elementaar

Hallo @wiensschlechtester, Einspruch angenommen. Alles richtig, was Du schreibst. Und dennoch ist mein Satz ja nicht falsch, sondern mag auch als Indiz dienen, daß ich mit EC bis heute noch nicht richtig warm geworden bin. Beste Grüsse! elementaar

Hallo @Hans Dampf, ich sag's ja; während ich Kleinmütiger mich selbstzerfleischend nach Hause trolle, gewinnst Du ein kleines Stückevermögen. Warum kann ich das nicht auch? Es ist ein Jammer! Einen habe ich aber noch: Alle Werte mit Verfahren "Wenke" und längstens 370 Coups Spieldauer. Lesebeispiele: wenn ich wissen will, was mich erwartet, wenn ich pro Partie ein Gewinnziel von >=3 Stück anstrebe und über zwei Drittel meiner Partien erfolgreich beenden will, lese ich ab, daß 18/37 dafür 65 Coups braucht, 6/37 hingegen schon nach 21 Coups fertig ist, mit leicht höherer Quote 67,53%. wenn mein Gewinnziel >=21 Stück pro Partie ist und über die Hälfte meiner Partien erfolgreich sein sollen, lese ich ab, daß das für 18/37 nicht zu schaffen ist, während 1/37 dies nach 51 Coups erledigt, mit der Quote 50,59%. Gruß elementaar

Hallo @Hans Dampf, Ja leider, da sagst Du was. Das wäre dann Flächendegression: "Wenn ich schon nicht treffe, soll es sich wenigstens rentieren, wenn doch." Obwohl mir dieses Konzept eine Spur sympathischer ist als eine Einsatzverringerung, stelle ich mir dazu eine Geschichte vor. Nach einem langen, anstrengenden Spieltag mit ergiebigen Verlusten, hast Du nur noch zwei Stück in der Tasche. Was setzt Du? Zwei Coups EC, zwei Coups Dutzend/Kolonne oder zwei Coups Plein? Meine Antwort ist klar: ich gehe mit den zwei Stück nach Hause, und ärgere mich schwarz und tagelang, daß ich es überhaupt so weit habe kommen lassen - ein vernünftiges Spiel ist ohne sinnvolle (d.h. der bespielten Chance angemessene) Kapitalausstattung zu jedem (!) Zeitpunkt der reine Unsinn. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: man stößt sofort auf das Problem der Vergleichbarkeit. Das Verflixte sind die EC: muß ein EC-Spieler für sein Gewinnziel ein zweites Mal setzen, hat er damit fast eine komplette Chancenrotation Umsatz gemacht. Es gibt für ihn schlichtweg keine Möglichkeit das zu vermeiden. Nach jedem Fehltreffer steht er vor der Frage: aufhören oder weitersetzen und damit die Umsatzrotation vollenden. Und das bei einer äußerst dürftigen Informationslage, was bedeutet schon "-1" bei EC?. Um diese zu verbessern ist er praktisch gezwungen, sich die Permanenz in mehreren Strängen aufzubereiten. Die Auszählung zeigt das auch sehr schön. Gewinnziel +2; Ergebnis: Chancengröße 12/37 ist in jedem Fall zu bevorzugen. Was ist dabei mit Gewinnziel +1? Erster Satz: EC klar vorn; 12/37 muß aber noch ein zweites Mal setzen dürfen, denn bei Treffer hätte sie ebenfalls +1. Kapitalausstattung also minimum 2 Stück. Falls EC aber ein zweites Mal setzen muß, wird mit diesem Satz niemals das Gewinnziel erreicht werden können; falls also EC überhaupt ein zweites Mal setzen muß, muß sie zwangsweise auch ein drittes Mal setzen dürfen. Kapitalausstattung damit also minimum 3 Stück. Ein dritter Satz für 12/37 wiederum bedeutet bestenfalls Ergebnis "0" (bei (fast) vollendeter Chancenrotation), was für sie einen zwangsweisen vierten Satz nach sich zieht. Usf. Aus dem Obigen ergibt sich für mich zwangsläufig: Gerade für EC brauche ich ein Spiel mit stark positivem EW. Habe ich den, brauche ich keine Tricks. Richtig angewandter "Kelly" dient der Ergebnisoptimierung und fertig. Habe ich einen solchen jedoch nicht, sind alle anderen Chancengrößen ganz wesentlich besser geeignet, um mich länger vor dem Ruin zu bewahren. Wieder zurück zu Deinem Beispiel: Warum fängt der Spieler ausgerechnet mit EC an? Gruß elementaar PS.: Mal abgesehen von EC - es ist ja ohne weiteres denkbar, 12/37 spielt bspw. maximal 6 Sätze auf Gewinnziel +2 (Chance >0,5), klappt das nicht, betrachtet er seinen Saldo und entscheidet danach, welche Chancengröße für ein angepaßtes Gewinnziel am besten geeignet ist.

