elementaar

Hallo @wiensschlechtester, Ich muß gestehen, bisher hatte ich keinerlei Kenntnis von der Existenz der "Unverstandenenlogikanwender", noch darüber, daß diese Konferenzen abhalten. Eine schnelle xquick-Suche erbrachte leider auch nichts Erhellendes. Dürfte ich Dich bitten, mein Nichtwissen zu verkleinern? Vielleicht mit einem Link oder einem Suchstring oder einer Erläuterung? Vielen Dank im Voraus für Deine Mühe! Gruß elementaar

Hallo Egoist, oje, da habe ich scheinbar etwas angerichtet, und Dich zu Mehrarbeit angestiftet. Ich bitte um Entschuldigung. Ja natürlich: Die Spalten B-E werfen genau dies aus; als Illustration einer Entwicklung, die zur vollständigen Berechnung den Grenzwertsatz benötigt. Im Gegensatz dazu die Spalten F-H, die per Einsatz und Saldo (auch ausweislich der gemeinsamen Spaltenüberschrift) den Verlauf eines Spiels auf den ersten Pleinzweier beschreiben. Auf eine ausgewiesene Berechnung der dazu gehörigen Erscheinenswahrscheinlichkeiten habe ich verzichtet, da für meine Argumentation irrelevant (und verwirrend). Für die Verwirrung habe ich dadurch an anderer Stelle gesorgt. Verzeihung! Es ging in meiner Tabelle lediglich um den Unterschied zwischen einem Spiel mit (potentiell) Ewigkeitscharakter (dann Grenzwertberechnung) und einem Spiel, dessen spätesten Endpunkt man exakt kennt; und die Richtung meiner Spekulation, was ein Beweis des (Nicht-)Gewinnenkönnens benutzen könnte. Ein, wenn auch etwas plattes, Beispiel: Immer wieder geistert die Frage durch die Foren, wie lange kann Chancengröße x ausbleiben. Per Rechnung ermittelt ist die Antwort unangreifbar: potentiell kann eine Einzelzahl unendlich lange ausbleiben; die dazu gehörende Wahrscheinlichkeit wird immer winziger, aber solange man für W keine glatte 0 (oder 1) erhält (und die erhält man bei dieser Art Rechnung naturgemäß nur per Grenzwert), bleibt das weitere Ausbleiben eine Möglichkeit. Beim Spiel auf den ersten Pleinzweier steht aber ebenso unangreifbar fest: Bis zum nächsten Treffer dauert es höchstens 703 (Me-)Stücke und maximal 38 Cps. Die Frage lautet: Gibt es beim Spiel auf den ersten Pleinzweier einen mathematisch einwandfreien Beweis des (Nicht-)Gewinnen-Könnens. Das Argumentieren mit Martingal und zentralem Grenzwertsatz kann hier ja gar nicht greifen (alles natürlich ohne Tischlimit, und den Fantastillionen, die man auf den Tisch legen müßte). Fest steht, man hat es mit einer endlichen und abzählbaren Menge zu tun. So sehr oft findet man das nicht bei Zufallserscheinungen und dem Roulettespiel. Gruß elementaar Anmerkung: Nach meinem Verständnis ist Dir ein ähnliches Konstrukt mit Deinem Dauer-(Verlier-/Gewinn-)System auf EC im 3er-Raster gelungen, welchem sogar eine entscheidende Erweiterung, nämlich die Integration der Zeit, gelungen ist. Respekt! Anmerkung 2: Nur um möglicher weiterer Verwirrung vorzubeugen: der Knackpunkt beim Pleinspiel auf den 1. 2er liegt natürlich in Cp 38 in dem der Bankvorteil zu 100% wirksam wird.

