elementaar

Genau so habe ich es auch gemacht. 30x30. Es war eine Schweinearbeit, die Zahlengruppen automatisch farblich unterscheidbar zu bekommen. Das Ergebnis allerdings faszinierend, was man, so aufbereitet, alles sieht; man kann ja außer diagonal auch in beliebigen Stufen lesen.

Wunderbar. Und während des Lesens Deiner sehr guten Erläuterung, fielen mir Teile aus der Vergangenheit auch wieder ein. Vielen Dank! Das ist genau der Punkt: aus der Beobachtung der Entwicklung (des Verlaufs) etwas qualifizierter Raten. Ich habe das als eines meiner ersten online-Spiele einige Monate lang mit gutem Erfolg gespielt. Raster 30 deshalb, weil so auch ein einzelner Zahlentreffer innerhalb der Strecke eine Umsatzrendite von mindestens 20% signalisiert, weitere Teilung 15, 45, 60 Coups. Auf Dauer wurde es gleichzeitig zu aufwändig (siehe die letzten zwei, zum Spiel noch unvollständigen Tabellen) und zu langweilig, und ich wandte mich der Aufgabe zu, wie man die erforderlichen Informationen für den Spielbetrieb handhabbarer und bequemer aufbereiten kann, was einiges Experimentieren und nachfolgende Praxistests nach sich zog. Nochmals danke! Gruss elementaar

Vorher --> Nachher Wahrscheinlichkeit --> Tatsache In überraschend vielen Fällen hat es sich als nicht ganz unwichtig gezeigt, wenn man gelernt hat, das zu unterscheiden. Hallo @Ropro, ist vielleicht nur eine Phase, aber im Moment durchlebe ich in Bezug auf das Forum eine kleine Sinnkrise: die Verständigen wissen das Dargestellte sowieso schon längst den Unverständigen werden die Beiträge kaum aufhelfen bleiben höchstens die Auffrischungsleser aber rentiert für die der Aufwand? Irgendwelche Sensationen habe ich nicht zu verkünden, für mich selbst muss ich den Kram nicht präsentabel machen, ich bin ja schließlich kein Buchautor. Ich nehme an, Dir sind solche Geisteslagen auch nicht unbekannt. Aber unabhängig davon, muss ich um eine Lesehilfe zu Deiner eingestellten Tabelle bitten: Überschrieben in dem bekannten RNF-Raster 13-25-37-50, finde ich in den Zeilen darunter "C1" (Coupnummer?) in jedem Paketchen daneben zusammengerechnet jeweils 37 Exemplare. Wie soll das gelesen und verstanden werden? Wird da in Rückschau oder Voraussage auf 37 Zahlen normiert? Ich habe es leider nur viel zu ungenau im Gedächtnis und wäre dankbar, wenn Du mir auf die Sprünge helfen würdest. Gruss elementaar

Wenn ich mich recht erinnere, fand die RNF und GUT Entwicklung im anderen, verblichenen Forum statt. Extrakte daraus (und ein unschöner Streit über "Multinomialverteilung") im englischsprachigen (ich glaube vls) Forum. Da auch die sehr schön gemachte (aber vollständig, soll man sagen "geklaute"?) Broschüre. Beim Eingeben seines Namens hat die Listenfunktion der Forensoftware seine Anmeldung offenbart. Wie es ihm geht und was aus ihm geworden ist, weiß ich leider nicht. Ein heller Kopf jedenfalls. Gruss elementaar