Hallo @Hans Dampf, Praktisch spricht nichts dagegen - und ist sogar empfehlenswert, wenn man ein "Stück" als kleinste Einheit begreift. In Wirklichkeit besteht 1 Stück bei EC natürlich aus 18 Untereinheiten und demzufolge Dutzend/Kolonne bei gleichem Wert aus lediglich 12 Untereinheiten. Aber das braucht einen bei obiger Sichtweise ja nicht weiter zu bekümmern. Gruß elementaar

Hallo @Hans Dampf, noch etwas schneller (und am Ende erfolgreicher) sind Transversale Simple. Schneller leider nur bis Coup 4, das läßt dann schnell nach... Die Hälfte und zwei Drittel der erfolgreichen Partien sind markiert. Danke für den Vorschlag! Hat mir Spaß gemacht. Gruß elementaar

Hallo @Hans Dampf, Ja, stimmt (nach maximal 100 Sätzen). "Krass", um ein Wort des Themenerstellers aufzugreifen, ist es allerdings weiter vorn. Will man mit den vorhandenen Spielregeln mindestens die Hälfte seiner Partien mit +2 abschließen, ist der Dutzendspieler nach spätestens 6 Sätzen fertig, während EC dafür bis Satz 10 braucht. Will man mindestens zwei Drittel aller Partien mit +2 abschließen, ist der Dutzendspieler spätestens nach 15 Sätzen fertig, während EC dafür bis Satz 27 braucht. Der Vergleich hinkt natürlich methodisch - deshalb finde ich ihn so lustig - trotzdem ist die Frage praktisch relevant; genau so könnte das Vorhaben eines Spielers sein: gewinne 2 Stück, dann Abflug. Ob ich maximal 15 x 1 Stück oder 27 x 1 Stück dem Hausvorteil aussetze ist schon ein Unterschied. Und wie zu sehen: bei dieser Aufgabenstellung ist es nichts mehr mit dem Vorteil der 1,35% zu 2,7%, das Dutzend ist schneller und mit weniger Risiko im Ziel. Gruß elementaar

Hallo @Hans Dampf, hier sind die Ergebnisse: Gruß elementaar

Hallo @Hans Dampf, lustiger Vorschlag. Kann ich machen. Versuchsbedingungen: 6 Spieler Dutzend/Kolonne 1, 2, 3 gegen 6 Spieler Rot, Schwarz, Impair, Pair, Manque, Passe Alle Gleichsatz, Spielstopp bei Saldo +2 oder nach 100 Coups. Ergebnis in einer Tabelle mit halber zu drittel Chance zusammengefaßt und gegenüber gestellt. Wenn Du so damit einverstanden bist, kann ich das heute Nachmittag machen - ansonsten bitte Änderungswünsche. Gruß elementaar