Hallo Albert Einstein, Interessant, daß Du die Frage aufwirfst. Hieb- und stichfest widerlegen - das traue ich mir mangels dazu nötiger Fähigkeiten nicht zu; dafür bin ich einfach nicht fit genug in Mathematik. Und dennoch treibt mich immer mal wieder so eine Art viertelsqualifiziertes Spekulieren um, wie ein solcher Beweis aussehen könnte, sofern es ihn gibt. Den von Dir angeführten Beweis liest man ja immer wieder, und mathematisch ist er ja auch einleuchtend. (Mathematisch) ist es möglich, daß ab morgen an allen Tischen der Welt auf unabsehbare Zeit nur noch Rot gespielt wird. Das ist eine simple Frage des Rechnens. Leider ist nicht alles, was man errechnen kann, in unserem Universum auch Wirklichkeit und existent. Ich sage nur Antigravition, es geht aber auch ein paar Nummern kleiner: was, bitteschön, sollen -2 Äpfel sein? Sehr unschön finde ich deshalb im obigen Beweis das Benutzen des zentralen Grenzwertsatzes. Beim Pleinspiel auf den ersten Zweier z.B. haben wir eine nicht überschreitbare Grenze, wie lange wir auf einen Treffer warten müssen: Man kann sich also fragen, gibt es eine Strategie, die es bewerkstelligt, mehr als 703 (Me)-Stücke bis zum nächsten Treffer zu verbraten. Oder ist dies eine natürliche (und mathematisch einwandfrei definierte) Grenze des Gerade-noch-Verlieren-Könnens. Der Erfinder einer solchen Verliererstrategie könnte damit mindestens @sachses (mathematisch vollkommen korrekten) Satz widerlegen, man könne mit klassischem Spiel nicht dauerhaft "schlecht" Roulette spielen. Ein zweiter Punkt, der mir wichtig scheint ohne es ausführen zu wollen, ist die Zeit. Egoist hat wiederholt, in meinen Augen sehr zu recht, darauf hingewiesen. Gruß elementaar

Hallo sachse, vielen Dank für Deinen, wie immer, interessanten und informativen Reisebericht. Wenn nicht auf Zuwachs eingerichtet, und die bekommen ihre Hütte voll, und kalkuliert 5 Leute pro Tisch, versammelt sich also eine deutsche Kleinstadt zum Spiel! Das ist schon beeindruckend. Und wieviel Lärm machen soviele Spieler an einem Ort?! Gruß elementaar

Hallo Egoist, Das kann natürlich nur Ropro beantworten. Dein Wort in jedermanns Ohr. Ergänzt um den Zusatz "bevor man sich zum Thema äußert" wäre dies eine Maxime, die, wenn wenigstens von einer kleinen Mehrheit aller, Worte absondernden, Lebewesen akzeptiert und angewendet, eine Menge sinnloses Geschwätz, Nickligkeiten und kleineres oder größeres Herzeleid verhindern würde. Abgesehen von der dann NICHT verschwendeten Lebenszeit. In guter Philosophentradition halte ich mich mit meiner ersten Antwort selbst nicht daran. Und das kam so: Ropros Frage sehend, gewann ich den Eindruck, mir würde zu jedem Teilaspekt durchaus eine Lösungsmöglichkeit einfallen, die nicht nur Ropro weiterhelfen, sondern vielleicht auch für andere von Interesse sein könnte. Leider fehlte mir die Zeit für, womöglich, mehrmaliges Hin- und Herfragen. Eine Antwort zur WW-Abfrage ohne Array-Deklaration in vba schien mir sinnvoll, weil 1. nicht eindeutig falsch; 2. nicht eindeutig sinnlos; 3. ein halbwegs zeitnaher, praktisch umsetzbarer, Anfang wäre, mit noch vertretbarem Zeitaufwand, gemacht. Gruß elementaar

Hallo Ropro, vielen Dank für Deine Erläuterung, jetzt verstehe ich auch, was Du weiter oben mit gemeint hast. Deine letzte Beispielaufstellung (mit Vorlauf 0) verstehe ich als fertige Satztabelle und ausgewiesen werden soll, ob im nächsten Cp getroffen wurde oder nicht. Für das Ergebnis in Stück nimmt man besser eine weitere Spalte, die sich auf die erzielten Treffer/Nichttreffer bezieht, zumal evtl. auch mit Progression (weitere Spalte) gespielt werden soll. Das ist insofern praktisch, als man sich damit (allerdings dann nur für dieses eine, festgelegte Spiel) das lästige hin- und herverweisen zwischen Wurfweiten und Realzahlen sparen kann. Wenn Du Wverweis verwenden möchtest, sähe Deine Matrix (nennen wir das Blatt jetzt "Satztabelle") dann im Beispiel so aus: Und Dein Auswertungsblatt so: Bei Bedarf nicht interessierende Spalten ausblenden. Gruß elementaar

