Die Hans Dampf und Charly Setzweise

[mona13]

"Was wollen wir eigentlich noch prüfen bzw. nachweisen?

 

HILFE!"

 

ja, eigentlich nichts mehr, das meiste ist wohl gesagt. Das letzte womit Du beschäftigt warst, zu prüfen,

1.)ob Vorlauf 8 C. oder 16 C. und

2.) ob nach erstem Minus der gewählten Sequenz/Startreihe bei - 15 oder - 21 Änderung vorzunehmen sei.

 

zu mir: in meiner Aufstellung über den Monatstest Jan.2020 T2 SB Wiesbaden sind zu viele Fehler gemacht worden, das

Endergebnis ist völlig überhöht. Bitte absolut ignorieren.

Starte heute, dank Deiner o. Erläuterungen mit der Ergründung welche Zahl in welcher Startreihe max/min.-Ergebnisse des Vorlaufs generiert.

Bin gespannt.

Bestätigen kann ich jetzt schon, daß sich in jeder der 37 Startpunkte der 8 Startreihen 1-2-oder 3 Gewinner finden, die die 50 St. schaffen. Applaus !

Ich leider hier ( Costa Brava, Überhitze, Corona hot-spot) z Zt heftig am Wetter wie auch Elementaar, schwer was konzentriert hinzukriegen, Gäste im

Haus - (Urlaubszeit) und Famil,iengewusel etc. Selbst mit Füßen in kalter Schüssel oder direkt im Meer, schwierig. Nach dem Wochenende soll's was runterkühlen.

 

 

Kann sehr gut nachempfinden, wie Du leidest, nix mit kühlen Gedanken. Hoffe, daß Dich der Hitzefieberwahn nicht komplett aufzehrt und daß Deine eventuellen

Ideen, die ersten 50 Coups betreffend nicht nur eine Fata Morgana seien... smile

 

wünsch euch Beiden das Beste

Gruß

Mona

 

@elementaar

[mona13]

Hallo Ropro, hallo Elementaar,

kurzes Zwischenfazit:

der Ansatz mit den Startcoups erfüllt alle Vorausetzungen für ein erfolgreiches Spiel.
Alle Stichproben wiesen in Summe Positives aus, hin und wieder kippte eine Nummer, welche sich zB schon innerhalb der 16 Vorlaufcoups zum Gewinnziel erschöpfte und danach ins Minus driftete, bis hin zum -150.

Da ich mich allerdings hier in der Rolle des Lernenden/Lehrlings sehe, weil mir alle Ansätze/Werkzeuge zu Analysen und Berechnungen fehlen, wäre es schön, ein weiteres Fazit von Dir und selbstverständlich auch von Elementaar zu lesen, in der Hoffnung, daß ihn die Hitze inzwischen aus ihren Klauen freigegeben hat. (bitte nicht den Föhn in die Kaltwasserschüssel zur Fußkühlung fallenlassen...)

Bin gespannt, was die Chefanalytiker zum gesamten Konzept sagen.

Gruß vom Abgekühlten.

M.

[elementaar]

Hallo @mona13,

 

danke für Deine netten und, buchstäblich, mitfühlenden Worte.
Heute war der erste wieder erträgliche Tag bei uns - hoffentlich bei Euch auch.

 

Am 12.8.2020 um 12:08 schrieb mona13:

... ja, eigentlich nichts mehr, das meiste ist wohl gesagt.

 

vor 23 Stunden schrieb mona13:

... der Ansatz mit den Startcoups erfüllt alle Vorausetzungen für ein erfolgreiches Spiel.

 

So ist auch meine Sicht.
Wer halbwegs mitdenkend die Beiträge gelesen hat, dem sollte jetzt schon ein handhabbarer und dazu noch schöner Spielansatz (auf Zeit!) vor Augen stehen.
Danke an @Hans Dampf und "Charly".

