Der Satz von Van der Waerden

[Chemin de fer]

@elementaar

 

Sollte ich Dich verärgern, es tut mir leid, war nicht meine Absicht. Ich meinte lediglich, eventuell mit „Servus“ statt „Hallo“ eine stammtischähnliche Umgebung zu schaffen, mit meinem zaghaften Versuch anscheinend kläglich gescheitert. Das alles ändert nichts daran, dass ich Deine Kommentare, so wie in der Vergangenheit, auch in der Zukunft genießen werde, ob über VDW ME oder in einer Jahrtausendflut ersaufende Differenzspieler, spielt keine Rolle.

 

Gruß

L.

bearbeitet Mittwoch um 20:26 von Chemin de fer
Tippfehler

[Ropro]

vor einer Stunde schrieb elementaar:

Oft erweisen sie sich als Chimären, und ihr Trefferpotential hat sich mit dem Erblicken schon fast erschöpft.

Das ist ja das Grundproblem von "Mustern", man erkennt sie zu spät.

Es hilft auch nicht auf das Entstehen von Mustern zu spielen, wie man ja hier bei VdW leicht nachvollziehen kann.

 

Ich muss dazu sagen, daß ich das Prinzip des Scheinspielers oder der Vervielfältigung nie verstanden habe.

[Hans Dampf]

vor 9 Stunden schrieb Ropro:

Ich muss dazu sagen, daß ich das Prinzip des Scheinspielers oder der Vervielfältigung nie verstanden habe.

 

Guckst du, 

 

https://casinozeitung.wordpress.com/2009/02/12/permanenz-vervielfaeltigung-teil1-5556277/

 

https://casinozeitung.wordpress.com/2009/02/13/1-nbsp-nbsp-nbsp-nbsp-nbsp-nbsp-nbsp-nbsp-nbsp-5568465/

 

https://casinozeitung.wordpress.com/2009/02/14/permanenz-vervielfaeltigung-teil-5574970/

 

https://casinozeitung.wordpress.com/2009/02/15/permanenz-vervielfaeltigung-teil-5581238/

 

H.v.D

bearbeitet Donnerstag um 05:37 von Hans Dampf

[Feuerstein]

vor 3 Stunden schrieb Hans Dampf:

Guckst du, 

 

Danke für die Archivarbeit

 

Als eigentlich Nicht-EC'ler interessant!

[elementaar]

Hallo @Chemin de fer,

 

vor 11 Stunden schrieb Chemin de fer:

 

Sollte ich Dich verärgern, es tut mir leid, war nicht meine Absicht.

 

aber nicht doch!

Bitte, mit solchen Fragen des Gesprächstons wollen wir doch unsere Zeit nicht verschwenden?

Solange wir zurecht kommen, ist es doch in Ordnung.

Umgekehrt bitte ich um Verzeihung, wenn ich meine Einleitung zu harsch formuliert habe.

 

Und Dein Bild eines Stammtischgesprächs leuchtet ja ein. Das wäre schon lustig und sonderbar, wenn dort jede Rede und Gegenrede mit einem "Hallo" eingeleitet würde.

 

Zur Sache:

 

Wie vielleicht deutlich wurde, habe ich echte Schwierigkeiten mit dem Wort "Null-Linie" in Bezug auf Zufallsgeschehen.

Das Problem ist dabei ein doppeltes:

 

Wenn speziell Du es verwendest, kann ich nicht anders, als einige Deiner Beiträge vor Augen zu haben, in denen Du Beispiele von Differenzsatzspielen in Schrift und Graphik vorstellst.

Da ich selbst Differenzsatz gelegentlich, aber lediglich als pures Anzeigeinstrument verwende, ahne ich welche Bedeutung dem Wort "Null-Linie" in diesem Zusammenhang zuwächst.

Diese unterstellte "Ahnung" kann aber natürlich auch ganz falsch sein. So auch im aktuellen Zusammenhang.

 

Der zweite Punkt mit der "Null-Linie" ist vielleicht eine rein persönliche Schadstelle in meinem Gehirn.