Hallo @sachse, Diese Frage hat mich, ausgerechnet von Dir gestellt, nun doch einigermaßen verblüfft. Habe ich, auch nur in einem einzigen meiner nun auch schon über 500 Beiträge (erschreckend!), jemals den Eindruck erweckt, mir ginge es dabei um finanzielle Erträge? Du liebe Zeit! Erfreuliche Erträge im Roulette habe ich über 20 Jahre im Landcasino gemacht - mit ballistischem Spiel. Daß es noch andere Dinge gibt, die ganz wesentlich interessanter und beglückender sind, sollte Dir doch nicht ganz verborgen geblieben sein, selbst wenn Du sie für Dich persönlich ablehnst. Für mich sind das z. B. der Erwerb von Fertigkeiten und Erkenntnissen und deren praktische Anwendung. Mein Wissensdurst ist kaum stillbar, und es ist, für mich, kaum etwas befriedigender als eine Aufgabe im Bewußtsein meiner erworbenen Fertigkeiten nach handwerklichen Standards möglichst gut zu lösen. In diesem Forum ist es das Sichtbarmachen von Zufallsgeschehen, nichts weiter. Wenn ich dann im praktischen Spiel ein paar Hunderter, manchmal auch ein paar Tausender mache, wirklich: du liebe Zeit, dann ist das zwar schöner, als wenn es andersherum wäre, aber doch lediglich Folge meines Spiels und nicht sein Grund. Da wäre ich ja, selbst nach meinen Maßstäben, vollkommen bekloppt. Falls Du irrigerweise den Eindruck gewannst, daß sei mein Leben, kann ich nur versichern: das ist nicht so. Nennst Du mich deshalb einen Lügner, werde ich damit leben müssen - schade, aber ich bin ganz guter Hoffnung, daß mir dies gelingen wird. Gruß elementaar

Die Spinnereien der Forensoftware in den letzten ca. 10 Tagen (Zwangsabmeldung nach ein paar Sekunden, nichts hochladen können, ganz neu: unter dem Feld "Antworten" vergangene Beiträge der Seite wieder anzeigen, dafür kein "Dateien hochladen"-Link mehr) und vor allem, daß es scheinbar nicht besser wird, gehen mir so auf die Nerven, daß ich mal Pause mache, so ist das einfach zu zeitaufwendig.

Serienbildung der Versatz- (Satzstufen-) Spieler Betrachtet werden vollständige Rotationen, d.h. alle 8 Coups wird abgefragt, wieviele Treffer die zeitgleichen Versatzspieler in dieser Rotation erzielten. Ich habe vier verschiedene Gruppen gebildet: 0 in der Rotation hat ein Spieler 0 Treffer erzielt. Jeder Treffer in der folgenden Rotation beendet die Serie. =1 in der Rotation hat ein Spieler genau 1 Treffer erzielt. Jede 0-Treffer- wie auch jede >1-Treffer-Rotation, die folgt, beendet die Serie. >=1 in der Rotation hat ein Spieler 1 oder mehr Treffer erzielt. Jede 0-Treffer-Rotation, die folgt, beendet die Serie. >1 in der Rotation hat ein Spieler mehr als 1 Treffer erzielt. Jede 0-Treffer- wie auch jede 1-Treffer-Rotation, die folgt, beendet die Serie. Es wurden ausschließlich abgeschlossene Serien gezählt, d.h. eine 3er-Serie bedeutet, 3 Rotationen hintereinander geschah etwas in der Gruppe Bezeichnetes, in der nächsten Rotation geschah etwas anderes, die Serie bricht ab. Weder werden mit einer 3er-Serie 3 1er-Serien mitgezählt, noch bricht irgendeine Serie mangels Permanenzzahlen ab. Dazu habe ich eine Permanenzstrecke von 50 Rotationen eingerichtet und für jeden Spieler jeweils nur seine erste Serie gezählt. Die längste Serie war 30 Rotationen lang, was ausweislich der Summe "800.000" in den Spaltenköpfen auch stimmt (keine "fehlende" Serie > Länge 50). Wie immer Verfahren "Wenke". Lesebeispiele: Abgeschlossene 3 Rotationen mit 0 Treffern hintereinander wurden 59.858 mal und damit mit 7,48% aller 0-Treffer-Serien gezählt. Abgeschlossene 4 Rotationen mit genau 1 Treffer hintereinander wurden 31.132 mal und damit mit 3,89% aller genau 1-Treffer-Serien gezählt. Abgeschlossene 1er-Serien wurden für alle Gruppen 1.869.460 mal gezählt. Der Anteil von >1-Treffer-Rotationen an allen 1er-Serien beträgt mithin 31,56%. Wer mit diesem Thema, https://www.roulette-forum.de/topic/17866-die-lästigen-intermittenzketten/ und den darin entwickelten Gedanken etwas anzufangen weiß, findet in der ">1"-Spalte ähnliche Verhältnisse zwischen Anzahl und dem jeweiligen Rest wie bei EC. Gruß elementaar