 

Ich selbst habe noch einige Punkte, die ich näher betrachten will.
So habe ich heute eine Auszählung gemacht, die sich der Frage widmet, über welche Zeiträume die Versatzspieler sich über der Sollinie aufhalten.
Wie ich die Ergebnisse allerdings öffentlich präsentieren soll, ist mir leider noch rätselhaft, denn mit Tapeten, die keiner versteht, ist uns ja auch nicht geholfen.
Sobald mir dazu etwas Praktikables einfällt melde ich mich wieder.

Gruß
elementaar

 

[Ropro]

Am 22.8.2020 um 18:17 schrieb elementaar:

Wie ich die Ergebnisse allerdings öffentlich präsentieren soll, ist mir leider noch rätselhaft,

 

Versuch es doch mit Worten zu beschreiben!

 

Ich war ein paar Tage weg, deswegen erst die späte Stellungnahme.

 

Ich habe die letzte Woche jetzt nachgeholt. Und kann nun wieder beobachten wie die Tische (zumindest am Anfang) sich entwickeln.

Z. B. habe ich jetzt eine Erklärung gefunden, warum sich immer Kesselsektoren als Gewinnbereiche darstellen.

 

Am 21.8.2020 um 18:44 schrieb mona13:

welche sich zB schon innerhalb der 16 Vorlaufcoups zum Gewinnziel erschöpfte

das habe ich auch bemerkt, kann aber noch keinen Schluss daraus ziehen.

 

Bei der Variante: 1. Coup abwarten und dann meine ausgewählte Spielsequenz darauf einstellen, bin ich mir noch nicht sicher, ob die Gewinnzahl parallel gesetzt werden soll oder auf den Coup danach. Da wäre eine Programmierung sicherlich hilfreich.

Was ich ebenso bemerkte war, daß falls die Gewinnzahl zu den ersten drei Sequenz-Zeilen oder zur letzten Zeile gehörte, diese Auswahl vermehrt versagte.

Für solche Fälle ist meine händische Auswertung doch zu geringzahlig.

 

[elementaar]

Wie schon erwähnt, interessiere ich mich weiter für die Saldoverlaufskurven der acht unterschiedlichen Startpunkte der Flächenprogression.

Zur Erinnerung bitte hier nachlesen:

https://www.roulette-forum.de/topic/21481-die-hans-dampf-und-charly-setzweise/page/10/?tab=comments#comment-434975

 

Um nachzuprüfen, ob der optische Eindruck aus dem Graphenkino stimmt, nämlich, daß sich im Saldenverlauf bemerkenswert viele Spieler über dem Normalminus befinden, habe ich den Untersuchungszeitraum auf 1200 Sätze (entspricht 150 Rotationen) erweitert.

Es wurde über 10.000 Versuche (Verfahren "Wenke") Coup für Coup und für jeden Spieler einzeln (aber für alle Spieler jeweils mit den gleichen Permanenzzahlen) abgefragt, ob sich sein Saldo über Normalminus (Markierung +1), genau gleich Normalminus (Markierung 0) oder unter Normalminus (Markierung -1) befindet.

 

Die Menge der gewonnenen Daten ist so groß, daß eine vollständige Präsentation zur Zeit schwierig, wenn nicht unmöglich ist - zumal ich sie selbst noch nicht vollständig analysiert habe.

Das Ergebnis kann man jedoch durchaus spektakulär finden:
Nach 1200 Sätzen befinden sich 99,61% der Spieler mit ihrem Saldo über der Sollinie.

Als Graph sieht das so aus (arithmetisches Mittel der Anteile aller 8 Startpunktspieler über Normalminus):

 

 

Bei einem Zahlenspiel habe ich eine solche Entwicklung noch nicht gesehen - deshalb auch mein gesteigertes Interesse.