Das ist mir überwiegend entgangen. Was ER, und vor allem mit welcher "Begründung" ER setzt, langweilt mich so sehr, daß ich schon letztes Jahr beim "Turnier" in dieser Frage abgeschaltet habe. Wie ER auf den Verlauf SEINER Ergebnispermanenz reagiert, ist indiskutabel. Da fehlt es an allem: Grundlagen, Einsicht, Training - nichts. Deutlich faszinierender finde ich SEINE Satzhöhenkapriolen - das nicht kapitalgedeckte hundertfache des Anfangssatzes hatten wir ja schon - der Sinn der ganzen Veranstaltung ist mir allerdings in der vorgetragenen Form sowieso vollkommen unklar, aber ich muss den Sinn ja auch nicht erfassen.. Ja stimmt. Mir fällt noch @Serienkiller als wichtiger Mitstreiter ein, der etliche Auswertungen übernommen hat. Ich sage es gerne und immer wieder: Eine echte Sternstunde (die sich ja auf ein paar Jahre ausgedehnt hat) an öffentlicher Zusammenarbeit zur Untersuchung und Verdeutlichung des Themas (inklusive Neben- und Irrwege, wie könnte es anders sein, aber auch diese gut dokumentiert). Gäbe es eine Ruhmeshalle des Roulettespiels, müsste die damalige Truppe einen prominenten Ehrenplatz einnehmen. Bedauerlich finde ich lediglich, daß die Ergebnisse scheinbar nicht für jeden engagierten Roulettespieler als unverzichtbares Grundlagenwissen auf dem Lehrplan stehen, und statt dessen ein unqualifizierter Scharlatan sein Unwesen treibt. So ist halt auch der Roulettetiergarten groß. Gruss elementaar

So ist es. Und erfreulicherweise war damals von dem Fremdfederfisch noch weit und breit nichts zu sehen.

Einschub 2: Zwei Verdeutlichungen Erstens: Jedem verständigen Leser ist es sowieso klar, dennoch möchte ich betonen: bloß weil in den Tabellen absolute Zahlen und deren Anteilsprozente abgebildet sind und diese zu allerlei Spekulationen verführen, heißt das nicht, daß sie irgendetwas anderes als Tatsachenbeschreibungen sind. Diese Tatsachen entstehen, weil im nächsten Coup p=1/37 gewährleistet ist, und im übernächsten Coup, und im überübernächsten usf. Jeder Versuch, sich aus den abgebildeten Zahlen einen Vorteil errechnen zu wollen, ist vergeblich und Zeitverschwendung. Es geht darum, Aspekte des Permanenzverlaufs deutlicher sichtbar zu machen. Zweitens: Die Möglichkeit, die Ergebnisse der detaillierten "F>1" Auszählung mit der Anzahl der vorgefundenen verschiedenen Zahlen in 30 Coups zu verknüpfen, um so ein noch feineres Abbild des Permanenzverlaufs zu gewinnen, habe ich verworfen. Dank der kombinatorischen Eigenschaft des Roulettespiels wissen wir, daß jede Zahlenkonstellation auf 30 Coups gleichwahrscheinlich mit allen anderen möglichen ist. Verfeinert man seine Betrachtung nun so weit, daß sie in die Nähe bloß einer möglichen Kombination rückt, wird der Aufwand gigantisch und bringt als Ergebnis lediglich und voraussehbar die pure Vernebelung: im nächsten Coup erscheint gleichwahrscheinlich eine von 37 Zahlen. Das kann man aber viel einfacher verifizieren und ist Voraussetzung des Spiels. Wahrscheinlich ist etwas Erfahrung im Umgang mit Zufallsgeschehen nötig, um die nicht sinnvoll überschreitbare Genauigkeitsgrenze zu erahnen. Gruss elementaar

Der oben abgebildete "Beispielverlauf über 36 chronologische Coups" kann also mit neuen Informationen erweitert werden: Wenn man nun unbedingt möchte, hat man die Möglichkeit eines sehr einfachen Spiels (und virtuell seines Gegenteils):

Betrachtet man den oben abgebildeten "Beispielverlauf über 36 chronologische Coups", Spalte "F fällt oben aus der Zählung", so bestimmt die Unterscheidung "F1" und "F>1" die realen Satzmöglichkeiten. Es stellt sich die Frage, ob eine Unterscheidung der zusammengefassten "F>1" in reale "F2", "F3", "F4" etc. einen Zugewinn in der Betrachtung zeigt. Wie zu sehen, gibt es da sehr wohl Unterschiede, ob oben ein "F2", ein "F5" oder ein "F9" (als höchstem, in dieser Stichprobe gezähltem "F") aus der Zählung herausfällt. Erkennbar ist eine abfallende Neigung zur Zahlenanzahländerung "0", je höher die herausfallenden Fx, einhergehend mit einer Steigerung des Anteils von "+1". (Natürlich müssten mindesten F7, 8, 9 wegen zu geringer Anzahl an gezählten Exemplaren noch gesondert verifiziert werden.)

