Mit welchen Mitteln können extreme Schwankungen umgangen werden?

[elementaar]

Hallo @Feuerstein,

 

vor 16 Stunden schrieb Feuerstein:

Ich sehe in der Tabelle den Sinn und die Wirkung.

 

Freut mich - das war beabsichtigt.

 

vor 16 Stunden schrieb Feuerstein:

Ich finde aber keine eigenen Worte um mir sagen zu können, welche Spanne/ Überhang etc das rein praktisch und de facto ist.

 

Die Antwort geht, hoffentlich, keinen zu großen Umweg (falls es unverständlich wird, bitte nachfragen).

 

Zur Tabelle:

die Frage zur Schwankungsbreite läßt sich mit verschwommenen Voraussetzungen nur unvollständig beantworten; das betrifft sowohl die Zeit (in gesetzten (oder betrachteten) Coups gemessen) als auch den Wert (nicht Stückgröße!) eines einzelnen Stücks.

 

Die eine Betrachtung bezieht sich auf ein Stück als Satzeinheit: ein Spieler steht vor dem Tisch, hat 10 Stücke (vielleicht Mindesteinsatz als Stückgröße) und fragt sich, was er machen soll. 10-mal auf irgendein Plein setzen (Trefferwahrscheinlichkeit kumuliert 23,97%), oder vielleicht doch maximal 9-mal EC auf Saldo +1 (mit 75,39% Erfolgswahrscheinlichkeit) und dabei im schlimmsten Fall noch ein Stück zum Zurücktauschen haben.
Macht er das sehr viele Male, sind die Zahlen seiner Erfolgswahrscheinlichkeit klar und entsprechen den Trefferwahrscheinlichkeiten (=Erwartungswert; Verzeihung für die Anhäufung von Synonymen).

 

Die andere Betrachtung (in der Tabelle angewandt) bezieht den Wert (über die Chancengröße) eines Stücks mit ein: Nimmt man ein EC-Stück als Grundeinheit, dann ist ein Plein-Stück eben nur 1/18 Wert. Oder umgekehrt: Gilt ein Plein-Stück als Grundeinheit, dann muss der EC-Spieler eben bei jedem Satz 18 Stücke auf eine Chance setzen - damit erhält man ein echtes Äquivalent. Damit ist auch klar, daß ein Plein-Spieler seine Aktionen viel feiner auf das Permanenzgeschehen abstimmen kann als ein EC-Spieler. Der Preis dafür ist ein wesentlich gesteigerter Zeitaufwand.

 

Beide Betrachtungsweisen sind in sich vollkommen in Ordnung, man muss halt bloß klarstellen, worauf man sich im konkreten Fall bezieht.

 

Beispiel für das Rechnen in Rotationen:
Nach gut 20 Coups hat der EC-Spieler schon 10 Rotationen gespielt, der Chevalspieler gerade seine erste beendet, während der Plein-Spieler erst etwas über die Hälfte seiner ersten Rotation absolviert hat.

Der Erwartungswert der Chancengröße (gespielte (oder betrachtete) Coups x Chancengröße = Erwartungswert) bleibt in der Tabelle spaltenweise gleich, so daß er linear (als Gerade im Winkel) ansteigt.
(Das ist die grüne Linie im Diagramm unten.)

 

 

 

Am Beispiel der EC-Rotationen, habe ich versucht, die Zusammenhänge zu verdeutlichen. Damit alles in ein Diagramm passt (die Masseinheiten harmonisiert sind), habe ich die Tabellenwerte als Logarithmus zur Basis 10 dargestellt. Logarithmus ist die Hochzahl einer Potenz, also bei Basis 10: 10^0=1; 10^1=10; 10^2=100 usf.
Es sind dieselben Werte wie in der Tabelle, nur durch eine andere "Linse" betrachtet.

 

Die unterschiedliche Entwicklung kommt schön zum Vorschein, und ist eine Auswirkung der Wurzelfunktion, die bei der Berechnung der Standardabweichung zur Anwendung kommt.

Alle Tabellenwerte lassen sich unmittelbar vergleichen - wenn in gespielten, chancengrößengerechten Rotationen betrachtet wird.

 

Fragt man sich hingegen, wo Spieler unterschiedlicher Chancengrößen nach einer bestimmten Anzahl Coups (nicht Rotationen) stehen, muss man ein wenig rechnen.