Hallo @Ropro, vielen Dank für Deine Erläuterungen! Ich habe mal eine Gegenüber- und Zusammenstellung unserer beiden Ergebnisse gemacht. Bedenkt man, daß Du zum Erreichen des Partieziels mindestens 2 Treffer benötigst, und ich mit der Zeitbeschränkung einer Rotation lediglich die darin auftretenden Treffer zähle, finde ich beide Zahlenwerke durchaus plausibel und auch kongruent. Es ist ja klar, daß Deine Quoten, von oben nach unten gelesen, etwas niedriger sein müssen - Du hast es ja auch schwerer (mit mindestens 2 Treffern); Anzahl "6" und "7" weichen allerdings ab. Gruß elementaar

Hallo @Ropro, danke für Deine Antworten! Nur noch mal zur Vergewisserung: Satzstufe bedeutet bei Dir, was bei mir die Versatzspieler sind? Also, bei identischer Startzahl etwa so: Und Du zählst von Tagesbeginn an? Was heißt, daß Satzstufe (Versatzspieler?) 8 pro Startzahl immer 7 Coups weniger spielt als Satzstufe 1? In Deiner Zusammenstellung dann die Anzahl das Partieziel erreichender Satzstufen (Versatzspieler?). Gruß elementaar

Hallo @Ropro, ganz und gar kein Grund für "sorry". Zunächst einmal vielen Dank für Deine Zusammenstellung. Es ist doch äußerst wünschenswert, wenn aus unterschiedlichen Betrachtungsweisen die unterschiedlichsten Ergebnisse hier veröffentlicht werden. Sonst hätten wir doch gar nichts zu besprechen. Zu Deiner Zusammenstellung zwei Fragen: 1. Lesebeispiel: Bei Startzahl "32" lese ich das Vorkommen "60" in der Zeile bezeichnet mit "5", Du schreibst "4", also gezählt mit 1 minus? Das kann aber eigentlich nicht sein, denn Startzahl "35" verzeichnet das Vorkommen "1" in Zeile "1", das wäre dann mit 1 minus Satzstufe "0". 2. Welche Zählung ist überhaupt abgebildet? Sind das Anzahlen unterschiedlicher treffender Satzstufen (die Dauer der Partie wird nicht abgebildet), die dann zum Erreichen des Partieziels führen? Die Anzahlen unterschiedlich gesetzter Satzstufen werden es wohl nicht sein. Gruß elementaar

Kaum bringt es @Albatros (Danke!) zur Sprache, schon ist es passiert: Achtung: Korrektur - Fehler in der Tabellenbeschriftung! Beim Überlegen über eine Falsifizierungsmethode für obige Ergebnisse ist mir ein dicker FEHLER bei der Beschriftung der Spaltenköpfe aufgefallen. Bei "Anzahl der ..." muß es statt falsch: "Spieler" richtig: "Satzstufen" heißen, ganz wie in der Tabelle der 37 Startzahlen. Daß das etwas komplett anderes ist, darauf deuten die ziemlich unterschiedlichen Wörter schon hin. Es tut mir sehr leid - eine heftige Schlampigkeit, die eigentlich nicht passieren sollte. Das sind so die Momente, wo ich mit Überzeugung denke: "Laß es doch am Besten gleich ganz bleiben, Du siehst doch, daß Du zu doof für Alles bist..." Die Werte ändern sich nicht, die Schlußfolgerungen aber sehr wohl. Auch die Differenzrechnung ist für "Satzstufen" natürlich nicht statthaft. Leider kann ich die FALSCH beschriftete Tabelle oben nicht mehr ändern, am Besten in den Orkus mit ihr, hier die beiden neuen (Satzstufen UND Spieler): Wie zu sehen, bei "Spieler" gibt es keine erwähnenswerte Differenz, die "Satzstufen" richten sich nach ihrer jeweiligen Trefferwahrscheinlichkeit, deshalb ist ein Vergleich mit der kumulierten Trefferwahrscheinlichkeit aller Satzstufen einer Rotation unsinnig und falsch. Hier auch noch die Tabelle der Startzahlen ohne Differenzrechnung. Wenigstens war meine Skepsis mit der, hilfsweisen, Erklärung berechtigt: wenn es (dauerhaft) nichts bringt, nach dem immer gleichen Prinzip Favoriten zu verfolgen, dann kann auch das Ausscheiden derselben auf Dauer nichts bringen. Gruß elementaar

Hallo @Albatros, Wir versuchen zu ergründen, wie sich eine Flächenprogression, in der in insgesamt acht Satzcoups alle 37 möglichen Zahlen genau einmal gesetzt werden, verhält. Ich verstehe das als Grundlagenforschung. Zugleich, und für mich nicht unwillkommen nebenbei, mag es als Akt aktiven Widerstands (wenn Du das aufgeplusterte Wort verzeihst) in einem Rouletteforum dienen. Dank Corona und der dadurch bis zur Geisteskrankheit vernebelten Hirne geht ja morgen, spätestens übermorgen die Welt unter. Nach alter Weisheit muß man dann heute einen Apfelbaum pflanzen. Es ist einfach schön zu sehen, daß wenigstens beim Roulettespiel die grundlegendsten handwerklichen Regeln der Statistik immer noch gelten - anders als scheinbar im Rest der Menschenwelt. Schade übrigens, daß Du keine Belege für Deinen Eindruck, hier seien "hospitalisierte Hunde" am Werk, bringst - das hätte erheiternd und/oder erhellend sein können. Die Versuche, sich selbst in den Schwanz zu beißen, habe ich schon vor Jahren mangels ausreichender Gelenkigkeit eingestellt - im übertragenen Sinn ist dieser Zeitvertreib leider nie ganz auszuschließen. Gruß elementaar

Hallo @Hans Dampf, Dein Einwand ist vollkommen berechtigt, mit der kleinen Korrektur, daß die anderen (oder der achte Satz) dann etwas weniger als -1 einfahren (die Trefferanzahl insgesamt bleibt ja gleich und verteilt sich auf ca. 6,5% weniger Spieler). Ich habe aber den Zustand des freudigen Erstaunens (solche Abweichungen mit einer derart einfachen Spielanlage! - das sieht man selten), aber auch der Skepsis, noch nicht verlassen, und suche eher nach Möglichkeiten, die Ergebnisse mit einer anderen Methode zu falsifizieren und halbwegs verlässliche Sollwerte für die Mehrtreffer-Spieler zu bekommen. Was man damit anfängt - für diese Frage bin ich noch zu paralysiert. Immerhin scheint die alte Forderung nach dem "Mehr verlieren als man sollte" deutlich erfüllt, und das als Ergebnis einfachen und vollkommen logischen Denkens. Da ist Dir ein genialer Streich gelungen - vielmals herzlichen Dank! Danke, Dir auch, aber so richtig! Gruß elementaar

Hallo @Ropro, Ja - Treffer und NichtTreffer, das Sandardverfahren mit weit überwiegenden Vorteilen. Da ja immer (Spieler)rotationen verglichen werden, ist der Umsatz immer 37 Stück, Sollminus ist -1, jeder Treffer erhält 36 Stück Auszahlung. Ein Saldoverlauf, auch innerhalb einer Rotation, ist nicht ableitbar. Die Abweichung bei den Gar-nicht-Treffenden Spielern (der einzigen Gruppe, zu der ein errechneter Sollwert vorliegt) von ca. 6,5% ist deshalb so erstaunlich, weil mir außer den fehlenden Mehrfachtreffern einer Sequenz nichts zur Begründung einfällt. Vor Jahren hat @Hans Dampf so lapidar wie zutreffend bemerkt (sinngemäß) "ohne Wiederholer innerhalb einer Rotation kann man nach Coup 1, mit Tronc nach Coup 2, nicht mehr verlieren." Ich habe das damals mit Vergnügen an dem logischen Gedankenspiel gelesen, mehr aber auch nicht. Weder bin ich auf die Idee gekommen, ein entsprechendes Spiel zu konstruieren, noch hätte ich vermutet, daß es dann eine solche Kraft entfaltet (kolossale Fehleinschätzung). Ich sollte nicht der erste sein, der demütig feststellt, der Typ ist deutlich schlauer als ich. Wie gut, daß er hier im Forum mitmacht! Leider sind meine ohnehin rudimentären Rechenfähigkeiten viel zu limitiert, um die Sollwerte für die 1 bis mehrfach treffenden Spieler zum Vergleich auszurechnen. Am ehesten sollte es noch bei 37 Startzahlen und festen Stufen für alle gelingen (multinomial), Vertrauen hätte ich in meine Rechenergebnisse allerdings nicht. Ich krame mal im Archiv, ob ich entsprechende Auszählungsergebnisse habe. Gruß elementaar

Nun habe ich, analog zu oben, alle 37 Startzahlen, aber mit feststehenden Stufen der Flächenprogression geprüft. In arithmetischer Reihe die Startzahlen 0-36. Jede dieser Startzahlen spielt die Stufenreihenfolge mit 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 und 9 Zahlen. Jede Startzahl beginnt mit Stufe 1, zeitgleiche Abfrage aller 37 Startzahlen über drei aufeinander folgende Rotationen. Gefragt habe ich jetzt natürlich nach der Häufigkeit verschiedener Satzstufen innerhalb einer Rotation und der Trefferanzahl in den Satzstufen. Wie zu sehen, unterscheiden sich die Ergebnisse nur marginal von den obigen. Wenn ich es richtig sehe: Raten wir also entweder die Startzahl oder die beginnende Satzstufe, und spielen eine vollständige Rotation, haben wir eine signifikant erhöhte Chance (+ ca. 6,5%) falsch zu raten, d.h. auf einen Strang zu kommen der keinen Treffer produziert; und das mit einem solch simplen Spielaufbau. Ich muß gestehen, so ganz geheuer ist mir dabei nicht. Ich hätte es nicht für möglich gehalten. Gruß elementaar

Hallo @Ropro, es ist ja sehr gut und hoch willkommen, daß Du nachfragst. Allein die Notwendigkeit, dazu dann erläuternde Texte verfassen zu müssen, erweitert bei mir im Hintergrund die Gedankenwelt. Das schätze ich sehr. Wenn kein Mensch versteht, mit welchen Voraussetzungen die Ergebnisse zu Stande kommen, gibt es auch keine Möglichkeit der Verbesserung und Weiterführung von außen. Dann wäre mein öffentliches Treiben sinnlos. Und Ergebnisse, die sich als irrelevant erweisen, auf den Müll zu werfen, darin dürften wir wohl alle große Übung haben. Keine Tränen darüber. Gruß elementaar

Hallo @Ropro, Richtig. Das verstehe ich nicht. Ich verstehe zwar Deine Erläuterung (8 zeitlich versetzte Startsequenzen x 37 Startzahlen), nicht jedoch, was das mit meinen zuletzt gemachten Untersuchungen zu tun haben könnte. 8 zeitlich versetzte Startsequenzen bedeuten ab Coup 9 eindeutig 8 zeitgleiche Versatzspieler pro Startzahl. Die Versatzspieler und ihr Zusammenspiel lassen sich aber erst vergleichend betrachten, wenn auch alle Spieler mitspielen. Ab diesem Zeitpunkt gibt es bei bei Dir pro Coup genau 8 Treffer, bei mir pro Coup genau einen. Die Kombination mit den 37 Startzahlen habe ich u. a. aus Übersichtsgründen nicht gemacht. Falls sich das Rätsel nun nur mit dieser Kombination erhellen lassen sollte oder es daran liegt, daß in den ersten 8 Coups erst nach und nach alle mitspielen (und möglich ist das ohne Weiteres), bin ich auf dem komplett falschen Dampfer, das ist doch klar. Das habe ich weiter oben aber schon beschrieben. An meinen vorgestellten Ergebnissen (sofern ich richtig habe zählen lassen) ändert das jedoch nichts. Ob dabei meine Ergebnisse in irgendeiner Hinsicht und für Irgendjemanden hilfreich sind, weiß ich natürlich auch nicht, es ist ein Entdeckungsverfahren, dessen Ausgang ich nicht kenne - das behaupte ich aber auch nicht; mir geht es bei meinen Beiträgen zur Zeit ausschließlich um reine Wissensvermehrung, ob und was damit anzufangen sei, kann man sich danach überlegen. Gruß elementaar

