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elementaar

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  1. elementaar
    1. Ergebnis: In der Spalte "max Ausbleiber bis Fx+1" wird tatsächlich das gezählt, was im Spaltenkopf geschrieben steht: der maximale Ausbleiber - bis Fx+1 erscheint, unabhängig ob mit Fx getroffen wurde oder nicht. Am Ende der Maximalwerte steht also nicht zwingend ein "Treffer". Bemerkenswert, wie stark die Umsatzrendite zwischen den Fx immer noch schwankt, obwohl mindestens 1.295.610 Stück Umsatz gemacht wurde. Die Aussage v. Hallers läßt sich bestätigen: das Spiel vom ersten F19 auf F20 erzielt 2,19 mal mehr Treffer als vom ersten F2 auf F3. Leider wächst der Umsatzaufwand im gleichen Maß. Graphik:
  2. elementaar
    Weil's gerade so schön passt: einen habe ich doch noch. Angeregt durch v. Hallers Aussage, daß sich, besonders in höheren Fx, die Namen der Favoriten immer seltener ändern, habe ich das folgende Spiel auszählen lassen: nach Erscheinen des ersten F2 wird dieser (und nur dieser) nachgespielt bis der erste F3 erscheint. Dann wird gezählt, ob dieser erste F2 gleich erstem F3 ist (mit dieser Zahl also getroffen wurde). Der gemachte Umsatz wird festgestellt. Ob getroffen oder nicht, mit dem (eventuell neuen) F3 geht es weiter zu F4. Das habe ich, mit jeweils chronologischer Permanenz bis F20 gemacht. Pro Versuch war dazu die Erzeugung einer neuen Permanenz mit jeweils (19 x 37) + 1 = 704 Coups Länge nötig. Beginnend mit dem ersten F2 wurde also 19 mal der jeweilige erste Fx bis F20 verfolgt. Insgesamt habe ich 102.400 Versuche gemacht. Dazu wurden ab F2 43.223.332 Coups gebraucht. Für nachfolgende Ergebnisse der Auszählung gelten wieder folgende Versuchsbedingungen:
  3. elementaar
    Nein. Was soll die Frage? Ich behaupte auch nicht, daß zwei gleich drei gleich vier ist oder, daß die Unterscheidung "wurscht" ist. Lesen! --> Sinn erfassen! -->Verstehen! https://www.roulette-forum.de/topic/31209-berechnungbetrachtung-von-soziablen-und-solitären-serien/#comment-519891
  4. elementaar
    ??? Real spaßhaft. Ist ER jetzt endgültig abgedriftet und befolgt das George Costanza-Prinzip? Als Erinnerungshilfe: https://www.roulette-forum.de/topic/31209-berechnungbetrachtung-von-soziablen-und-solitären-serien/#comment-519891
  5. elementaar
    Tatsächlich. Erstaunliche Leistung. Das machen die Jahrzehnte an Erfahrung. Oder der "math. " oder die Sigmas. Sehr gut! Da kann man schon mal in's Grübeln kommen - so als Außenstehender. Wahrscheinlich sind die so flexibel, daß sie selber nicht mehr wissen, wie hochkomplex genial sie sind. Hauptsache 20% oder sind's in diesem Fall die 63, egal, Hauptsache viel %.
  6. elementaar
    Rechnen kann man viel, aber wenn schon, dann empfiehlt sich das möglichst richtige Rechnen, sonst läßt man es besser bleiben, und wendet sich der Erbsenzählerei zu. Dazu gehört dann allerdings auch das gesicherte Wissen, daß es zwischen zwei, drei und vier gewichtige Unterschiede in der Mächtigkeit gibt, sonst kann man nämlich selbst die Aufgabe des Erbsenzählens nicht vollumfänglich befriedigend lösen. Als Spieler würde mich allerdings unvergleichlich mehr interessieren, ob man den F5 denn nun am vielsten in Coup 56 oder in Coup 61 trifft, viel mehr jedenfalls, als die Frage, wer was auch immer wie gerechnet hat. Ist aber bloß die naive Frage eines strohdummen Theoretikers - nichts für ungut. Gruss elementaar
  7. elementaar
    Ganz recht. Deswegen: Verfahren Wenke
  8. elementaar
    Dann ist das ganz offensichtlich falsch ausgewiesen, und Haller hat sich in einem späteren Buch selbst korrigiert - wie es gute Tradition ist. Daß es bei Haller überhaupt Druckfehler geben könnte, bestreitet ER ja ständig. Sie sind in derlei Büchern aber üblich, und vollkommene Fehlerfreiheit ist praktisch nicht zu erreichen. Da ER aber keine Ahnung hat, wie Bücher mit Wissenschaftsanspruch zu lesen sind, ER außerdem nicht nachrechnet (Faulheit oder Unfähigkeit?) und schon gar nicht Erbsen zählt (Faulheit oder Unfähigkeit?), IHM außerdem in SEINER jahrzehntealten genialen Spielpraxis nie etwas aufgefallen ist - spielt es für IHN offensichtlich keine Rolle. Soviel zur Exaktheit SEINES Mülleimers.