 

Beispiel:

Ein EC-Spieler hat 1.000 Rotationen, und damit rund 2.056 Coups gesetzt. Für ein Saldo-Null-Ergebnis benötigt er somit 28 Treffer mehr, als der Erwartungswert (1.000 Treffer) seiner Chancengröße hergibt. Eine einfache Standardabweichung (22,7 Treffer) im Plus ("Glück gehabt") reicht dazu nicht mehr aus.

 

In 2.056 Coups hat der Plein-Spieler erst knapp 56 Rotationen gespielt. Ebenso hoch ist sein Erwartungswert an Treffern. Seine einfache Standardabweichung zu diesem Zeitpunkt ist 7,353 Treffer.
Mit "Glück gehabt" würde er 55,568 (Erwartungswert) + 7,353 (einfache Standardabweichung im Plus) = 62,921 Treffer erzielt haben.

Damit ergibt sich:

• Auszahlung ohne Tronc = 2.265
• Umsatz = 2056
• Ergebnis ohne Tronc = + 209

Mit demselben Maß an Glück (in Standardabweichung gemessen!), würde sich der Plein-Spieler nach identischer Coupzeit also Munition für 209/37 = 5,65 seiner Rotationen erspielt haben, während sein EC-Kollege hingegen schon das 1,23-fache an Glück benötigt, um lediglich Saldo Null zu erreichen.

 

Mit einer solchen Rechnung wird die ungleich höhere Dynamik der kleineren Chancengrößen deutlich.

Sie illustriert auch, warum ich erhebliche Schwierigkeiten mit pauschalen Aussagen von der größeren oder kleineren Schwankungsbreite habe. Ohne Kontext kann ich damit schlicht nichts anfangen.
Nur unter sehr streng definierten Bedingungen läßt sich überhaupt eine sinnvolle Antwort geben - und selbst eine sinnvolle Antwort muss danach noch durch die Mühle persönlicher Vorlieben gehen - es ist im Grunde die Frage, worauf der Spieler persönlich mehr Wert legt.

 

Gruß
elementaar

 

 

bearbeitet Sonntag um 12:53 von elementaar
Verdeutlichung ergänzt,; Typo in Diagramm

[elementaar]

vor 5 Stunden schrieb Hans Dampf:

Prast. 

 

Auch so!

Ich bin dabei.

 

 

[sachse]

vor 2 Stunden schrieb Sven-DC:

wannn genung , genung ist.

 

Jetzt erst gesehen und ich weiß gar nicht, wie ich da jetzt drauf komme:

Als Gebrauchtwagenhändler und auch Fahrer kaufst du dein Heizöl über

die Firma und greifst auch noch die Umsatzsteuer ab oder beziehst du

es anstandshalber privat?

[Pflaumensammler]

Jetzt wird es aber sehr persönlich, oder bist du ein Denunziant?

[Sven-DC]

vor 40 Minuten schrieb sachse:

 

Jetzt erst gesehen und ich weiß gar nicht, wie ich da jetzt drauf komme:

Als Gebrauchtwagenhändler und auch Fahrer kaufst du dein Heizöl über

die Firma und greifst auch noch die Umsatzsteuer ab oder beziehst du

es anstandshalber privat?

Denke mal du kannst alles essen, aber nicht alles wissen.

Mit anderen Worten auch, es geht dich einfach einen alten Scheißdreck an und zum Thema hier gehört das allemal nicht.

Steuerrechtlich wäre es so, dass privater Verbrauch an Heizöl aus der Firma, als Privatentnahme behandelt wird und als Einahme zu buche schlägt.

Der Staat generiert durch die Umsatzsteuer, welche die Unternehmer zahlen ca. 990  Milliarden, es ist die größte Einnahmequelle.

 Ca. 1 Millarde wird in kürze für die Sanierung des Regierungssitzes für den Bundespräsidenten verwendet, das will ich nicht gefährden, wenn ich mir da paar Liter Heizöl nicht als private Entnahme deklarieren würde.

Aber der Neid frisst doch ganz schön an dir, sonst käme man ja nicht auf die Idee sowas zu fragen.

bearbeitet Sonntag um 13:10 von Sven-DC

[sachse]

vor 8 Minuten schrieb Sven-DC:

Denke mal du kannst alles essen, aber nicht alles wissen.

Mit anderen Worten auch, es geht dich einfach einen alten Scheißdreck an und zum Thema hier gehört das allemal nicht.

 

Ach, ist mir eben so eingefallen.