Ein weiterer Beleg, daß an diesem Spiel irgendetwas Verrücktes im Gange ist (Dank an @Hans Dampf für die Anregung): wieviele verschiedene Spieler treffen innerhalb von 8 Coups, und wieviele Treffer erzielen sie. Ausgezählt wurden drei aufeinander folgende Rotationen. Man sieht: das Verhalten ist weitgehend synchron. Es gibt aber einen eklatanten Überhang an Spielern, die überhaupt nicht treffen. Die Differenz zum Soll beträgt ca. 6,5%. Überschlagsmäßig: bringt man die 5,4% zur Anrechnung, die man für ein beliebiges Dagegen-Spiel braucht, bleiben immer noch ca. 1,1% Plus übrig. Ich wollte das, wegen der Schwankungen, nicht wirklich spielen, aber immerhin. Und wie paßt dieser Befund zu "nach einer Weile gibt es einen Überhang an Spielern über Normalminus"? Bedenkt man nun außerdem, daß sich ein Plein 2er zu über 55% aus einer der letzten 7 Zahlen bildet, müßte die Quote der lediglich einen Treffer erzielenden Versatzspieler ebenfalls erhöht sein, denn ein Spieler, der eine Zahl getroffen hat, wird dieselbe Zahl innerhalb seiner Sequenz sicher nicht nochmals treffen. Da die Anzahl der zu verteilenden Treffer pro Rotation aber gleich bleibt, kann dies nur bedeuten, daß es mehr Spieler mit >1 Treffern gibt als zu erwarten wäre. Gruß elementaar

Hallo @Ropro, Das ist natürlich schade. Von welcher "oberflächlichen Betrachtung" sprichst Du? Will man gewinnende Frequenzmuster für sich nutzen, benötigt man genügend sichere Indikatoren - das ist, zugegeben, schlicht genug gedacht - aber wie anders könnte ein erfolgreiches Spiel aufgebaut sein, als mit der Lösung der Frage: wie erkenne ich, daß meine nächsten getätigten Sätze überwiegend gewinnen werden? Indikatoren können andere Frequenzmuster, Wendepunkte oder nach Kriterien zusammengestellte Einzelpunkte, die zusammen wieder eine Frequenz darstellen, sein. Es tut mir wirklich leid, daß ich so viele Deiner Fragen mit "weiß ich (noch) nicht" beantworten muß; diese hier ist wieder eine, die ich mit meiner Untersuchung ja abklären will! Sieht man die Sache ähnlich der Trefferfrage für den Dauergewinn (schon der erste Treffer muß schneller, öfter, billiger erscheinen, sonst wird das nichts - deshalb kann man sich ausschließlich auf den ersten Treffer konzentrieren), wäre das zu vermuten. Nach allem, was wir über das Spiel wissen, kann genau das aber nicht sein. Ein einzelner Spieler wird zuverlässig seine -2,7% einfahren und folglich egal welche gedachte Linie mit Treffer oder NichtTreffer schneiden, ganz wie es seine jeweilige Trefferwahrscheinlichkeit vorgibt. Wenn also bei meiner Untersuchung überhaupt etwas Verwertbares heraus kommt, dann müßte das, in meinen Augen, einzig am Zusammenspiel aller 8 Spieler liegen. Der ganze Versuchsaufbau kann aber auch, nicht zu unterschätzen bei diesem Spiel!, eine bloße Folge purer Numerik deutlich machen. Besten Falles hätte man ein (noch unbekanntes aber signifikantes) Frequenzmuster in der Waagerechten mit einem wirksamen Indikator in der Zeitachse. Wie dieses (gewinnträchtige) Zusammenspiel dann genau aussieht, wäre in einem weiteren Schritt zu klären. Gruß elementaar PS: die Versuche der Indizierung in Deinen letzten Beiträgen habe ich übrigens analog zum Geschilderten verstanden, ich hoffe das war nicht falsch.