Hallo Ropro, also diese Frage würde ich mit S- oder Wverweis lösen (im Grunde ebenfalls Array, bloß in der Formel). Als es mir irgendwann zu bunt wurde, bei irgendwelchen Einzelfragen immer wieder sehr ähnliche Eigenschaften aufführen zu müssen, habe ich mir ein Extratabellenblatt angelegt, es "EZ_Eigenschaften" genannt, und schreibe dort zentral, wenn mal wieder etwas dazukommt, alles neue untereinander. Kann man auch als Zentraldatei machen. Im eigentlichen Auswertungsblatt greife ich dann per Verweis darauf zurück. Die Wurfweiten habe ich da auch aufgeschrieben. Man erstellt eine Matrix 37 Zeilen x 38 Spalten, numeriert die WW (bei mir bedeutet "37" WW 0; also dieselbe Zahl doppelt). Mit den beiden Bildschirmabbildungen müßtest Du eigenlich zurecht kommen. Die Formel natürlich runterkopieren. Vielleicht kann ja Egoist noch etwas beisteuern; wie ich gesehen habe, schreibt der manches mal eleganteren Code als ich Holzhacker. Gruß elementaar

Hallo Samyganzprivat, hallo hemjo, Großartiges Vorhaben! Gutes Gelingen Euch beiden. Gruß elementaar

Eher doch im Gegenteil: wer hier nicht sofort erkennt, daß über die Auswahl der Pleinzahl rein gar nichts mitgeteilt wird, hat ein Lese- und/oder Verständnisproblem.

Hallo Samyganzprivat, Du hast ja ganz recht, wenn Du dezent darauf hinweist, wer Threadstarter und was Thema sind. Es ist halt so, man liest hier und da, und wenn etwas interessant werden könnte, macht man mit. Und wie Du die letzten Beiträge für Dich nutzbar machen kannst, weißt Du ja erkennbar. Trotzdem bitte ich um Entschuldigung, wenn es Dir etwas zu viel und abseitig wird. Ich will mal versuchen, Dir die Sache mit dem positiven EW darzustellen. Über den Erwartungswert bei Zufallsereignissen allgemein kannst Du Dich ganz gut bei wikipedia informieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Erwartungswert In Spielerkreisen wird der Begriff mit einer etwas anderen Intention verwendet, und das hat mit dem Auszahlungsnachteil des Spielers zu tun. 37 Zahlen im Kessel stehen maximal 36 Stücke zur Gewinnauszahlung gegenüber. Egal was ein Spieler unternimmt, und wie toll sein Pleintreffer auch sein mag, er erhält im Gewinnfall nur maximal 36 Stücke zurück. Wo die Bank doch 37 Zahlen im Angebot hat. Das ergibt jene -2,7% seines Umsatzes, wenn er lange genug spielt. Wichtig ist hier, daß es sich um eine Prozent- (also relative) -angabe handelt. Ihr entkommt kein klassischer Spieler. Da versagen auch sämtliche herkömmliche Sigmaangaben (Maßzahl für die relativen Abweichungen). Selbst ein Oberpechvogel der beständig an der -3sigma-Linie entlangspielt, landet irgend wann bei diesen -2,7%. Natürlich ist sein Konto in Stücken oder Euro (absolute Werte) deutlicher im Minus als das seines Oberglückspilzkollegen, der beständig an der +3sigma-Linie entlang gespielt hat. Aber auch dieser Glückspliz ist 2,7% im Minus, wenn er nur lange genug spielt. Das alles bezogen auf den Umsatz (Sätze). Der Spieler hat, was sein Konto in Stücken oder Euro angeht, einen negativen Erwartungswert. Je länger er spielt (Sätze tätigt, also Umsatz macht), umso zuverlässiger wird sein Kontostand bei jenen -2,7% vom Umsatz landen. Wann das sein wird, kann man nicht vorhersagen, unglücklicherweise viel häufiger früher als später, nur DASS es so sein wird ist sicher. Dreht man die Sache um, aus Sicht der Bank: sie hat einen positiven Erwartungswert, und zwar nicht durch Zauberei, sondern einfach durch ihre (unfaire) Auszahlungsregel. Sie muß nur dafür sorgen, daß möglichst viele Spieler möglichst viele Sätze tätigen, die +2,7% der getätigten Umsätze sind ihr sicher. Dabei kann es durchaus passieren, das einzelne Tische oder auch die ganze Spielbank in der Tagesabrechnung im Minus landen (Schwankungen), auf genügend lange Sicht landet sie sicher im Plus. Ein Spieler wiederum muß es irgendwie bewerkstelligen, daß er häufiger trifft, als ihm mathematisch zusteht. Ein Pleinspieler muß (im Durchschnitt) auf seiner Einzelzahl auf 37 Sätze schon 1/37 mehr treffen als er der Wahrscheinlichkeit nach dürfte, um überhaupt auf einen Erwartungswert von 0 zu kommen. Gewonnen ist damit aber noch nichts. Erst wenn er, egal wie, dauerhaft auf 37 Sätze besser als 1/37 mehr trifft, als er "dürfte", hat er für sich einen positiven Erwartungswert. Was nun "dauerhaft" im jeweiligen Fall konkret bedeutet, versucht man mit sigma- oder écart-Berechnungen abzuschätzen. Wichtig dabei ist aber weniger die absolute Zahl, die man errechnet, als das Beobachten der möglichst exponentiellen Entwicklung dieser Kennzahl über die gespielte Zeit. Um Dir diesbezüglich mal ein paar Werte zu nennen: Beim Spiel auf Einfache Chancen, strebst Du einen Gewinn von 5% vom Umsatz an. Nach 100 gespielten (Chancen)Rotationen (206 Sätze) mußt Du gut 108 Treffer erzielt haben und landest bei sigma 1,1 Nach 200 gespielten (Chancen)Rotationen (411 Sätze) mußt Du knapp 216 Treffer erzielt haben und landest bei sigma 1,6 Nach 1.000 gespielten (Chancen)Rotationen (2.056 Sätze) mußt Du 1.069 Treffer erzielt haben und landest bei sigma 3,5 Nach 10.000 gespielten (Chancen)Rotationen (20.556 Sätze) mußt Du 10.792 Treffer erzielt haben und landest bei sigma 11 Gruß elementaar

