinlichkeit, Kapitalgrößenverhältnisse, Führungswechsel, Arcussinus-Paradoxon, usw. 

 

 

 

[Egoist]

vor 2 Stunden schrieb Sven-DC:

Ich habe schon von mehreren unabhängigen Leuten , welche sich damit beschäftigt haben, gelesen das langfristig was vor läuft und auch vorn bleibt.

Bei empirischer Betrachtung natürlich, also müssen doch auch die Seriencoups leicht überwiegen.

Math. ist alles im Lot, wie ich auch schrieb

 

Das ist leider vollkommen falsch.

Die hier übliche Notierung R für Rot und S für Schwarz kann man auch übersetzen in S für Serie (traf die Farbe des Vorcoups) und W für Wechsel (traf nicht).

 

RSRSRSSS   erzeugt eine Abweichung vom Erwartungswert = R/S =1  (hier aber 3/5).

Der Spieler mit dem (tollen) Marsch hier hat 5x verloren und nur 2x gewonnen, obwohl Schwarz gut vorgelegt hat.

 

Geht das nun erneut so weiter mit RSRSRSSS verliert der Spieler 6x und gewinnt wieder nur 2x

 

Ein Gleichsatzverlust von 4:11 sollte schon zu denken geben, denn gleichzeitig liegt Schwarz nun gut vorne.

bearbeitet September 20, 2018 von Egoist

[brainy]

vor 8 Stunden schrieb sachse:

 

Auch schon mal an einen "geringen" Programmierfehler gedacht?

 

 

Guter Hinweis!

Um meine These zu widerlegen, empfehle ich, dass du gleichfalls eine Auswertung mit einer Million Coups auf Basis echter Permanenzen vornimmst.

Bis wann kannst du uns deine Ergebnisse vorstellen?

Danach vergleichen wie diese dann.

 

PS: Bitte keinen RNG verwenden. Das führt zu anderen Ergebnissen!

bearbeitet September 20, 2018 von brainy

[brainy]

vor 6 Stunden schrieb Egon:

@brainy&@Kugeldreher: In den Telatzky-Postillen wurde immer vom OZ-Wert gesprochen, sprich die Marschüberlegenheit ohne Zero. Es gab meine ich 0,5%-Systemmärsche. Bei EC meine ich waren es die "ungleich verteilten" EC-Paare P/I und P/M. Bei meinen damaligen Computerprüfungen hatte sich dies nicht bestätigt. Hast Du mal die unterschiedlichen EC-Paare durchlaufen lassen?

 

Die andere Geschichte ist ja die oft diskutierte Geschichte "wer gewinnt beim fairen Roulette"? Ich empfehle da die Literatur von pb. Stichworte sind Ruinwahrscheinlichkeit, Kapitalgrößenverhältnisse, Führungswechsel, Arcussinus-Paradoxon, usw. 

 

 

 

 

Ja, es gibt mehrere Märsche, die zu einem Vorteil bei einem fairen Spiel führen.

Der Vorteil ist jedoch immer kleiner als 1,35 %, so dass dieser bei Anwendung des Bankvorteils wieder eliminiert wird.

Eine kurzfristige Anwendung (ohne Bankvorteil) nützt aber aufgrund der Schwankungen nichts (wie bereits erläutert).

Und die Anwendung von jeglichen Progressionen erhöht die Schwankungsverluste unverhältnismäßig.

bearbeitet September 20, 2018 von brainy

[sachse]

vor 1 Stunde schrieb brainy:

PS: Bitte keinen RNG verwenden. Das führt zu anderen Ergebnissen!

 

Begründung?

[brainy]

vor einer Stunde schrieb sachse:

 

Begründung?

 

RNG-Ergebnisse sind abhängig von der jeweiligen, programmtechnischen Umsetzung.

Zudem können auch RNG im Detail unterschiedlich ausgeprägt sein. Es sollten aber fehlerfreie oder zumindest Bedingungen wie der Spieler sie in der Spielbank vorfindet als Datenbasis verwendet werden.

Bei den sehr geringen, zu identifizierenden Abweichungen ist es wichtig, realistische Grundlagen aus den Spielbanken zu verwenden.

 

Wann stellst du deine Ergebnisse aus einer Auswertung zur Verfügung?

 

[wolfi99]

@brainy, wie kommst du auf die Idee, der Sachse macht Auswertungen???