  9. elementaar
    Ich hab's nicht anders erwartet. Einen Vorteil hat es ja: solange ER hier mal wieder SEINE Unfähigkeit demonstriert, mitgeteilte Fakten zu einem widerspruchsfreien Gesamtumfeld zu kombinieren, hat ER gar keine Zeit, anderswo weiteren Humbug zu verbreiten. Extra für IHN. Auszug von einem anderen Erbsenzähler: Quelle: Kurt von Haller "Des Zufalls unbekanntes Wesen" S. 82; ISBN: 3934529941; mit Korrektur eines Druckfehlers von mir persönlich. Ohne das geht es ja scheinbar nicht.
  10. elementaar
    3. Wie viele Coups vergehen, bis sich nach Erscheinen des ersten F4 der erste F5 zeigt? Relative Coupnummer. Häufigkeitsverteilung: Für 370.000 Versuche wurden 6.858.924 Coups verbraucht. Daraus errechnet sich ein mittleres Erscheinen von 18,54 Coups. PS: Mir ist schon klar, daß ich mich mit meinem Bemühen um Fakten derzeit hier zum Narren mache - das Späßchen war es mir wert; soll jetzt vorerst aber das letzte Mal gewesen sein. Es kann also ganz ungestört mit Glockengebimmel, 20 und 63% "TW" und Coup 61 weitergehen. Gruss elementaar
  11. elementaar
    2. Aus wie vielen F4 bildet sich der erste F5? Häufigkeitsverteilung: Wertetabelle: In dieser Stichprobe bildete sich der erste F5 aus höchstens 18 F4.
  12. elementaar
    1. Wann erscheint der erste F5? Absolute Coupnummer. Häufigkeitsverteilung: Für 370.000 Versuche wurden 20.638.112 Coups verbraucht. Daraus errechnet sich ein mittleres Erscheinen von 55,78 Coups.
  13. elementaar
    Logische Grenzen: absolut: Vor Coupnummer 5 kann kein F5 erscheinen. Es ist möglich, daß in Coupnummer 5 ein F5 erscheint. Ein F5 muß spätestens in Coupnummer (4 x 37) + 1 = 149 erscheinen. Es ist möglich, daß in Coupnummer 149 ein F5 erscheint. Ein F5 erscheint frühestens in Coupnummer 5 und spätestens in Coupnummer 149. relativ: Nach dem Erscheinen des ersten F4 kann unmittelbar im nächsten Coup ein F5 erscheinen. Nach dem Erscheinen des ersten F4 muß spätestens nach (4 x 36) + 1 = 145 weiteren Coups ein F5 erscheinen. Nach dem Erscheinen des ersten F4 entsteht der erste F5 frühestens in Coup 1 und spätestens in 145 Coups danach. Entstehen des ersten F5 aus F4: Der erste F5 kann aus dem ersten F4 entstehen. Der erste F5 muss spätestens mit 36 + 1 = 37 F4 entstehen. Der erste F5 entsteht aus mindestens 1 und höchstens 37 F4. Für nachfolgende Ergebnisse der Auszählung gelten folgende Versuchsbedingungen:
  14. elementaar
    @Revanchist ist ja sowieso ein guter Mann. Und selbst das Multispiel von @Albatros macht sich die Effekte der Kreuz- und Querleserei zu Nutze. Könnte vielleicht doch irgendwas dran sein. Die Namen der hilfreichen Autoren fangen mit "M" und "K" an.
  15. elementaar
    Genau so habe ich es auch gemacht. 30x30. Es war eine Schweinearbeit, die Zahlengruppen automatisch farblich unterscheidbar zu bekommen. Das Ergebnis allerdings faszinierend, was man, so aufbereitet, alles sieht; man kann ja außer diagonal auch in beliebigen Stufen lesen.
  16. elementaar
    Wunderbar. Und während des Lesens Deiner sehr guten Erläuterung, fielen mir Teile aus der Vergangenheit auch wieder ein. Vielen Dank! Das ist genau der Punkt: aus der Beobachtung der Entwicklung (des Verlaufs) etwas qualifizierter Raten. Ich habe das als eines meiner ersten online-Spiele einige Monate lang mit gutem Erfolg gespielt. Raster 30 deshalb, weil so auch ein einzelner Zahlentreffer innerhalb der Strecke eine Umsatzrendite von mindestens 20% signalisiert, weitere Teilung 15, 45, 60 Coups. Auf Dauer wurde es gleichzeitig zu aufwändig (siehe die letzten zwei, zum Spiel noch unvollständigen Tabellen) und zu langweilig, und ich wandte mich der Aufgabe zu, wie man die erforderlichen Informationen für den Spielbetrieb handhabbarer und bequemer aufbereiten kann, was einiges Experimentieren und nachfolgende Praxistests nach sich zog. Nochmals danke! Gruss elementaar
  17. elementaar
    Vorher --> Nachher Wahrscheinlichkeit --> Tatsache In überraschend vielen Fällen hat es sich als nicht ganz unwichtig gezeigt, wenn man gelernt hat, das zu unterscheiden. Hallo @Ropro, ist vielleicht nur eine Phase, aber im Moment durchlebe ich in Bezug auf das Forum eine kleine Sinnkrise: die Verständigen wissen das Dargestellte sowieso schon längst den Unverständigen werden die Beiträge kaum aufhelfen bleiben höchstens die Auffrischungsleser aber rentiert für die der Aufwand? Irgendwelche Sensationen habe ich nicht zu verkünden, für mich selbst muss ich den Kram nicht präsentabel machen, ich bin ja schließlich kein Buchautor. Ich nehme an, Dir sind solche Geisteslagen auch nicht unbekannt. Aber unabhängig davon, muss ich um eine Lesehilfe zu Deiner eingestellten Tabelle bitten: Überschrieben in dem bekannten RNF-Raster 13-25-37-50, finde ich in den Zeilen darunter "C1" (Coupnummer?) in jedem Paketchen daneben zusammengerechnet jeweils 37 Exemplare. Wie soll das gelesen und verstanden werden? Wird da in Rückschau oder Voraussage auf 37 Zahlen normiert? Ich habe es leider nur viel zu ungenau im Gedächtnis und wäre dankbar, wenn Du mir auf die Sprünge helfen würdest. Gruss elementaar
  18. elementaar
  19. elementaar
    Wenn ich mich recht erinnere, fand die RNF und GUT Entwicklung im anderen, verblichenen Forum statt. Extrakte daraus (und ein unschöner Streit über "Multinomialverteilung") im englischsprachigen (ich glaube vls) Forum. Da auch die sehr schön gemachte (aber vollständig, soll man sagen "geklaute"?) Broschüre. Beim Eingeben seines Namens hat die Listenfunktion der Forensoftware seine Anmeldung offenbart. Wie es ihm geht und was aus ihm geworden ist, weiß ich leider nicht. Ein heller Kopf jedenfalls. Gruss elementaar
  20. elementaar
    Das ist mir überwiegend entgangen. Was ER, und vor allem mit welcher "Begründung" ER setzt, langweilt mich so sehr, daß ich schon letztes Jahr beim "Turnier" in dieser Frage abgeschaltet habe. Wie ER auf den Verlauf SEINER Ergebnispermanenz reagiert, ist indiskutabel. Da fehlt es an allem: Grundlagen, Einsicht, Training - nichts. Deutlich faszinierender finde ich SEINE Satzhöhenkapriolen - das nicht kapitalgedeckte hundertfache des Anfangssatzes hatten wir ja schon - der Sinn der ganzen Veranstaltung ist mir allerdings in der vorgetragenen Form sowieso vollkommen unklar, aber ich muss den Sinn ja auch nicht erfassen.. Ja stimmt. Mir fällt noch @Serienkiller als wichtiger Mitstreiter ein, der etliche Auswertungen übernommen hat. Ich sage es gerne und immer wieder: Eine echte Sternstunde (die sich ja auf ein paar Jahre ausgedehnt hat) an öffentlicher Zusammenarbeit zur Untersuchung und Verdeutlichung des Themas (inklusive Neben- und Irrwege, wie könnte es anders sein, aber auch diese gut dokumentiert). Gäbe es eine Ruhmeshalle des Roulettespiels, müsste die damalige Truppe einen prominenten Ehrenplatz einnehmen. Bedauerlich finde ich lediglich, daß die Ergebnisse scheinbar nicht für jeden engagierten Roulettespieler als unverzichtbares Grundlagenwissen auf dem Lehrplan stehen, und statt dessen ein unqualifizierter Scharlatan sein Unwesen treibt. So ist halt auch der Roulettetiergarten groß. Gruss elementaar
  21. elementaar
    So ist es. Und erfreulicherweise war damals von dem Fremdfederfisch noch weit und breit nichts zu sehen.