Hallo starwind, vielen Dank für Deine Antwort, ich fürchte hier liegt eine mißverständliche Auffassung vor. Wovon ich sprach, bezog sich allein auf die Auswirkung der jeweiligen Handlung. Wie und auf welcher Grundlage ballistische Methoden funktionieren, bitte ich Dich bei mir als bekannt vorrauszusetzen. Ich habe das in diesem Forum ja eher als minderwertig behandelte WW-Spiel über mehr als 15 Jahre und ungezählte, wahrscheinlich zu viele Stunden nicht unerfolgreich praktiziert. Und auch wenn man natürlich nie umfassend genug informiert ist, bitte ich Dich davon auszugehen, ich wüßte wovon ich spreche. Das ist aber doch eher Kinderkram. Wovon ich sprach, ist allein auf die Wirkung unserer Handlungen bezogen: egal WIE ein Spieler zu seiner Satzentscheidung kommt, trifft er belastbar dauerhaft häufiger als ihm mathematisch zusteht, hat er für sich und seine Satzentscheidungen einen positiven EW. Was in seinem Fall "belastbar dauerhaft" bedeutet, ist doch vergleichsweise uninteressant, man kann seine Ergebnisse z.B. den etlichen bekannten Tests auf Zufälligkeit unterwerfen; dann rechnet man halt - und gut ist. Entscheidend für diese Betrachtung ist: diesem Spieler gelingt es (womit auch immer) eine WENN-DANN-Beziehung herzustellen, die zum positiven EW führt. Ganz anders ist die Lage bei den üblichen Märschen, und weiter oben zählst Du ja einige auf: sie alle, und natürlich ihre Gegenmärsche ebenfalls, haben einen negativen EW. Inwieweit man bei den angesprochenen la gagnante und la perdante von einer Anpassungsleistung sprechen kann, ist in der Tat fraglich. Aber schon bei l'avant dernière, die versucht die beiden zu verschmelzen, gibt es ja so etwas wie eine (wenn auch ungenügende) Anpassungsleistung. Allen gemeinsam ist die Wenn-Dann-Beziehung lediglich als Postulat der Marschvorschrift, die jedoch zum negativen Erwartungswert führt. Will man mit diesen Märschen und ihren jeweiligen Gegenmärschen dauerhaft gewinnen, muß man eine Instanz entdecken, erschaffen, was auch immer, (und es könnte sein, daß Ropro danach fragt: "Wie sieht denn die Situation aus, die einem sagt: Passe an! Ist die nicht im Marsch selbst als "Feindbild" definiert?"), - eine Instanz, die einem sagt, in welcher Situation welcher der beiden Märsche anzuwenden sei. Es versteht sich von selbst, daß diese Instanz häufiger richtig als falsch liegen muß, sonst wird das nichts mit dem Gewinnen. Das liest sich jetzt vielleicht viel banaler als es in Wirklichkeit ist, denn da stimme ich Dir voll zu: Ob es nun eine solche Instanz überhaupt gibt ( und z.B. roemer und auch Du selbst sagen ja, sie hätten so etwas entdeckt), ob es sie überhaupt geben kann, und wenn ja, wie sie beschaffen sei, das ist die eigentlich interessante Frage, und das hat mit Rechnen gar nichts und mit Mathematik nur sehr mittelbar zu tun. Das jeweilige Erscheinen von beispielsweise Rot oder Schwarz in dieser oder jener Situation, wäre jedenfalls so eine Art Kulissenzauber, schon bedeutungsvoll für die Gesamtaufführung, aber bloß auf irgendeiner Metaebene. Gruß elementaar

Hallo Ropro, hallo starwind, und hier wird es ja wirklich interessant: 1. ein Spiel mit belastbar positivem EW (wie es ja roemer für sich reklamiert), würde sich in der Praxis nicht viel anders verhalten als ballistische WW- oder KG-Spiele: hinreichend ähnliche Ausgangsbedingungen führen zu hinreichend ähnlichen Ergebnissen. 2. Die Anpassungsleistung beim klassischen Spiel mit negativem EW müßte ja sein: hinreichend ähnliche Ausgangsbedingung, just jetzt mach das Gegenteil (oder im Falle der mehrfachen Chancen mindestens: kein Satz!). 3. Gelänge dies jedoch belastbar und dauerhaft, hätte man plötzlich ein Spiel mit positivem EW, und dann gilt ad 1. 4. Woraus dann aber wieder folgt: die eben noch als hinreichend ähnlich erkannte Ausgangsbedingung war gar nicht das "Eigentliche", (die Anpassung hat ja das Gegenteil des Üblichen befohlen). Gruß elementaar

Hallo Ropro, danke der Nachfrage. Ich habe die Datenquelle und die Methodik bewußt nicht erwähnt, um einer, jetzt wahrscheinlich ziemlich sicher aufkommenden Diskussion zu entgehen: ja bei DIESER Datenquelle, da kann das mit dem 1. F4 ja nicht klappen. Ein Geheimnis ist es trotzdem nicht: für dieses kleine Späßchen habe ich auf einen Vorrat von 1.000.000 RNG-Zahlen von random.org zurückgegriffen. Dabei habe ich das Verfahren benutzt, das, glaube ich, damals Wenke (wirklich genial zum Vermeiden von Datenmüll) bei seinen Untersuchungen vorgestellt hat. In aller Kürze: Als erstes legt man die Länge der gewünschten Permanenzstrecke fest. (hier: 37+37+37+1+23=135 Cps) Nun wird für jede Coupposition per "Zufallsbereich(1; maxDatenvorrat)" eine RNG-Zahl gelost und alle zu der neuen Permanzstrecke vereinigt. Daß der Zufallsbereich-Generator keinen wirklichen Zufall produziert ist hier natürlich ganz bedeutungslos, da ja lediglich pseudozufällig auf eine echte (hier RNG-)Zufallszahl verwiesen und diese eingetragen wird. Es folgt die Auswertung, das Schreiben in die Ergebnisliste und alles beginnt von vorne. Für jeden der hier 10x1.000 Versuche habe ich also eine vollkommen neue Permanenz. 10.000 Spieler setzen sich an 10.000 verschiedene Tische und spielen genau 1 Partie nach Sven-DCs Vorgaben. Kein Abschneiden, kein Überlappen. Keine Fehler. Und bitte: sollte es im Forum jemanden geben, der ernsthaft glaubt, bei dem in Frage stehenden Spielvorschlag käme es auf handgeworfene Zahlen aus einem Landcasino in chronologischer Reihenfolge an, der möge selbst Hand anlegen und uns seine Auszählung präsentieren. Gruß elementaar

Hallo FavRad, Du meinst so (siehe Anhang)? Gruß elementaar 2017-01-25 EZ_1.4er-Verfolgung_max_23Cps_1000_Versuche_02.pdf