 

fragt sich Wolfi

[brainy]

vor 4 Minuten schrieb wolfi99:

@brainy, wie kommst du auf die Idee, der Sachse macht Auswertungen???

 

fragt sich Wolfi

 

Weil alle theoretischen Argumente nichts nützen, ohne dass eine Beweisgrundlage geschaffen wird.

 

Wer eine Auswertung vornimmt, der wird recht schnell zu denselben Erkenntnissen wie ich gelangen.

Hat daran keiner ein Interesse?

[Ropro]

vor 1 Stunde schrieb brainy:

 

Weil alle theoretischen Argumente nichts nützen, ohne dass eine Beweisgrundlage geschaffen wird.

 

Wer eine Auswertung vornimmt, der wird recht schnell zu denselben Erkenntnissen wie ich gelangen.

Hat daran keiner ein Interesse?

Wieso sollte man Interesse an etwas haben, daß

1. nicht spielbar ist

2. 1 Millionen Coups braucht, um "ein paar Stücke" zu gewinnen

3. Nur in Hamburg mit Kleinsteinsatz zu spielen wäre, sonst aber nirgendwo.

4. Daß auf einer Behauptung beruht, die sagt: "Mathematisch ist es richtig, daß man nicht gewinnt, aber statistisch ist es anders"?????

(btw.: größeren Quatsch habe ich mein Lebtag noch nicht gehört)

bearbeitet September 20, 2018 von Ropro

[brainy]

vor 12 Minuten schrieb Ropro:

Wieso sollte man Interesse an etwas haben, daß

1. nicht spielbar ist

2. 1 Millionen Coups braucht, um "ein paar Stücke" zu gewinnen

3. Nur in Hamburg mit Kleinsteinsatz zu spielen wäre, sonst aber nirgendwo.

4. Daß auf einer Behauptung beruht, die sagt: "Mathematisch ist es richtig, daß man nicht gewinnt, aber statistisch ist es anders"?????

(btw.: größeren Quatsch habe ich mein Lebtag noch nicht gehört)

 

Du hast sicher Recht; der Aufwand lohnt sich vielleicht nicht.

Ich hatte mir die Arbeit allerdings gemacht und ganz interessante Erkenntnisse daraus gewonnen.

Na ja; Schwamm drüber!

bearbeitet September 20, 2018 von brainy

[suchender]

vor 19 Stunden schrieb brainy:

Hat daran keiner ein Interesse?

 

Nö, nicht für so einen Bledzin

[raro]

Hallo brainy,

 

die Früchte sind nicht süss genug.

Ich hab´s unter verschiedenen Bedingungen getestet, auch mit

selbst erzeugten Zufallszahlen.

 

Ich bin mir sicher Du weisst, was dabei herausgekommen ist.

Es gibt da auch noch mindestens eine Variante, aber ebenfalls nicht süss genug.

 

Gruß raro 

 

 

 

 

 

[Howard2019]

Am 19.9.2018 um 20:59 schrieb Kugeldreher:

Es ist eine Spielbank, online spiele ich nicht...das ist für mich reine Abzocke. Ich spiele nur live und in staatlichen Kasinos.

 

Hi,

 

also ich fürchte sehr das Du recht hast.Es gibt zwar hier auch Verschwörungsfanatiker die meinen das auch in Spielbanken betrogen wird. Das halte ich allerdings für völlig absurd.

 

Mich stören allerdings dort die Raucher und ich mag es auch nicht wenn überall über meinen Kopf eine Kamera hängt.Ich spiele lieber OC von Zuhause.Glaube das die Wahl des richtigen OC wichtig ist. Ich würde niemals bei Neulingen auf den Markt spielen, sondern nur bei alten und bekannten OC die einen guten Ruf haben und gute Bewertungen  in verschiedenen Foren.

 

Es bleibt immer ein gewisses Risiko bei OC zu spielen. man hört leider immer wieder das OC Auszahlungen verweigern. Das alles hat man in einer Spielbank nicht. dort werden Gewinne , also auch hohe Summen sofort ausgezahlt.Dort hat man Zeugen, eine Videoaufzeichnung und die Saalaufsicht.Das ist klar der Vorteil von Spielbanken.Der Nachteil ist aber auch das es dort sehr voll und laut werden kann und es eigentlich keine Anonymität gibt.