  22. elementaar
    Einschub 2: Zwei Verdeutlichungen Erstens: Jedem verständigen Leser ist es sowieso klar, dennoch möchte ich betonen: bloß weil in den Tabellen absolute Zahlen und deren Anteilsprozente abgebildet sind und diese zu allerlei Spekulationen verführen, heißt das nicht, daß sie irgendetwas anderes als Tatsachenbeschreibungen sind. Diese Tatsachen entstehen, weil im nächsten Coup p=1/37 gewährleistet ist, und im übernächsten Coup, und im überübernächsten usf. Jeder Versuch, sich aus den abgebildeten Zahlen einen Vorteil errechnen zu wollen, ist vergeblich und Zeitverschwendung. Es geht darum, Aspekte des Permanenzverlaufs deutlicher sichtbar zu machen. Zweitens: Die Möglichkeit, die Ergebnisse der detaillierten "F>1" Auszählung mit der Anzahl der vorgefundenen verschiedenen Zahlen in 30 Coups zu verknüpfen, um so ein noch feineres Abbild des Permanenzverlaufs zu gewinnen, habe ich verworfen. Dank der kombinatorischen Eigenschaft des Roulettespiels wissen wir, daß jede Zahlenkonstellation auf 30 Coups gleichwahrscheinlich mit allen anderen möglichen ist. Verfeinert man seine Betrachtung nun so weit, daß sie in die Nähe bloß einer möglichen Kombination rückt, wird der Aufwand gigantisch und bringt als Ergebnis lediglich und voraussehbar die pure Vernebelung: im nächsten Coup erscheint gleichwahrscheinlich eine von 37 Zahlen. Das kann man aber viel einfacher verifizieren und ist Voraussetzung des Spiels. Wahrscheinlich ist etwas Erfahrung im Umgang mit Zufallsgeschehen nötig, um die nicht sinnvoll überschreitbare Genauigkeitsgrenze zu erahnen. Gruss elementaar
  23. elementaar
    Der oben abgebildete "Beispielverlauf über 36 chronologische Coups" kann also mit neuen Informationen erweitert werden: Wenn man nun unbedingt möchte, hat man die Möglichkeit eines sehr einfachen Spiels (und virtuell seines Gegenteils):
  24. elementaar
    Betrachtet man den oben abgebildeten "Beispielverlauf über 36 chronologische Coups", Spalte "F fällt oben aus der Zählung", so bestimmt die Unterscheidung "F1" und "F>1" die realen Satzmöglichkeiten. Es stellt sich die Frage, ob eine Unterscheidung der zusammengefassten "F>1" in reale "F2", "F3", "F4" etc. einen Zugewinn in der Betrachtung zeigt. Wie zu sehen, gibt es da sehr wohl Unterschiede, ob oben ein "F2", ein "F5" oder ein "F9" (als höchstem, in dieser Stichprobe gezähltem "F") aus der Zählung herausfällt. Erkennbar ist eine abfallende Neigung zur Zahlenanzahländerung "0", je höher die herausfallenden Fx, einhergehend mit einer Steigerung des Anteils von "+1". (Natürlich müssten mindesten F7, 8, 9 wegen zu geringer Anzahl an gezählten Exemplaren noch gesondert verifiziert werden.)
  25. elementaar
    Hallo @Feuerstein, vielen Dank für den engagierten Enthusiasmus Deiner ersten Reaktion. Daß die Darstellung von (für mich) Altbekanntem diese Wirkung entfalten könnte, hat mich doch erstaunt - und sehr gefreut. Und zerstreute, in diesem Fall, wirksam die Selbstzweifel, ob es den Aufwand überhaupt wert sei, die Tatsachenergebnisse präsentabel zu machen. Herzlichen Dank! Sehr richtig. Was an sich kein Makel sein muss. Da ich mich damit aber so gar nicht wohl fühle, begann ich damals nach Möglichkeiten Ausschau zu halten, mit denen man die Anzahl der zu setzenden Pleins wirksam reduzieren könnte. Aber das ist eine andere Geschichte. Gruss elementaar
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