Es ruft die Vorstellung auf, es gebe so etwas wie einen "Normal"zustand, einen Ankerpunkt, an dem man sich orientieren kann und an den man zurückkehren könne (Beispiele für (fast) absolute Ankerpunkte: Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, Emission des idealen Schwarzkörpers; für selbst gesetzte Ankerpunkte: Tarafunktion bei Waagen, Neutralgrau für Belichtungsmesser und Farbmessgeräte, Schwellenwert bei der Belichtung photoempfindlichen Materials etc).

 

Und mit diesen geschilderten Vorstellungen kann ich nur feststellen, daß sie für meine Art der Betrachtung von Zufallsgeschehen nicht nur keine Rolle spielen - sondern eher das Gegenteil (wenn es das gibt) der Fall ist.

Ich erwarte (begründet), daß der Zufall aus beschränkter Grundgesamtheit fortlaufend und immerwährend immer neue Ungleichgewichte produziert, die der Spieler für sich nutzen soll.

Ich erwarte nicht (auf kurzer Strecke lediglich als seltene Ausnahme), daß Zufallsgeschehen sich an etwas orientiert, und erst recht nicht an etwas, was lediglich ich kleiner "Ich" als Marke im Zahlenstrom gesetzt habe.

 

Mit keinem Wort will ich damit eine andere Betrachtungsweise in irgendeiner Weise angehen.

Es gibt in dieser Frage gewiss verschiedene Sichtweisen, und solange sie für den jeweiligen Spieler funktionieren, wüsste ich wirklich nicht, was dagegen einzuwenden wäre. Wer im nächsten Coup trifft, hat offensichtlich Recht gehabt - was gibt es da noch (über den erzielten Treffer) zu diskutieren?

 

Folgt das ceterum censeo: Kein Mensch muss das auch so sehen - es ist lediglich meine Einzelstimme, mehr nicht.

 

Gruss

elementaar

 

 

[Hans Dampf]

vor 50 Minuten schrieb elementaar:

Der zweite Punkt mit der "Null-Linie" ist vielleicht eine rein persönliche Schadstelle in meinem Gehirn.

Es ruft die Vorstellung auf, es gebe so etwas wie einen "Normal"zustand, einen Ankerpunkt, an dem man sich orientieren kann und an den man zurückkehren könne (Beispiele für (fast) absolute Ankerpunkte: Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, Emission des idealen Schwarzkörpers; für selbst gesetzte Ankerpunkte: Tarafunktion bei Waagen, Neutralgrau für Belichtungsmesser und Farbmessgeräte, Schwellenwert bei der Belichtung photoempfindlichen Materials etc).

 

Moin elementaar,

 

Kann es nicht einfach nur der Anfang deiner Beobachtung sein, denn die Kugel hat ja angeblich kein Gedächtnis, also ist es unwichtig was vorher war, d.h. wir legen einfach fest: Vorher war nichts, Pasta. Mathematisch und statistisch gesehen ist das völlig legitim?

 

Gruß H.v.D

bearbeitet Donnerstag um 10:16 von Hans Dampf

[chris161109]

vor 21 Stunden schrieb elementaar:

 

Was @chris161109 nun wirklich meint, müsste er, wenn er es der Mühe wert befindet, natürlich selbst erläutern.

Intensiv habe ich mich noch nicht damit beschäftigt.

 

Was mir jedoch sofort aufgefallen ist:

 

 

hat mich in seiner verblüffenden Einfachheit tatsächlich entzückt.

Da die abgebildeten Ergebnisse deutlich von denen von chris161109 abweichen, liegt die Vermutung nahe, daß er das nicht gemeint haben wird.

Das ist aber (für mich) nicht schlimm, denn im Vergleich zur Ursprungspermanenz ist mit dieser Betrachtung ein deutlich flüssigeres und eleganteres Spiel möglich.

 

Das sind aber bloß die kümmerlichen Worte eines extrem-selten-EC-Spielers.

 

Gruss

elementaar

 

 

Hallo elementaar,

 

leider begehst Du bei der Betrachtung Deiner Vergleichswertung den Fehler, welchen fast alle EC-Spieler (auch noch nach Jahren) machen.

Du siehst die Permanenzzahlen und die Plus-Minus-Zeichnung in den Strängen von Spieler 1 und Spieler 2. Die Vorlaufpermanenz (Entstehungspermanenz) 

ist Dir dabei nicht bekannt. 

Du beginnst also ohne diese Kenntnisse nach den vorhandenen Zeichen zu setzen und ..... realisierst 6 Stücke mit laufenden Verlustsätzen (max.1 Stück Minus)

Du benutzt dafür eine Satztechnik, die aus der vorhandenen Permanenz generiert wird, jedoch keine schlüssige Vorgehensweise erkennen lässt. 

Würdest Du solch eine Satzweise in der Praxis wirklich nutzen wollen, würden irgendwann die Verluste Deine Gewinne aufzehren.

 

So einfach gehen EC-Spiele bedauerlicherweise nicht!

 

Ich realisiere in diesem Permanenzabschnitt zwar auch 4 Plusstücke, aber mit dem Unterschied von nur einmal einem Stück Minus in der Folge.

Das macht den Unterschied im weiteren Verlauf der Coupfolgen, sowie bei erneuten Angriffen aus.

 

Übrigens sollte die Zeichensetzung eigentlich nur die Wertung der 2er-Serien aufzeigen. Intermittenzen und Serien (Serienhäufungen) wurden von mir im

Forum schon des Öfteren erklärt.

 

Viele Grüße

Chris

 

 

 

 

bearbeitet Donnerstag um 11:30 von chris161109

[chris161109]

vor 5 Stunden schrieb Hans Dampf:

 

Guckst du, 

 

https://casinozeitung.wordpress.com/2009/02/12/permanenz-vervielfaeltigung-teil1-5556277/

 

https://casinozeitung.wordpress.com/2009/02/13/1-nbsp-nbsp-nbsp-nbsp-nbsp-nbsp-nbsp-nbsp-nbsp-5568465/

 

https://casinozeitung.wordpress.com/2009/02/14/permanenz-vervielfaeltigung-teil-5574970/

 

https://casinozeitung.wordpress.com/2009/02/15/permanenz-vervielfaeltigung-teil-5581238/

 

H.v.D

Moin Hans,

 

Da hast Du ja wieder einmal ganz tief in der Trickkiste gegraben.

 

Leider haben sich diese Arten der Vervielfältigungen nie richtig durchsetzen können. (Zu umständlich, daher fehleranfällig)

In Kreisen der EC-Spieler dafür meine Punkteraster schon eher.  (siehe auch NNG-Westerburg)

 

Gruß

Chris

bearbeitet Donnerstag um 11:13 von chris161109

[elementaar]

Hallo @Hans Dampf (von),

 

vor einer Stunde schrieb Hans Dampf:

Kann es nicht einfach nur der Anfang deiner Beobachtung sein, denn die Kugel hat ja angeblich kein Gedächtnis, also ist es unwichtig was vorher war, d.h. wir legen einfach fest: Vorher war nichts, Pasta. Mathematisch und statistisch gesehen ist das völlig legitim?

 

Du hast natürlich mit jedem Deiner Worte recht.

Und vielleicht habe ich mich zu missverständlich ausgedrückt.

 

Worauf ich abzielte war natürlich der sich ergebende Verlauf.

 

Mit dem ersten erblickten oder gesetzten Coup starten wir alle bei "Null" (ob nun lebenslang, tage- oder partieweise gezählt).

Da ich nach Beginn (mit "Null") die Ungleichgewichte mit besonderer Aufmerksamkeit betrachte, ist diese "Null" hinfort nur noch eine Formalie und Selbstverständlichkeit, kein Objekt besonderer Beobachtung (was aber, so formuliert, auch wieder nicht ganz stimmt).

 

Außerdem, wie geschildert, halte ich es für möglich, daß ich aufgrund schadhafter Verdrahtung übertrieben heftig auf das Wort im Zusammenhang mit Zufall reagiere.

 

Gruss

elementaar

 

 

[elementaar]

Hallo @chris161109,

 

vielen Dank für Deine Erläuterungen.

 

vor 22 Stunden schrieb chris161109:

Du beginnst also ohne diese Kenntnisse nach den vorhandenen Zeichen zu setzen und ..... realisierst 6 Stücke mit laufenden Verlustsätzen (max.1 Stück Minus)

Du benutzt dafür eine Satztechnik, die aus der vorhandenen Permanenz generiert wird, jedoch keine schlüssige Vorgehensweise erkennen lässt. 

Würdest Du solch eine Satzweise in der Praxis wirklich nutzen wollen, würden irgendwann die Verluste Deine Gewinne aufzehren.

 

So einfach gehen EC-Spiele bedauerlicherweise nicht!

 

Da hast Du zweifelsohne recht.

Ich möchte hoffen, daß Du mir soviel Kompetenz zutraust, daß ich das auch nicht ansatzweise angenommen hätte.

Meine kleine Tabelle war lediglich Ausdruck dessen, was mir in der Kürze der Zeit und sofort auffiel. Ein Dauergewinnspiel lässt sich so gewiss nicht etablieren.

 

Vielleicht war die Tabelle auch etwas vorlaut, bin ich auf den linken Teil Deiner Ausarbeitung ja gar nicht ("nicht Satzmusterrelevant") eingegangen.

 

vor 22 Stunden schrieb chris161109:

Ich realisiere in diesem Permanenzabschnitt zwar auch 4 Plusstücke, aber mit dem Unterschied von nur einmal einem Stück Minus in der Folge.

Das macht den Unterschied im weiteren Verlauf der Coupfolgen, sowie bei erneuten Angriffen aus.

 

Du sagst es. Vollständige Zustimmung.

 

Gruss

elementaar

 

 

bearbeitet Gestern um 09:00 von elementaar
lechts und rinks, kann man nicht velwechsern, werch ein illtum

[Chemin de fer]

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

 

Bitte, mit solchen Fragen des Gesprächstons wollen wir doch unsere Zeit nicht verschwenden?

Solange wir zurecht kommen, ist es doch in Ordnung.

Umgekehrt bitte ich um Verzeihung, wenn ich meine Einleitung zu harsch formuliert habe.

Und Dein Bild eines Stammtischgesprächs leuchtet ja ein. Das wäre schon lustig und sonderbar, wenn dort jede Rede und Gegenrede mit einem "Hallo" eingeleitet würde.

 

 

 

Hallo @elementaar

 

Schwamm drüber. 

 

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

 

Zur Sache:

 

Wie vielleicht deutlich wurde, habe ich echte Schwierigkeiten mit dem Wort "Null-Linie" in Bezug auf Zufallsgeschehen.

Das Problem ist dabei ein doppeltes:

Wenn speziell Du es verwendest, kann ich nicht anders, als einige Deiner Beiträge vor Augen zu haben, in denen Du Beispiele von Differenzsatzspielen in Schrift und Graphik vorstellst.

Da ich selbst Differenzsatz gelegentlich, aber lediglich als pures Anzeigeinstrument verwende, ahne ich welche Bedeutung dem Wort "Null-Linie" in diesem Zusammenhang zuwächst.

Diese unterstellte "Ahnung" kann aber natürlich auch ganz falsch sein. So auch im aktuellen Zusammenhang.

 

 

 

Ich denke, Du hast mehr, als bloße Ahnung. Ich habe alles erklärt, es steht jedem frei zu, selber damit experimentieren, sollte er das interessant genug finden. Es ist leichter dann darüber zu diskutieren.

 

 

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

 

Der zweite Punkt mit der "Null-Linie" ist vielleicht eine rein persönliche Schadstelle in meinem Gehirn.

Es ruft die Vorstellung auf, es gebe so etwas wie einen "Normal"zustand, einen Ankerpunkt, an dem man sich orientieren kann und an den man zurückkehren könne (Beispiele für (fast) absolute Ankerpunkte: Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, Emission des idealen Schwarzkörpers; für selbst gesetzte Ankerpunkte: Tarafunktion bei Waagen, Neutralgrau für Belichtungsmesser und Farbmessgeräte, Schwellenwert bei der Belichtung photoempfindlichen Materials etc).

 

 

 

 

 

Dass im Wörterbuch des Zufalls weder Null-Linie noch Anfang und Ende steht, brauchen wir nicht zu erörtern. Deshalb werden die Scheinspieler zum Spiel gezwungen, um eine Null-Linie für sie zu erschaffen. Was sie spielen, muss man ihnen vorher in Auftrag geben, was sonst kein normaler Mensch selber am Tisch spielen würde, sie können sich aber dagegen nicht wehren. Das ist das Prinzip, in einer Nussschale.

 

 

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

 

...Und mit diesen geschilderten Vorstellungen kann ich nur feststellen, daß sie für meine Art der Betrachtung von Zufallsgeschehen nicht nur keine Rolle spielen - sondern eher das Gegenteil (wenn es das gibt) der Fall ist.

Ich erwarte (begründet), daß der Zufall aus beschränkter Grundgesamtheit fortlaufend und immerwährend immer neue Ungleichgewichte produziert, die der Spieler für sich nutzen soll.

Ich erwarte nicht (auf kurzer Strecke lediglich als seltene Ausnahme), daß Zufallsgeschehen sich an etwas orientiert, und erst recht nicht an etwas, was lediglich ich kleiner "Ich" als Marke im Zahlenstrom gesetzt habe.

 

Mit keinem Wort will ich damit eine andere Betrachtungsweise in irgendeiner Weise angehen.

Es gibt in dieser Frage gewiss verschiedene Sichtweisen, und solange sie für den jeweiligen Spieler funktionieren, wüsste ich wirklich nicht, was dagegen einzuwenden wäre. Wer im nächsten Coup trifft, hat offensichtlich Recht gehabt - was gibt es da noch (über den erzielten Treffer) zu diskutieren?

 

Folgt das ceterum censeo: Kein Mensch muss das auch so sehen - es ist lediglich meine Einzelstimme, mehr nicht.

 

 

 

Da gebe ich Dir vollkommen Recht, so sehe ich das auch. Die Scheinspieler bekommen was ihnen zusteht, es wird glückliche Gewinner und auch Pechvögel geben, niemand kann seinem Schicksal entrinnen. Ob der Buchhalter auch seine Stücke zum Schluss einstecken kann, ist eine Frage der kreativen Buchhaltung (teilweise).

 

Gruß

L.

[chris161109]

Am 11.6.2025 um 14:14 schrieb Ropro:

Ich habe leider nicht verstanden, was er meint. 

Es handelt sich um Deine eingestellte Hamburger Permanenz, bei der Du zusammen mit @Revanchist  bei der Wertung der 2er-Serien zu keiner einheitlichen 

Lösung gekommen bist. Also um die letzten beiden 2er, welche Ihr jeweils mit Minus wertete. Dagegen waren es mit meiner Satzweise 2 Plusstücke,

was insgesamt 4 Stücke Unterschied ausmachte. Diese Wertungsunterschiede wollte ich Dir nur noch einmal aufzeigen, da ich annahm, die Partien mit @Sven-DC

nehmen bald ein Ende.

 

Chris

bearbeitet Donnerstag um 14:25 von chris161109

[chris161109]

vor 2 Stunden schrieb elementaar:

Hallo @chris161109,

 

vielen Dank für Deine Erläuterungen.

 

 

Da hast Du zweifelsohne recht.

Ich möchte hoffen, daß Du mir soviel Kompetenz zutraust, daß ich das auch nicht ansatzweise angenommen hätte.

Meine kleine Tabelle war lediglich Ausdruck dessen, was mir in der Kürze der Zeit und sofort auffiel. Ein Dauergewinnspiel lässt sich so gewiss nicht etablieren.

 

Vielleicht war die Tabelle auch etwas vorlaut, bin ich auf den rechten Teil Deiner Ausarbeitung ja gar nicht ("nicht Satzmusterrelevant") eingegangen.

 

 

Du sagst es. Vollständige Zustimmung.

 

Gruss

elementaar

 

 

Hallo elementaar,

 

Wäre ich noch jünger und mit dem Roulettespiel aktiv, würde ich Deine großartige Kompetenz wohl gern in Anspruch nehmen.

 

Gruß aus der Heide

Chris

 

[Hans Dampf]

vor 4 Stunden schrieb chris161109:

In Kreisen der EC-Spieler dafür meine Punkteraster schon eher.  (siehe auch NNG-Westerburg)

 

Wie konnte ich das vergessen, Schande über mich.

 

https://www.roulette-forum.de/topic/164-westerburg-nur-noch-gewinnen-optimierung/#findComment-499

 

Gruß aus Kiel

Hans