 

Die (unbeantwortete) Frage ist natürlich: hat das etwas zu bedeuten (d.h. kann man damit etwas anfangen), oder ist das lediglich eine Folge der Satzanweisungen in der Flächenprogression?

 

Relativ einfach läßt sich das sonderbare Zackenmuster des Graphen als bloße Folge von Satzweise und Fragestellung identifizieren:
Beispielhaft für Startpunkt 1:

 

 

Schaut man sich die Werte an,

 

 

so stellt man fest, daß Spieler 1 mit seinem Saldo bis Coup 12 weitgehend synchron zur kumulierten Trefferwahrscheinlichkeit über Normalminus liegt, um in Coup 13 dramatisch abzufallen. Das liegt daran, daß bis Coup 12 jeder einfache Treffer genügt, um seinen Saldo über Normalminus zu heben.
Ab Coup 13 muß er aber schon zwei Treffer erzielt haben, um über Normalminus zu kommen (was, nebenbei, in dieser Stichprobe erst zu 42,9% der Fälle passiert ist).

Mit dem Zackenmuster des Graphen müssen wir uns also nicht weiter beschäftigen.

Gruß
elementaar

 

Für Weiteres muß ich leider um Geduld bitten - es ist in den letzten Wochen zuviel liegen geblieben - wenn ich Neues habe, melde ich mich und stelle hier ein.

 

 

[Ropro]

@elementaar

 

es hat gedauert, aber jetzt hab ich es kapiert.

 

Danke für diese Auswertung!

[Hans Dampf]

Am 24.8.2020 um 22:24 schrieb Ropro:

Versuch es doch mit Worten zu beschreiben!

 

Sehr gute Idee!

[Hans Dampf]

vor 22 Stunden schrieb elementaar:

Das liegt daran, daß bis Coup 12 jeder einfache Treffer genügt, um seinen Saldo über Normalminus zu heben.

 Moin elementaar,

 

 Was verstehst du unter Normalminus?

 

Normalminus wäre für mich minus1 in Coup 8.

 

Gruss H.Dampf

bearbeitet August 26, 2020 von Hans Dampf

[elementaar]

Hallo @Hans Dampf,

 

wir haben eine achtstufige Flächenprogression.
Jeweils um eine Stufe versetzt ergibt das acht Spieler.
Alle acht Spieler zusammen produzieren, da sie in jedem einzelnen Coup zusammen alle 37 möglichen Zahlen setzen, pro Coup ein Stück Minus.
Das habe ich, hilfsweise, Normalminus genannt. Das hat den Vorteil, daß jegliche Schwankungen in dieser Linie ausgeschlossen sind.

 

Jeder einzelne Spieler produziert natürlich, coupgenau betrachtet, seine eigene Normalminuslinie, die sich für alle in Achtcoupabständen schneiden.

Gruß
elementaar

 

[Das Kuckuck]

vor 5 Stunden schrieb Hans Dampf:

Was verstehst du unter Normalminus?

 

Normalismus gibt es nicht, nicht mal in der Mathematik!

 

Normal wäre es, wenn bei der Additionsrechnung Gerade + Gerade = Gerade, der Gegenpart demnach Ungerade wäre, also Ungerade + Ungerade = Ungerade.

 

Isset aber nichhh...!!!

 

Gerade + Gerade = Gerade

Ungerade + Ungerade = Gerade

 

Ungerade ist nur Gerade + Ungerade, also nur 33,33% der Additionsmöglichkeiten. 66,66% sind im Ergebnis Gerade. Dabei gibt es genauso viel Gerade wie auch Ungerade Zahlen (Fifty-Fifty, Halbe-Halbe, könnten aber auch nur 50% sein). Subtrahieren hilft auch nicht! Keine Besserung zu erkennen! Fazit: Mathematik grenzt aus ...Nazi!

 

Zum Kuckuck! 

[Ropro]

vor 1 Minute schrieb Das Kuckuck:

 

Normalismus gibt es nicht, nicht mal in der Mathematik!