Hallo FavRad, ja natürlich. Allerdings ist das dann sehr umfangreich, und als neuer Tapetenproduzent würde ich mich ungern betätigen. Für die nächsten 1.000 Versuche (mit neuen Zahlen) habe ich Dir mal ein pdf (10 Seiten) angehängt. Falls Du allerdings eine zusammenfassende Darstellung meinst (in der Art: auf 1.000 Versuche wurden 460 Treffer erzielt, wovon wiederum 2,7% im ersten Coup trafen), dann müßte ich die Auszählungsroutine deutlich erweitern. Das war mir in diesem Fall der Spaß nicht wert. Gruß elementaar 2017-01-25 EZ_1.4er-Verfolgung_max_23Cps_1000_Versuche.pdf

Hallo Sven-DC, hier bitte: Erg/Umsatz = jeweiliges Gesamtergebnis (fett in Zeile 4) geteilt durch jeweiligen Gesamtumsatz (fett in Zeile 4), angegeben in Prozent Spiel bis Tr = Spiel nach Variante 1 Spiel bis 23 Cps = Spiel nach Variante 2 Session = Zähler für die gemachten Versuchsabschnitte Ereignis = Summe der gemachten Versuche (10 Versuchsabschnitte mal 1.000 Versuche = 10.000 gemachte Versuche) Tr = Treffer Variante 1 Umsatz = Umsatz Variante 1 Erg = Ergebnis Variante 1 Tr = Treffer Variante 2 Umsatz = Umsatz Variante 2 Erg = Ergebnis Variante 2 Lesebeispiel letzte Zeile, von links nach rechts: 24.01.2017 = Datum (wann wurde der Versuch gemacht) 1.000 = Anzahl der Versuche (1.000 mal warten bis 1. F4 erscheint, dann spielen) 457 = erzielte Treffer, wenn bis 1. Treffer gespielt wurde (dann Abbruch und nächster Versuch), jedoch maximal 23 mal (Sätze) (Variante 1) 17.329 = gesetzte Sätze (Umsatz) (Variante 1) -877 = (457 Treffer x 36 Stück Auszahlung) - 17.329 Stück gesetzte Sätze (Umsatz) = -877 Stück (Ergebnis) (Variante 1) 601 = erzielte Treffer, wenn ab Erscheinen des 1. F4 23 mal gesetzt wurde, und somit alle möglichen, auch (Mehrfach-)Treffer mitgenommen wurden (Variante 2) 23.000 = gesetzte Sätze (Umsatz) (1.000 x 23) (Variante 2) -1.364 = (601 Treffer x 36 Stück Auszahlung) - 23.000 Stück gesetzte Sätze (Umsatz) = -1.364 Stück (Ergebnis) (Variante 2) Gruß elementaar

Hallo Fritzl, genau erkannt! Die Auszählung BEWEIST es: man muß bei Permanenzzahlen (speziell wenn sie NEU sind) auf tadellose Qualitätsbeschaffenheit bestehen. Bei BIO ist das Gewinngen ja schon eingebaut. Wo kämen wir da hin, unsere wertvollen 1. F4 mit jeder beliebig einem dubiosen Kessel entsprossenen Zahl zu traktieren; wer weiß, mit was die kontaminiert ist; womoglich gar mit dem berüchtigten, geistesgesundheits- wie geldbörsenschädlichen, -2,7%-Schaden? Nein, das wollen wir nicht! Allerdings bei den SEHR ALTEN Zahlen vom SEHR ALTEN Bille von Elfenbein verhält es sich, wie wir durch vielfache Belehrung WISSEN, wiederum ganz anders. Da kann man schonmal durcheinander kommen. Gruß elementaar

Mensch Sven_DC, jetzt bin ich aber so richtig und rechtschaffen enttäuscht. Ungeachtet dessen, was Dir Fritzl doch wirklich einleuchtend erklärt hat, aber auch als von Dir drehmomentschlüsselscharf als Gar-nichts-Versteher Identifizierter, glaubte ich dennoch, von den Perlen Deiner Weisheit profitieren zu können. Da Du Dich selbst bei so einem simplen Spielvorschlag gewohnt mißverständlich ausgedrückt hast (so viel Geheimnis muß sein? Man kann ja nicht alles verraten?), habe ich beide mögliche Varianten 10x1.000=10.000 mal getestet. Warten bis 1. 4er erscheint, dann: Variante 1: Spiel bis 1. Treffer, maximal 23 Coups Variante 2: Spiel über 23 Coups, alle bis dahin erzielten Treffer mitgenommen Die Ergebnisse sind jetzt so ernüchternd, daß mir nur drei Erklärungsmöglichkeiten einfallen: 1. Du hast uns bewußt veräppelt (Das ist nicht nett) 2. Du hast schlicht UNRECHT (bei einer solchen ROULETTKORNIFÄHRE ganz unmöglich) 3. Es liegt an den ALTEN, zombiehaft empirischen Permanenzzahlen, die ich verwendete. Insofern ist der BEWEIS mehr als erbracht: gerade weil die Ergebnisse meiner Tabelle so ernüchternd sind, werden wir alle in ZUKUNFT (mit immer ganz frischen Zahlen, direkt vom Erzeuger) so richtig satt gewinnen, mit dem von Dir ganz allein ersonnenen, und uns Nichtsblickern großmütig mitgeteilten Spiel. Garantiert! Gruß elementaar

Hallo Hans Dampf, als unmittelbare Soforthilfe: den gesamten Text kopieren und in einem beliebigen Texteditor (z.B. notepad++) als neues Dokument einfügen. Danach mit "speichern unter" den Speicherordner wählen, und statt mit ".txt"-Extension mit ".htm" speichern. Danach Dokument und Editor schließen, am Speicherort das neue Dokument (rechtklick "öffnen mit") mit Deinem Internet-Browser (z. B. Firefox) öffnen. Gruß elementaar

Hallo hermann und sachse, in meiner Roulettejugend ca. 1989 in Mainz wurde ich Zeuge, wie kurz vor Eröffnung eines neuen Tischs, entweder Page und Jungcroupier o. ä. (genau weiß ich es nicht mehr, sie warteten jedenfalls auf die Ankunft der kompletten Tischmannschaft) ein angeregtes Gespräch unbekannten Inhalts führten, als plötzlich einer von beiden eine Kugel aus dem Kästchen nahm, sie auf dem Tisch plazierte und gerade anstieß. Die Stoßkraft reichte gerade mal für einen guten Meter auf dem Tuch und zu meiner Verblüffung beschrieb die Kugel keine wie auch immer geartete gerade Bahn, sondern eine deutlich sichtbare Kurve. Mit wissendem Lächeln wiederholte der Demonstrator den Versuch noch ein- oder zweimal, dann verstaute er die Kugel wieder in dem Kästchen, die Restmannschaft kam zum Tisch und begann mit dem Auslegen der Tischlage. Dies habe ich weder vorher noch in all den Jahren nachher jemals gesehen. Irgendwann später beschrieb ich dieses Kugelverhalten einer Casinobekanntschaft, von der ich auch sonst viel Wichtiges gelernt habe, und erfuhr so von den eingebauten Unwuchten. Jetzt sagt sachse, ein fähiger Manager werde sich, wegen der Kugellaufzeiten, den Einsatz solcher Kugeln dreimal überlegen. Mag sein. (Obwohl ich an der durchgehenden Aufgewecktheit der Casinomanager speziell in deutschen Staatscasinos erhebliche Zweifel habe.) Nun ist diese kleine Abschweifung ja bloß arabeskenhaft. Wir hören ja, daß etwas in der Laufrinne passiert, und in der Praxis versuchen wir, uns darauf einzustellen. Es ist zwar noch sehr weit hin, aber Dwords geplante Untersuchung, könnte, auch als Nebenprodukt, klären, ob sich aus den Sinneseindrücken etwas signifikantes filtern läßt, oder ob es so eine Art Rauschen bleibt. Man bleibt halt immer auf der Suche, ob und wie man die Qualität des qualifizierten Ratens verbessern kann. Gruß elementaar

Hallo sachse, vielen Dank für Deine gelungene Beschreibung der Kugelbewegung (ich hätte ja wahrscheinlich die Hälfte zu erwähnen vergessen). Besonders im zweiten Teil, beim Lösen der Kugel von der Laufrinne, die "Art elliptischen Schwingens" hat es mir angetan. Genau so ist es perfekt beschrieben. Ein Teil des Kugelverhaltens ist sicher auf die vom Kugelhersteller produzierten exzentrischen Dichteunterschiede innerhalb der Kugel zurückzuführen (der Sage nach, waren sie da schon zu Zeiten der Elfenbeinkugel, wo sie winzige Bleimengen exzentrisch applizierten). Im Verein mit der Ausformung der Laufrinne kommt da schon einiges zusammen. Da es trotz aller Komplexität ein mechanischer Vorgang ist, begrüße ich jeden sinnvollen Versuch der Datenerfassung - am Ende kann sich durchaus herausstellen, daß es eine Art unlösbares Drei-Körper-Problem ist, aber das ist ja das Risiko jeder Forschung. Danke nochmals für Deine Beschreibung! Gruß elementaar

Hallo sachse, Verzeihung, wenn ich dazwischen rede, aber obiger Aspekt würde mich so mit am meisten interessieren. Dieser ständige Übergang der Kugel zwischen Rutschen, Trudeln, Weiterrutschen, trudelndem Rollen usf. und ihr jeweiliger Anteil bei welcher Geschwindigkeit, und ob und gegebenfalls was es bewirkt; mich würde das schon aus Erkenntnisgründen interessieren. Gruß elementaar

Hallo Dword, bitte oben "impletieren" zu "implementieren" ergänzen. (Meine Güte, was für Fehler.) Danke, daß Du mein zwangsweises Totalversagen so gefaßt aufnimmst. Zur Ein-Pixel-Messung noch der Hinweis: beim Arbeiten mit Photoshop hat sich die 3x3-px-Pipette in vielen Fällen als hilfreicher, weil deutlich weniger nervös, erwiesen; aber natürlich kennst Du Dein Meßinstrument viel genauer. Gutes Gelingen! Gruß elementaar

Hallo Dword, bitte entschuldige die späte Antwort, erfreulicherweise war ja schon sachse sehr bemüht und behilflich. Ich habe mich gerade daran gemacht, das globallive-Angebot zu studieren, kam aber nicht sehr weit, weil der Anbieter ausgerechnet adobe flash fordert. Anfang des Jahres mußte ich fast einen ganzen Arbeitstag opfern, um dieses Monster von Schrottsoftware von allen meinen Pc und allen Verästelungen der jeweiligen Registries zu entfernen. Ich will gar nicht spekulieren, warum ein Anbieter mich Ende 2016 zur Installation dieses erwiesenermaßen Drecksteils auffordert; es kommt für mich jedenfalls nicht in Frage. Zu Deiner Frage kann ich also leider gar nichts sagen. Weiter oben jedoch, schrieb sachse: und diesen Hinweis halte ich für so schwerwiegend, daß ich mich frage, ob es nicht sinnvoll wäre, noch VOR allem weiteren die reine Rotorgeschwindigkeit (also ohne Kugel) auf Konstanz zu untersuchen. Es ist natürlich auch die Frage, welches Meßinstrument einfacher zu implentieren ist. Aber, unabhängig von einer Praxisanwendung, irgendwann wird ja die Rotorgeschwindigkeit dazu kommen müssen. Deine bisherigen Äußerungen habe ich so verstanden, daß Du nach dem Kessel-Abwurf-Treffer-Ort an eine Aufzeichnung der Kugelfallwinkel (Spirale) denkst, sodaß im Idealfall am Ende die Rotorgeschwindigkeit bloß simpel verknüpft werden muß. Sehr schön gedacht, und es wäre doch ein Jammer, wenn man, einmal soweit gekommen, den Rotor mit wechselnden Geschwindigkeiten nicht in den Griff bekäme. Dein Prinzip des möglichst einfachen Beginnens, und des auf dem Weg von Außen nach Innen ein Maximum an relevanten Daten Einsammelns, strahlt für mich immer noch die Schönheit solider Arbeit aus, doch sachses Hinweis wiegt wirklich schwer. Gruß elementaar

Hallo Dword, mit Absagezeitpunkt meinte ich den Zeitpunkt, an dem man nicht mehr setzen darf, und bezog mich auf eine spätere, mögliche Praxis. Es könnte sich z. B. bei den Messungen herausstellen, das die zweite vollendete Kesselumrundung der Kugel aussagekräftiger ist als die erste, weil die Kugel zuerst einmal eine zeitlang rutscht, bevor sie trudelt und dann erst rollt. Man könnte in Zeitnot kommen, wie gesagt, bloß in der Praxis relevant. Gruß elementaar