Als ich 2012 meinen 760er verkauft habe, waren die Käufer

aus deiner Branche und auch aus Dresden. Als der eine mit

dem Wagen, mit dem sie gekommen waren, losfuhr, gab es

eine sehr schwarze Wolke aus dem Auspuff. Ich fragte und

er sagte nur: Heizöl und grinste.

Ich habe übrigens noch ein Späßchen, welches nicht zum

Thema gehört:

Warum heißt die Vorhaut Vorhaut?

Weil sie nach dem Zurückziehen wieder vorhaut.

[elementaar]

 

 

[Hans Dampf]

vor 4 Stunden schrieb Ropro:

Viele "alte" Forscher haben die Drittelchancen mit "2 aus 3" mit der Bemerkung "garantiertes Verliererspiel" aufgegeben.

 

https://www.roulette-forum.de/topic/18514-netroulette/?do=findComment&comment=404290

[Hans Dampf]

vor 5 Stunden schrieb Feuerstein:

 

Moin Hans von Dampf,

 

alle (bis auf einzelne Ausnahmen) die was gedreht kriegen, machen das auf den EC's. Das ist der Grund. Ich fand in Foren nur seltenen Austausch zu Dutzenden. Die überwiegende Mehrheit geht es um EC's.

 

Ich drehte mich aber immer wieder im Kreis, aus dem wollte ich ausbrechen.

 

Nen peacigen Sonntag

Feuerstein

 

 

 

 

Danke,für die Info,ich glaub das war die richtige Entscheidung.

 

Schönen Restsonntag,

 

Hans

[Hans Dampf]

vor 3 Stunden schrieb elementaar:

 

Auch so!

Ich bin dabei.

 

 

 

Das freut mich! 

[Feuerstein]

vor 7 Minuten schrieb Hans Dampf:

https://www.roulette-forum.de/topic/18514-netroulette/?do=findComment&comment=404290

 

vor 2 Minuten schrieb Hans Dampf:

Danke,für die Info,ich glaub das war die richtige Entscheidung.

 

Schönen Restsonntag,

 

Hans

 

Hast du obigen Link auch wirklich gelesen?

Wenke hatte einen Bot der in 40.000 Kugeln auf zwei Dutzenden 100.000 Stücke gemacht hat, -Hallelulia!!!

Geplatzt war das ganze nach dem Wenke den Bot aus Gier ausschaltete.

Ein Argument gegen 24/12er Spiele kann ich hier nicht finden, nur eines dafür.

 

Die EC Entscheidung betrifft nur meinen Lernprozess. Was ich hier lerne ist auch auf Dutzende übertragbar, dort ist mein altes zu Hause. Und die Drittelchancen lassen sich am bequemsten von allen setzen. Das war auch mal mein Ursprungsgrund für die Entscheidung für sie.

[Hans Dampf]

vor 34 Minuten schrieb Feuerstein:

Hast du obigen Link auch wirklich gelesen?

 

Selbstverständlich!

 

vor 35 Minuten schrieb Feuerstein:

Ein Argument gegen 24/12er Spiele kann ich hier nicht finden, nur eines dafür.

 

Genau, und deshalb hab ich den link gesetzt,weil Ropro ja schrieb: "Viele "alte" Forscher haben die Drittelchancen mit "2 aus 3" mit der Bemerkung "garantiertes Verliererspiel" aufgegeben."

 

Gruß Hans

[jason]

vor 4 Stunden schrieb Sven-DC:

 Der Staat generiert durch die Umsatzsteuer, welche die Unternehmer zahlen ca. 990  Milliarden,

 es ist die größte Einnahmequelle.  

 

? Wo steht das ?  Wo kann ich diese Summe lesen ?

bearbeitet Sonntag um 17:03 von jason

[sachse]

vor 4 Minuten schrieb jason:

? Wo steht das ?  Wo kann ich diese Summe lesen ?

 

Google sagt:

Die jährlichen Einnahmen aus der Umsatzsteuer (einschließlich Einfuhrumsatzsteuer)

in Deutschland beliefen sich im Jahr 2025 auf rund 310,2 Milliarden

Ich sage: Der Rechenfehler liegt bei knapp 700 Milliarden. Naja, das Abitur ist auch

nicht mehr das, was es einmal war.

[Hans Dampf]

vor 9 Minuten schrieb jason:

 

? Wo steht das ?  Wo kann ich diese Summe lesen ?

 

KI-Modus:

 

Ja — ich glaube, hier wurden zwei Zahlen miteinander verwechselt. Die 990 Milliarden Euro sind nicht die Einnahmen aus der Umsatzsteuer.

Woher kommen die 990 Milliarden Euro?

Das Bundesfinanzministerium (BMF) weist für 2025 insgesamt rund 989,8 Mrd. € Steuereinnahmen für Bund, Länder und Gemeinden aus. Das ist also die Summe aller Steuern zusammen. BBundesministerium der Finanzen+1

Die Zahl 990,7 Mrd. €, die man ebenfalls findet, war die Steuerschätzung vom Oktober 2025 für das damalige erwartete Steueraufkommen 2025. BBundesministerium der Finanzen

Hier kannst du das direkt beim BMF nachlesen:

BMF – Kassenmäßige Steuereinnahmen nach Steuerarten und Gebietskörperschaften

Und wie hoch war die Umsatzsteuer tatsächlich?

Für 2025 betrug das Aufkommen der Umsatzsteuer einschließlich Einfuhrumsatzsteuer rund 310,2 Mrd. €. BBundesministerium der Finanzen+1

Damit ist sie tatsächlich die größte einzelne Steuerart bzw. Steuergruppe:

• Steuern insgesamt: ca. 989,8 Mrd. €
• Steuern vom Umsatz: ca. 310,2 Mrd. €
• Lohnsteuer: ca. 262,7 Mrd. €
• Körperschaftsteuer: ca. 39,2 Mrd. € BBundesministerium der Finanzen

Wichtig bei deinem Satz

Der Satz

„Der Staat generiert durch die Umsatzsteuer, welche die Unternehmer zahlen, ca. 990 Milliarden.“

ist daher falsch.

Richtig wäre ungefähr:

„Bund, Länder und Gemeinden erzielten 2025 insgesamt rund 990 Milliarden Euro Steuereinnahmen. Davon entfielen rund 310 Milliarden Euro auf die Steuern vom Umsatz, also insbesondere Umsatzsteuer und Einfuhrumsatzsteuer.“

Und noch eine kleine wichtige Besonderheit: Die Umsatzsteuer wird zwar von Unternehmen an das Finanzamt abgeführt, wirtschaftlich wird sie aber grundsätzlich vom Endverbraucher getragen. Das BMF beschreibt sie deshalb als Verbrauchsteuer. BBundesministerium der Finanzen

Wenn du möchtest, kann ich dir auch genau die Tabelle/Zeile beim BMF zeigen, in der die 989,8 Mrd. und die 310,2 Mrd. stehen, sodass du sie z. B. für eine Hausarbeit direkt zitieren kannst.

[Hans Dampf]

vor einer Stunde schrieb Hans Dampf:

Selbstverständlich!

 

Nicht nur das habe ich gelesen, schon 2009 plauderte Wenke darüber.

 

https://www.roulette-forum.de/topic/10494-spiel-auf-2-dutzend-erfolgreich/#findComment-188555

 

H.v.D

[Ropro]

vor einer Stunde schrieb Hans Dampf:

 

Selbstverständlich!

 

 

Genau, und deshalb hab ich den link gesetzt,weil Ropro ja schrieb: "Viele "alte" Forscher haben die Drittelchancen mit "2 aus 3" mit der Bemerkung "garantiertes Verliererspiel" aufgegeben."

 

Gruß Hans

Meine Aussage bezog auch auf Artikel in anderen internationalen Foren.

 

Was Wenke da gespielt hat, weiss ich nicht.

Bei dem ehemaligen NonZero-Roulette (ohne Cut auf den Gewinn) könnte ich mir das vorstellen, was Wenke schrieb. Aber die Zeiten sind auch vorbei.

[Ropro]

vor 7 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

Nicht nur das habe ich gelesen, schon 2009 plauderte Wenke darüber.

 

https://www.roulette-forum.de/topic/10494-spiel-auf-2-dutzend-erfolgreich/#findComment-188555

 

H.v.D

Was haben wir jetzt? 1 Gewinner Wenke und ganz viele, die es aufgegeben haben.

[Ropro]

Aus alten Auswertungen Vergleich von Serienlängen und Ausbleiberlängen bei Dtz.

 

	x
		Dtz-	1		Dtz-	2		Dtz-	3
		Serie	Ausbl		Serie	Ausbl		Serie	Ausbl
1		2260	1018		2269	1090		2331	1123
2		719	742		752	776		725	771
3		237	489		230	471		263	512
4		62	326		72	342		61	337
5		16	253		29	225		19	237
6		6	150		9	152		4	124
7		2	114		4	112		5	102
8		0	64		1	69		0	68
9		0	52		0	47		0	51
10		0	36		0	31		0	27
11		0	12		0	19		0	22
12		0	17		0	12		0	10
13		0	9		0	8		0	9
14		0	7		0	3		0	8
15		0	5		0	3		0	4
16		0	2		0	2		0	2
17		0	3		0	1		0	1
18		0	2		0	0		0	0
19		0	0		0	0		0	0
20		0	0		0	0		0	1
21		0	0		0	0		0	0
22		0	1		0	1		0	0
23		0	1		0	1		0	0
24		0	0		0	0		0	0
25		0	0		0	0		0	0

[Ropro]

Da erinner ich mich gerade an einen Typen, der immer 2 Kol gegen die letzte setzte. Mit Progression. Als er dann 3 mal hintereinander je 1000 Euro auf den 2 Kolonnen hatte und alle drei Sätze verloren, war er nah am Herzinfarkt.

 

Seine Frau sorgte für die Verlustminimierung durch Abfischen von fremden Jetons.

bearbeitet Sonntag um 18:29 von Ropro

[zippel]

vor 19 Stunden schrieb Sven-DC:

Denke mal du kannst alles essen, aber nicht alles wissen.

Mit anderen Worten auch, es geht dich einfach einen alten Scheißdreck an und zum Thema hier gehört das allemal nicht.

Steuerrechtlich wäre es so, dass privater Verbrauch an Heizöl aus der Firma, als Privatentnahme behandelt wird und als Einahme zu buche schlägt.

Der Staat generiert durch die Umsatzsteuer, welche die Unternehmer zahlen ca. 990  Milliarden, es ist die größte Einnahmequelle.

 Ca. 1 Millarde wird in kürze für die Sanierung des Regierungssitzes für den Bundespräsidenten verwendet, das will ich nicht gefährden, wenn ich mir da paar Liter Heizöl nicht als private Entnahme deklarieren würde.

Aber der Neid frisst doch ganz schön an dir, sonst käme man ja nicht auf die Idee sowas zu fragen.

Und wie schaut es aus? Warst wieder mal Angeln? Ich Ja! 6 mal, 4mal gabs Fische 2 mal leider nichts. Passt. Sogar in einem deiner angeblichen Läden, da gabs sogar große dicke fische, aber der einzige Gast, da kahm ich mir bissle komisch vor. Werde aber wieder kommen und hoffe das auch mal Gäste vor ort sind. (kein gutes gefühl zu nehmen wenn keine Sau da ist.) Aber die dreher,inen hats gefreut, endlich mal Tronc in der Kasse! Schöner Mercury 360 mit gutem Punkt, Streuung passte auch. Ich glaube vor 10-20Jahren hätte die Christian richtig zerlegt .

bearbeitet Gestern um 08:46 von zippel

[Ropro]

vor 6 Stunden schrieb Sven-DC:

Steuerrechtlich wäre es so, dass privater Verbrauch an Heizöl aus der Firma, als Privatentnahme behandelt wird und als Einahme zu buche schlägt.

Das würde ich nochmal überdenken! Bei doppelter Buchführung wäre das ein 0-Summen-Debakel

[Feuerstein]

vor 3 Stunden schrieb Hans Dampf:

Genau, und deshalb hab ich den link gesetzt,weil Ropro ja schrieb: "Viele "alte" Forscher haben die Drittelchancen mit "2 aus 3" mit der Bemerkung "garantiertes Verliererspiel" aufgegeben."

 

Ah, das fehlte mir. Bei meiner Frage, ob du das auch wirklich gelesen hast dachte ich hinterher, was für ein Müll, du bist doch sau aufmerksam.

Jetzt ist das wieder rund 

 

Gruß

Feuerstein

[zippel]

vor 13 Minuten schrieb Ropro:

Das würde ich nochmal überdenken! Bei doppelter Buchführung wäre das ein 0-Summen-Debakel

Doppelte Buchführung muss aber est ab 60k gewinn oder ab 600.000 umsatz gemacht werden , ab diesen Punkt macht es eh immer sinn eine GmbH aufzumachen, zwecks der Haftung.

[Feuerstein]

vor 1 Stunde schrieb Ropro:

Aus alten Auswertungen Vergleich von Serienlängen und Ausbleiberlängen bei Dtz.

 

Wenn du zwei Dutzende setzt sieht die Tabelle sehr anders aus, halt wie zu erwarten.

Aber gegen das letzte Dzd zu setzen ist auch zu simpel, das geht eigentlich sehr schnell dabei 3x daneben zu liegen.