Hallo @Feuerstein, vielen Dank für den engagierten Enthusiasmus Deiner ersten Reaktion. Daß die Darstellung von (für mich) Altbekanntem diese Wirkung entfalten könnte, hat mich doch erstaunt - und sehr gefreut. Und zerstreute, in diesem Fall, wirksam die Selbstzweifel, ob es den Aufwand überhaupt wert sei, die Tatsachenergebnisse präsentabel zu machen. Herzlichen Dank! Sehr richtig. Was an sich kein Makel sein muss. Da ich mich damit aber so gar nicht wohl fühle, begann ich damals nach Möglichkeiten Ausschau zu halten, mit denen man die Anzahl der zu setzenden Pleins wirksam reduzieren könnte. Aber das ist eine andere Geschichte. Gruss elementaar

Schade! Aber bei den derzeitigen Temperaturen kann man seine Zeit ja auch einem schönen, kühlen Getränk widmen. Auf Deine gute Gesundheit! elementaar

Bei weitergehendem Interesse vielleicht lohnenswerte Lektüre: Die Hans Dampf und Charly Setzweise

Schreibfehlerkorrektur: statt "erläuterten" muss es natürlich "erläuternden" Beispiel heißen. Bei einem Beitrag mit vielen Zitaten scheint die Forensoftware beim "Bearbeiten" überfordert.

Das ist zweifellos eine wahre Feststellung. Und einige Antwortgeber glaubten auch, die Fragestellung von @mamarketing uminterpretieren zu müssen. Auch diese Aufforderung ist immer höchst empfehlenswert. In diesem Fall ist die Fragestellung jedoch so eindeutig, wie man sie sich eindeutiger nicht wünschen könnte. Nach Themeneröffnung durch ihn selbst, schreibt @mamarketing: U.a. ich beantworte ihm seine Frage vollständig und richtig mit: nebst überausführlicher Erläuterung des Vorgehens und seiner Begründung. https://www.roulette-forum.de/topic/18595-789-besser-als-24/page/2/#comment-403793 Hiermit Hammer! Vielen Dank für diese Darstellung. bedankt sich @mamarketing und damit ist seine Frage zur Zufriedenheit des Fragestellers (und darauf kommt es an) beantwortet. In der Folge und auch der Zwischenzeit demonstriert @ratzfatz die Holzwege, die sich durch ein allzu hemdsärmeliges Vorgehen ergeben können; da ist die eigentliche Frage jedoch längst richtig beantwortet. Aus einem erläuterten Beispiel, scheinst Du nun ein "oder" konstruieren zu wollen (ich hoffe, daß ich mich irre): Für die Erscheinenswahrscheinlichkeiten sind jedoch allein die bespielten Chancengrößen entscheidend, nicht der Zeitpunkt, zu dem sie gespielt werden, und auch nicht die Namen ihrer Mitglieder. Ob jemand 8, 9, 10 Coups ohne Plein-Zweier abwartet und dann die gefallenen Zahlen nachspielt, oder in Coup 1 irgendwelche 7 Zahlen, im Verlustfall in Coup 2 (auch vollständig andere) 8 Zahlen und im Verlustfall in Coup 3 (auch vollständig andere) 9 Zahlen spielt, ist für die Erscheinenswahrscheinlichkeiten vollkommen irrelevant. Sie bleiben immer gleich. Es ist halt ein Kreuz mit nicht verstandenen Verteilungshistogrammen: sie entstehen "weil", nicht "trotz". Gruss elementaar

Hier bitte: Gewiss. Totaaal logisch. Ganz bestimmt. Drei = Vier. Da habe dann ich keinen weiteren Diskussionsbedarf. Logisch, nicht wahr?