 

Die Stänkerei ist aber misslungen. elementaar sprach von NormalMINUS

[Das Kuckuck]

vor 1 Minute schrieb Ropro:

 

Die Stänkerei ist aber misslungen. elementaar sprach von NormalMINUS

 

Oh ... tatsächlich! Na Minus kenn ick eh nich! 

[Hans Dampf]

vor 5 Stunden schrieb elementaar:

Hallo @Hans Dampf,

 

wir haben eine achtstufige Flächenprogression.
Jeweils um eine Stufe versetzt ergibt das acht Spieler.
Alle acht Spieler zusammen produzieren, da sie in jedem einzelnen Coup zusammen alle 37 möglichen Zahlen setzen, pro Coup ein Stück Minus.
Das habe ich, hilfsweise, Normalminus genannt. Das hat den Vorteil, daß jegliche Schwankungen in dieser Linie ausgeschlossen sind.

 

Jeder einzelne Spieler produziert natürlich, coupgenau betrachtet, seine eigene Normalminuslinie, die sich für alle in Achtcoupabständen schneiden.

Gruß
elementaar

 

 

Moin elemetaar,

 

Danke für die Erklärung!

 

Gruss H.Dampf

[starwind]

vor 2 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Normalismus gibt es nicht, nicht mal in der Mathematik!

 

Normal wäre es, wenn bei der Additionsrechnung Gerade + Gerade = Gerade, der Gegenpart demnach Ungerade wäre, also Ungerade + Ungerade = Ungerade.

 

Isset aber nichhh...!!!

 

Gerade + Gerade = Gerade

Ungerade + Ungerade = Gerade

 

Ungerade ist nur Gerade + Ungerade, also nur 33,33% der Additionsmöglichkeiten. 66,66% sind im Ergebnis Gerade. Dabei gibt es genauso viel Gerade wie auch Ungerade Zahlen (Fifty-Fifty, Halbe-Halbe, könnten aber auch nur 50% sein). Subtrahieren hilft auch nicht! Keine Besserung zu erkennen! Fazit: Mathematik grenzt aus ...Nazi!

 

Zum Kuckuck! 

 

Au weia, falls Du in der kurzen Zeit Deiner Schullaufbahn nicht durchgängig in Mathematik eine 5 oder 6 belegt haben solltest, würde das vehement gegen die Befähigung deiner Lehrer sprechen.

 

Starwind

[Busert]

hey kuckuck,

hast du nicht ungerade plus gerade = ungerade vergessen?

gruss, 

busert

[Das Kuckuck]

vor 2 Stunden schrieb Busert:

hey kuckuck,

hast du nicht ungerade plus gerade = ungerade vergessen?

gruss, 

busert

 

Natürlich! HD lässt sich aber sowieso nicht reinlegen, er ist ein Fuchs!

[Ropro]

vor 2 Stunden schrieb Busert:

hey kuckuck,

hast du nicht ungerade plus gerade = ungerade vergessen?

gruss, 

busert

Hier ist ne Laberfreie Zone!!!!!!

Insbesondere für diejenigen, die das Vertauschungsgesetz nicht kennen.

[Das Kuckuck]

vor 3 Stunden schrieb starwind:

Au weia, falls Du in der kurzen Zeit Deiner Schullaufbahn nicht durchgängig in Mathematik eine 5 oder 6 belegt haben solltest, würde das vehement gegen die Befähigung deiner Lehrer sprechen.

 

Meine Schulzeit war jedes Jahr viel zu kurz um mich adäquat zu benoten. Gegen die Befähigung meiner Lehrer sprach vieles! Sie vermochten es bspw. nicht, meine Fehltage fehlerfrei aufzuaddieren. 

[mona13]

vor 18 Stunden schrieb Hans Dampf:

 

Moin elemetaar,

 

Danke für die Erklärung!

 

Gruss H.Dampf

@elementaar

ebenso Danke.

Gruss

 

[Ropro]

Ich bin noch nicht mit der Auswahl der zu setzenden Sequenzen einverstanden. Deswegen habe ich mir meine vielen Dateien einfach mal nur angeguckt, ohne die Werte näher zu analysieren. Dabei ist mir folgendes wiederkehrende Muster aufgefallen:

 

 

Unter "wheel" finden wir die Sequenzen nach dem Kessel geordnet. Ich beschrieb ja schon vormals, daß die gewinnenden Sequenzen im Kessel benachbart sind.

Erweitert man diese Betrachtung auf die 8 möglichen Startcoups, so kann man leicht das Wandern dieser "Nachbarschaften" erkennen. Ebenso wiederholen sich die gewinnenden Sektoren in den höheren Startcoups.

 

Meine Idee ist nun folgende. Man erkennt nach 8 Coups, daß gewisse Sektoren in Startcoup 1 gewinnen. Möglich wäre jetzt anstatt mit in Startcoup 1 weiterzumachen und evtl. in den Abwärtstrend zu geraten, zu sagen, dann spiele ich doch lieber in Startcoup 7 weiter, dort sind ja erst 2 Coups gefallen und Gewinne noch zu erwarten. 

[Ropro]

Obiges ist von Spielbeginn her betrachtet.

 

Betrachten wir das Spielende, so können wir folgendes auswerten:

 

Lesebeispiel:

10005678

diese Sequenz hat in Startcoup 1 ein Maximum >50 erreicht. ebenso in 5, 6, 7, 8. In den Startcoups 2, 3, 4 hat sie diesen Wert nicht erreicht.

Erstellt man diese Schlüsselzahl für den gesamten Kessel und sortiert diese, so erkennt man Häufungen:

 

00305678
00345600
00345670
02040670
02040678
02045670
02345600
02345600
02345600
02345600
02345600
10000678
10005078
10005078
10005678
10300678
10305078
10305678
10345000
12000678
12000678
12000678
12005678
12040078
12040678
12045078
12045678
12300008
12300078
12300078
12305000
12340078
12340078
12345000
12345008
12345008
12345670

 

mögliche Analyse wäre nun: meine ausgewählte Sequenz gewinnt in Startcoup 1, sie gewinnt 18 mal auch in Startcoup 2 und verliert in diesem 8 mal.

geht man so weiter sieht man:

Hat meine Sequenz in den Startcoups 1, 2, 3 gewonnen kann ich mit dem spiel in Startcoup 8 die größten Chancen ausschöpfen.

 

Somit hätte man eine Zukunftsanalyse. Inwieweit sich diese "Schlüsselzahlen" bestätigen und tatsächlich die Prognosen standhalten muss aber noch untersucht werden.

[elementaar]

Hallo @Ropro,

 

ich finde Deine Beiträge ausgesprochen anregend, und das in vielerlei Hinsicht. Vielen herzlichen Dank dafür!
U. a. gefallen mir die unterschiedlichen Betrachtungsweisen, und was dabei heraus kommt, ganz hervorragend. Wenn wir damit noch eine Weile weiter machen, sollten sich die Chancen auf einen umfassenden Überblick über dieses Spiel ganz deutlich erhöhen. Nochmals danke, das macht Spaß.

 

Das Lesen Deiner letzten beiden Beiträge hatte bei mir allerdings die Wirkung, daß ich, statt die oben geschilderte, schon erzeugte Datenmenge mal ordentlich zu analysieren, mich ablenken ließ und ich versuchte, eine einfache Vorgänger-Nachfolger-Anordnung zu konstruieren. Bevor es jedoch dazu kam, fand ich folgendes noch interessanter. Also keins von beiden, stattdessen:

Ein sehr einfaches Favoritenspiel

 

Alle acht Startzeitpunktspieler spielen virtuell acht Coups (eine Rotation).
Falls es einen einzigen Spieler mit einem größten Saldo gibt, wird gezählt, wie schnell er (einen ersten Treffer) trifft, jedoch höchstens bis Coup 16 (maximal also eine weitere Rotation).

Da in jedem Coup genau einer der acht Spieler trifft, und alle anderen nicht, kann man sich ja leicht die Möglichkeiten zusammenschreiben.

 

 

Es wird ausschließlich gespielt, wenn es einen einzigen Spieler gibt, der den Höchstsaldo aufweist.

 

In einer Stichprobe von 100.000 Versuchen (Verfahren "Wenke") komme ich zu diesem Ergebnis:

 

 

Vergleicht man nun die "kein Treffer"-Quote mit dem Soll, so stellt man fest, daß, im Vorlauf, 3 und 4 Treffer uninteressant sind, noch mehr Treffer mangels Masse nicht zu beurteilen sind (aber jedenfalls nicht außergewöhnlich gut abschneiden), 2 Treffer jedoch bemerkenswert weniger gar-nicht-treffen.
Ich will nun keinesfalls behaupten, das bliebe "ewig" so, aber darum geht es ja auch nicht. Es ist eher ein zahlenfundierter Beleg dafür, wie man auch "auswendig" gespielt eine Favoritensituation beurteilen würde. Daß es nur zu 7,49% zu einer solchen Situation kommt, würde einen nicht behindern, denn man hätte ja 37 verschiedene Startzahlen zur Verfügung.

Gruß
elementaar

 

 

[elementaar]

Daran anschließend noch

 

Ein zweites sehr einfaches Favoritenspiel

 

Wieder acht Coup Vorlauf.
Jeder Spieler mit einem Saldo >0 (entsprechend >= 2 Treffer) wird zeitgleich nachgespielt bis Gesamtsaldo >0, jedoch höchstens 8 Coups lang.

 

In einer Stichprobe von 10.000 Versuchen (Verfahren "Wenke") gibt es dieses Ergebnis:

 

 

Lesebeispiel:

Wurde mit zwei aktiven Spielern in (Satz-)Coup 2 ein Saldo >0 erreicht, wird in Spalte "Anzahl der Spieler" 2 in Zeile "Coups" 2 jeweils Umsatz und Ergebnis zum Vorergebnis addiert.

 

Darunter noch die Summen und die Umsatzprozent.

Der Eindruck, da könnte was gehen, verfestigt sich.

Gruß
elementaar

 

 

[mona13]

@ropro

@elementaar

 

Das ist schon Super-Champions-Leage, was ihr Beiden hier anliefert.

 

Erstaunen, Bewunderung, Respekt !

 

Beste Grüsse

 

Mona

(das klitzekleine Licht im Dunkeln des Universums)

 

 

[Ropro]

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

U. a. gefallen mir die unterschiedlichen Betrachtungsweisen, und was dabei heraus kommt, ganz hervorragend. Wenn wir damit noch eine Weile weiter machen, sollten sich die Chancen auf einen umfassenden Überblick über dieses Spiel ganz deutlich erhöhen.

 

Ich muss gestehen, daß es bei mir manchmal lange dauert, bis ich deine Idee und deine Tabellen zusammengeführt habe.

 

Meine Vorgehensweise ist diese: Ich habe mich von der Betrachtung zu trennen versucht, daß Roulette in Zusammenhängen von "Wenn...Dann.." ablaufen könnte. erwische mich aber immerwiedeer dabei, daß ich doch drauf reinfalle. Eine meiner allerersten Ideen war die Frage, ob es sowas wie eine Ableitung im Roulette gibt. Seither versuche ich Beziehungen oder Frequenzen zu analysieren, die mit der Zahl x nichts zu tun haben. Hier betrachten wir im Prinzip ja alle Zahlen gleichzeitig, da kann einem auch keine Umformung verschwinden.