Hallp @Ropro, Da bin ich überfragt. Die letzten Untersuchungen befassen sich ja lediglich mit einzelnen Punkten. Nehmen wir an, ein beliebiger Spieler hätte in Coup 35 einen Saldo von -28. Normalminus ist zu diesem Zeitpunkt folglich -35. Dieser Spieler hätte im nächsten Coup 9 Stücke zu setzen. Sein Saldo kommt also von oben (auf die Normalminuslinie). Im nächsten Coup hätte er die Möglichkeit Normalminus zu schneiden - wenn er nicht trifft, ist sein Saldo -37, Normalminus -36. Diesen einen Punkt betrachte ich und frage, hat er getroffen - Ergebnis +27 für diesen einen Satz, keine Schneidung - oder hat er nicht getroffen - Ergebnis -9, Schneidung. Das jeweilige Ergebnis wird unter Markierung 3 addiert. Ein anderer Spieler hat vielleicht in Coup 35 einen Saldo von -42 erspielt und im nächsten Satz 1 Stück zu setzen. Seine Saldolinie hat sich von unten so an Normalminus angenähert, daß bei Treffer in Coup 36 eine Schneidung geschehen würde. Trifft er, ist sein Saldo -7 , Soll -36, Schneidung. Trifft er nicht, ist sein Saldo -43, keine Schneidung. Für den nächsten Coup aber direkt wieder Markierung 4, denn er hätte dann 2 Stück zu setzen und hätte bei Treffer immer noch die Möglichkeit Normalminus zu schneiden. Für den einen Satz wird entweder +35 oder -1 addiert. Das alles basiert auf dem (vielleicht zu) banalen Gedanken, wenn wir im Fortgang der Permanenz viel mehr Spielersalden über Normalminus sehen, muß das Schneiden von unten letzten Endes erfolgreicher als erwartbar sein und/oder das Schneiden von oben seltener (weil Treffer an den möglichen Stellen), weil zu häufiges Schneiden von oben ja die Anzahl der Spieler unter Normalminus erhöhen würde. An der naheliegenden Frage, wenn ein oder mehrere Spieler möglicherweise schneiden, was machen währenddessen die anderen (also das in Beziehung zueinander setzen), bin ich noch längst nicht, denn es hängt ja letztlich daran, wieviele Versuche braucht ein von unten kommender Spieler bis seine Schneidung vollzogen ist. Gibt es an diesen einzelnen Punkten nichts Bemerkenswertes, könnte man noch ein Überlagerungsspiel in Erwägung ziehen, für Gleichsatz wäre dann aber erwiesen, daß diese Punkte nichts gewinnträchtiges in sich tragen. Die bisherigen Ergebnisse scheinen darauf hinzudeuten, daß an dem simplen Gedanken etwas dran ist. Würden sich die Ergebnisse bei Parallelverschiebungslinien den erwartbaren -2,7% annähern, könnte man bei zeitgleicher Betrachtung bestimmte Sätze ausschließen. Gruß elementaar

Hallp @Ropro, Gern. Im Schaubild habe ich eine Parallelverschiebung von Normalminus (Graph "Soll alle") je einmal mit + und - 37 (Stück) vorgenommen. Dies bewirkt in der Plusverschiebung, daß mehr Spieler von unten schneiden können, in der Minusverschiebung, daß mehr Spieler von oben schneiden können (wenigstens als Hypothese). Denkbar ist nun zum einen, daß sich durch geschickte Wahl der Verschiebung die Vorlauffrage selbst erledigt. Außerdem, je nachdem, wie sich dadurch die Verhältnisse zwischen potentiellen von-oben- zu von-unten-Schneidern ändern (Daten liegen ja noch nicht vor) könnten sich, mitsamt der dazugehörigen Umsatzprozentergebnisse, bei den einzelnen Spielern Saldoperioden (Frequenzen) fassbarer abzeichnen, die Deiner Beobachtung von 37-74 Coups entsprechen. Das "T"-Wort verwende ich hier mal nicht. Es ist bloß öffentliches Spekulieren und die Schilderung, welche neuen Erkenntnisse wir im besten Fall gewinnen könnten. Gruß elementaar