Kettenrechnung (Link, mit Maus draufklicken, lesen, verstehen --> lernen.)

Drei Fünftel sind gleich so ca. vier Fünftel - also eigentlich nichts Neues vom "math. " Konnte gerade nicht widerstehen, sonst versuche ich mich weiter an zu halten, auch bei Leseschmerzen. Gruss elementaar

Im Fall zwei und drei muss die Kettenrechnung verwendet werden - hatten wir vor Jahren schon mal. Gruss elementaar

Hallo @Hans Dampf (von), In gebotener Kürze: Satz vom Zweidrittel 30 Coups x 63,71% = 19,11 verschiedene Zahlen in 30 Coups. Der Scheitelpunkt ist nicht der errechnete Durchschnitt. Er kann es gar nicht sein. Nachweis und Demonstration vor ein paar Monaten. Leider habe ich wirklich nicht mehr Zeit, und kann auch auf die enthusiastische Reaktion von @Feuerstein (hat mich sehr gefreut!) frühestens Ende nächster Woche eingehen. Gruss elementaar

Aber ja doch - sehr erwünscht und willkommen! Zu diesem Thema habe ich auch noch Stoff, die Aufbereitung wird aber noch dauern. Bin gespannt, was wir zusammen bekommen. Gruss elementaar

Deutlich zu sehen, daß sich die tabellarisch drei Möglichkeiten der Permanenzentwicklung für den nächsten Coup auf deren zwei reduzieren. Fällt oben ein F1 aus der Zählung, kann sich die Anzahl der verschiedenen Zahlen nur vermindern (es erscheint eine Zahl aus den schon erschienenen), oder gleichbleiben (Erscheinen aus Gruppe F0); Fällt oben ein F>1 aus der Zählung, kann sich die Anzahl der verschiedenen Zahlen nur vergrößern (Erscheinen aus Gruppe F0), oder gleichbleiben (es erscheint eine Zahl aus den schon erschienenen). Schaubild 2: bedingte Satzmöglichkeit Hier wird deutlich, welch unterschiedliche Funktion, und im Trefferfall Wirkung, (fast) derselbe Satz einnimmt, je nachdem welche Art von F oben aus der Zählung herausfällt. Ein Beispielverlauf über 36 chronologische Coups sieht dann so aus: Lesehilfe: lfd. Nr 0 : in den letzten 30 Coups sind 21 verschiedene Zahlen gefallen (Spalte "roll verschiedene Zahlen"), mit dem nächsten Coup wird oben ein F2 herausfallen (Spalte "F fällt oben aus der Zählung"), deshalb lfd. Nr 1 : mit dem nächsten Coup sind nur die Anzahländerungen "+1" und "0" möglich; die Wahrscheinlichkeiten sind weiter rechts abzulesen. weiter lfd. Nr 1 : (Spalten "16" bis "25") es ist eine Zahl aus F0 erschienen, sie bewirkt, daß in Spalte "21" ein "+1" eingetragen wird. Die etwas sperrige Lesbarkeit der Tabelle ist bedauerlich, aber kaum vermeidbar, wenn "Vorher-Nachher"-Verläufe dargestellt werden sollen. So aufbereitet, kann es in den Anzahlspalten nur Serien von "0" (keine Anzahländerung im nächsten Coup) geben, die entweder mit "+1" oder "-1" beendet werden, logischerweise wandert die nächste Eintragung dann in die Nachbarspalte. Spaltenübergreifend kann es aber auch zu Serien von "-1", lfd. Nr 13-14, oder "+1", lfd. Nr 27-28, kommen. Die Frage des praktischen Nutzens liegt beim Leser. Zufallstreiben zu beobachten und mit einfachen Mitteln "lesbarer" zu machen, ist für mich aber immer ein Gewinn. Gruss elementaar PS: wegen anderer, zeitaufwändiger Aufgaben, bin ich ab jetzt ein paar Tage weg.

Natürlich ist auch diese, etwas verfeinerte Tabelle von geringer Aussagekraft für ein praktisches Spiel. Wenn man sich für die nächsten paar Coups interessiert, nützen Ergebnisse, die sich nach 30 Mio Ereignissen einstellen wenig bis nichts. Bei 19 bis 22 verschiedenen Zahlen sehen wir beispielsweise ein über 51% Erscheinen derselben Anzahl verschiedener Zahlen im nächsten Coup. Ein Vergleich mit der Wahrscheinlichkeit der Chancengröße macht jedoch einen Aspekt deutlich, der oben "erhöhte Aufmerksamkeit zu ihrer Interpretation" genannt wurde; oder anders gesagt: was passiert denn genau, wenn ein +1, 0 oder -1 Nachfolger gezählt wurde? Aus Schaubild 1: Bis CpNr 30 sind 21 verschiedene Zahlen gefallen, wie oft zeigt Spalte "F". Im nächsten Coup wird oben "28" herausfallen. Zur Zeit ist sie F2. Im nächsten Coup kann sie allenfalls wieder F2 werden, wenn sie nämlich wieder erscheint. Geschieht dies nicht, wird sie im nächsten Coup zu F1. Damit steht fest: im nächsten Coup kann es zu einer Verminderung (Zählung "-1", wären dann 20 verschiedene Zahlen) der verschiedenen Zahlen nicht kommen. Als Möglichkeiten bleiben nurmehr: gleichbleibende Anzahl (Zählung "0", eine aus den 21 verschiedenen Zahlen erscheint wieder, Chancengröße 56,76%, Relativwahrscheinlichkeit 51,82%, Produkt Chancengröße x Relativwahrscheinlichkeit = 13,19%) oder erhöhte Anzahl (Zählung "+1", eine aus den 16 bisher nicht erschienen Zahlen (F0), Chancengröße 43,24%, Relativwahrscheinlichkeit 23,24%, Produkt Chancengröße x Relativwahrscheinlichkeit = 10,05% erscheint). Im Schaubild erscheint mit "8" eine Zahl aus der Gruppe F0.

Für die vorliegende Auszählung wurde eine Permanenz von 130 (131) Coups erzeugt, um die Verlaufsdaten von 100 chronologischen Coups zu erhalten. Danach wurde eine neue Permanenz erzeugt. Gezählt wurde nicht nur die Anzahl verschiedener Zahlen in 30 Coups, sondern auch die Entwicklung im unmittelbaren Coup danach. +1 bedeutet dabei: um eins erhöhte Anzahl verschiedener Zahlen 0 bedeutet dabei: gleich gebliebene Anzahl verschiedener Zahlen -1 bedeutet dabei: um eins verminderte Anzahl verschiedener Zahlen Das ergibt dann folgendes Ergebnis: Lesehilfe: in der Zeile für 21 verschiedene Zahlen ist nicht nur der Anteil an der Gesamtmenge von 21,92% (Spalte "alle") ausgewiesen, von diesen haben sich im nächsten Coup 23,24% zu 22 verschiedenen Zahlen (Spalte "+1") entwickelt, zu 51,82% ist die Anzahl gleich geblieben (Spalte "0") und mit 24,94% fand eine Verminderung (Spalte "-1") auf dann 20 verschiedene Zahlen statt. Rudimentäre Plausibilitätsprüfung: 12 verschiedene Zahlen haben keinen -1-Nachfolger --> 11 verschiedene Zahlen wurden 0-mal gezählt. 29 verschiedene Zahlen haben keinen +1-Nachfolger --> 30 verschiedene Zahlen wurden 0-mal gezählt. In der letzten Zeile sind Summen gezogen; über alle verschiedenen Zahlen auf 30 Coups sind die Beharrungskräfte mit 50,94% in der Mehrheit, d.h. im nächsten Coup gab es keine Änderung der Anzahl. Das dazugehörende Diagramm hat zumindest optischen Nährwert: