Paroli

Die Hollandaise wird in einer Beispielbuchung zum Thema Bockstaele-Progression mit demonstriert (siehe Seite 53). Aus den vorgespielten 33 Coups lässt sich schon einiges ableiten. Das Buch ist nicht nur für Einsteiger eine gute Wahl, sondern auch für Fortgeschrittene, die nicht jede schon mal vorgedachte Fragestellung selbst neu durchrechnen wollen. Das bezieht sich vor allem auf den hinteren Teil des Buches mit den Treffer-und Nichttreffer-Wahrscheinlichkeiten, Serienbildung auf unterschiedlichen Chancenarten, Häufigkeitsverteilungen (Binomialverteilungs-Tabellen) usw., aber auch auf Beschreibungen zu 3-Sigma-Berechungen usw.

Es gibt keine alles umfassenden Fakten. Nur Hochrechungen, Durchschnitte, theoretisch zu erwartende Endergebnisse usw. Erkläre mir das Ende des Universums und was dahinter ist, dann gestehe ich Dir die Allwissenheit bezüglich zufälliger Geschehnisse zu. Ansonsten vielleicht mal einen Gang runter schalten und nicht gleich herablassend hämisch werden, weil nicht jeder Kommentar im Eiltempo beantwortet wird. Casiyes schrieb treffend von Gedankengebäuden und Thesen. In diesem Sinne tauschen wir hier Ideen und Denkanstöße aus und natürlich auch Einwände und Gegenargumente. Erklärt wurde nichts, nur spekuliert und verneint. Im "grenzwissenschaftlichen" Bereich oder überhaupt im wissenschaftlichen Bereich hat der Verneinende zunächst immer die besseren Karten. Er muss sich mit der Thematik überhaupt nicht näher auseinander setzen und hat zunächst zu 99% allein durch die pauschale Verneinung schon mal Recht. Ja, das sehe ich genau so. Aufs rein zufalls-orientierte Roulette-und Blackjack-Spiel bezogen ist das für mich der wichtigste Lösungsansatz. Ja, das sagt er. Und ich sage, diese Methode kann auch ohne positive Grunderwartung funktionieren, wenn der Zufall eben doch nicht ganz so chaotisch vor sich hin suppt. Auf lange Sicht gibt es durchschnittliche Erwartungen. Dazwischen passiert vieles, was noch nicht endgültig erklärbar ist. Danke, Du lieferst das Gegenargument gleich mit: Wenn Du richtiges Glück hast, dann bewegst Du Dich permanent an der plus-3-sigma- Kurve entlang und kommst vielleicht erst nach Zehntausenden von Sätzen wieder in unruhigeres Fahrwasser. Die kursiv dargestellten Wörter sind ins Gegenteil verkehrte Änderungen. Ansonsten wurde Dein Satz genau so beibehalten. Du könntest dagegen argumentieren, dass der Bankvorteil ein permanentes Bewegen an der plus-3-sigma-Kurve verhindert, aber lassen wir das mal in unserem Denkmodell beiseite. Wir sind in einem neuen Zeitalter mit extrem zugespitzem Wettbewerb. Das geht so weit, dass Casinos den Bankvorteil bereits abgeschafft haben (z.B. offline in Tschechien, online bei Roulette ohne Zero oder Single-Deck-Blackjack mit praktisch aufgehobenem Bankvorteil oder Blackjack in Kombination mit Bonus-Vergütungen). Ob das seriös funktioniert usw. ist eine andere Diskussion. Früher oder später werden auch die staatlich überwachten Casinos mitten in diesem Wettbewerb stehen und an der Verschiebung Richtung Null Auszahlungsnachteil teilnehmen. Bleiben wir beim Gedankengebäude: Dein 3-sigma-Argument ist umkehrbar. Auch Glück kann stark vom Mittelwert abweichen. Das findet aber in meiner PP-Argumentation nicht einmal Berücksichtigung. Glück haben wir alle irgendwann phasenweise. Dann läuft es, egal ob man nach irgend welchen starren Märschen oder einfach so querbeet setzt. Gelegenheitsspieler mit wenig effektiven Sätzen können ganz "zwangsläufig" im positiven Abweichungsbereich bleiben. Für interessanter halte ich die Minusanhäufungen, innerhalb derer man sich nicht zwangsläufig abschlachten lassen muss. Nach mehr als 100.000 gesetzten Blackjack-Coups, vielleicht sind es schon 140.000 oder mehr (es gibt noch keine genaue Zusammenzählung, aber es gibt praktisch lückenlose Aufzeichnungen) liegen bereits relativ aussagekräftige empirische Erkenntnisse vor. Erste Erkenntnis: Ich liege nach etwa drei Jahren weiterhin vorn. Zweitens: Es gibt diese Pechphasen, welche über tausende von gesetzten Coups anhalten können. Drittens: Man kann diese Phasen mit angepasster Satztechnik (Degression bis Minimum, keine voreiligen hohen Sätze) überstehen, selbst wenn es viele gehäufte Fehlversuche gibt, sich vermeintlichen Trendwenden anzupassen. Es kann sich natürlich immer noch um zufällige Abweichungen handeln, aber es spricht bislang nicht gegen das Denkmodell, über das wir hier diskutieren. Um den "gerechten" Ausgleich geht es nicht. Ausgewogene Gerechtigkeit gibt es nicht. Abweichungen und Verzerrungen sind der Normalfall. Umso mehr beim Glücksspiel mit von Haus aus unfairen Spielarten. Es geht weder um den völligen Ausgleich, noch um den annähernden Ausgleich, sondern um den Versuch, eine Verschiebung zu erreichen, was den Schaden innerhalb der zwangsläufigen Pechphasen betrifft. Wenn dieser Schaden auch nur teilweise begrenzt und mit Spielkapital überbrückt werden kann (defensiv, nicht mit mörderischen Progressionen), dann bringt uns der spätere Teilausgleich mit etwas höheren Einsätzen fast zwangsläufig in den Plusbereich zurück. Dieser Ansatzpunkt erscheint mir um einiges logischer als die endlosen Debatten um starre Systeme.

Das Missverhältnis ist schon mit der 1,5fachen Auszahlung im Blackjack-Fall erklärbar. Dem müssen zwangsläufig etwas mehr normale Minusereignisse gegenüber stehen - auch in Form von etwas längeren Serien - um insgesamt aufs etwa gleiche Verhältnis von Plus und Minus zu kommen (abzüglich Bankvorteil).

Schau erst mal auf folgender Seite: www.wirtschaftsfahndung.de/Magazin-pdfs/12_Juni.pdf

Wer sich die Mühe macht und von Anfang an jeden einzelnen Coup mitschreibt (fiktive und gesetzte), wird keinen Unterschied feststellen (Ausnahme OC's mit Offline-Funmodus). Der Eindruck, dass es im Fun-Modus immer besser laufe, hat eine andere Ursache. Man kann unendlich oft mit unendlich viel Fun-Spielgeld immer neu starten und hat früher oder später natürlich auch mal seinen Lauf. Dann hat man schon vergessen oder verdrängt (wenn man nicht mitschreibt), dass man nicht im zweiten oder dritten, sondern im zehnten oder fünfzigsten Anlauf in den Gewinnlauf gekommen ist. Das ist an der realen Tableau-Front so nicht möglich.

Hervorhebung nachträglich ("können"). Dass da mehr Zufall als "können" (jetzt mal im doppelten Sinne) drin steckt, haben die Börsianer in den vergangenen Jahren schmerzhaft erlebt. Im Nachhinein war (wie immer) alles erklärbar. Jede kleinste Schwankung ist fast immer mit Nachrichten erklärbar (wahlweise aufwärts und abwärts, passende News sind ausreichend vorhanden). Wer flexibel war und nicht nur Lehrbuchtexte zum Maßstab genommen hat, musste nicht zwangsläufig verlieren, als die große Masse der Spekulanten verlor. An den Terminmärkten ist besonders viel Zufall mit im Spiel, zumal die Reihenfolge der Ordereingänge meist zufällig ist und zu unterschiedlichen kurzfristigen Verlaufsmöglichkeiten führen kann. Da gibt es Trader, die mit kurzfristigen Schwankungen gutes Geld verdienen. Ganz ohne Insiderkenntnisse und ohne Nachrichten usw. Da wird auch progressiert und degressiert, mit unterschiedlich vielen Kontrakten. So weit weg vom Glücksspiel ist das nicht, zumal in den wilderen Zeiten nicht selten Vergleiche mit dem Casino angestellt werden. Mit meiner Randbemerkung wollte ich eher darauf hinaus, dass ein Chartist flexibel denken sollte und nicht die Sprüche der Mathematiker klopfen sollte. Die größere Mehrheit der Spieler verliert langfristig. Einige wenige bleiben langfristig vorn oder zumindest über ungewöhnlich lange Strecken. Die Ewigkeit muss uns nicht interessieren, da wir (jeder für sich) nur zeitlich limitiert mitmischen.

Mich wundert, dass ausgerechnet ein Chartist so argumentiert. Wenn man Charts analysiert, die drei Mal den etwa gleichen Zyklus durchlaufen haben, hat man am Ende auch nichts gewonnen, aber dazwischen war einiges möglich. Mit viel Hin-und Her-Trading verbrennt man nebenbei auch reichlich Gebühren, die man mit Zeroverlusten vergleichen könnte.

Rein PP-orientierte Spieler wollen keine Trends aufspüren, abgesehen vom eigenen Plus-Minus-Verlauf. Sie gehen ganz gemütlich von Tisch zu Tisch oder bleiben an einem Tisch und machen einen höheren Satz auf irgend eine Einfache Chance, weil der Plus-Minus-Verlauf günstig erscheint. Läuft es schlecht (man merkt es auch mittendrin - nicht immer nur hinterher), setzen sie Minimum. Egal, ob der Nebenmann eine "Platte" daneben gelegt hat oder ob Umstehende mitleidig grinsen über solche armseligen EC-Sätze. Es geht nach meiner bisherigen Erfahrung nicht um die hohen durchgebrachten Sätze, sondern um die Minimumsätze, die etwas öfter als durchschnittlich zu erwarten in den Minusserienphasen "treffen" sollten (Achtung, umdenken! Jeder Verlustsatz mit Minimum ist im übertragenen Sinne ein Treffer. Jeder Gewinncoup mit Minimum ist dementsprechend ein Fehltreffer. Da sich Minusphasen brutal häufen können, "trifft" man tatsächlich auch relativ sicher innerhalb solcher Phasen. Umgekehrt braucht man dann nicht mehr den High-Satz, sondern es reicht ein ganz normales Hin-und Hergedümpel mit durchschnittlichen bis leicht höheren Sätzen.

Die Gewichtung bei den höheren Chancen muss anders sein, entsprechend der dortigen Chancenrotation. Glück bei Plein wäre jeder Treffer, der noch alle vorherigen Minussätze (seit dem vorigen Treffer, Gleichsatzrechung) tilgt und zusätzlich einen Überschussertrag einbringt. Dann müsste die vorherige Nichttrefferstrecke noch der Glücksphase mit zugerechnet werden (weil zu kurz). Umgekehrt müsste jede Minusstrecke ohne Treffer mit Tilgungskraft (Gleichsatzrechnung) als Pechphase gelten. Die Berechungen werden also komplizierter. Wir sollten bei unseren Überlegungen deshalb weiter bei den EC bleiben, weil sich da Glück und Pech coupgenau zuordnen lassen.

@Buk Du kannst trotzdem nicht fremdes Schicksal stellvertretend bespielen. Am Tisch bekommst Du die Fortsetzung Deiner eigenen Persönlichen Permanenz. Darum scheitern z.B. die Grilleau-Strategen, die sich Megaspannungen aus Permanenzheften heraus suchen. Man findet z.B. einen negativen Schwarz-Ecart von 4 (z.B. nach 16er Rot-Serie oder Verhältnis 30:6 zugunsten von Rot) und geht mit dieser gefundenen Verzerrung ins Casino und setzt auf Schwarz. Genau dann kann aber noch 10 x Rot in Folge kommen und der Ecart-Wert erhöht sich auf 5 (entspricht einer 25er Rot-Serie). Die Persönliche Permanenz des Spielers hatte aber nur den häufig möglichen Ecart 3. Die zuvor gefundene Abweichung war bedeutungslos und hatte nichts mit eigenem Pech zu tun gehabt. Hätte es dieses eigene Pech als Vorlaufspannung gegeben, wäre es mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit nicht zu einem Ecart von 5 gekommen (nur auf die PP bezogen).

Das ist keine These, sondern ein inzwischen anerkanntes und für alle Bereiche mit Zufallseinfluss geltendes Phänomen. Der Zufall ordnet gleichwahrscheinliche Ereignisse so, dass sie sich langfristig etwa ausgeglichen haben. Egal, ob wir nacheinander in hundert verschiedenen Spielbanken und dabei an 300 verschiedenen Tischen gespielt haben. Der "Zufallsspeicher" merkt sich die Zwischenstände aller Persönlichen Permanenzen und erzwingt auch nach Abweichungen die Rückkehr zur theoretischen Ideallinie. Dies gilt für die Gleichsatzrechnung. Anzahl der Plus-Ereignisse und Anzahl der Minus-Ereignisse. Der einzige Ansatzpunkt ist die Satzhöhe, die dem Zufall egal zu sein scheint. Ein Spieler kann 9999 x Minimum gesetzt haben und etwas Minus mit sich herum tragen und macht im 10000. Coup einen Maximumsatz, der trifft. Dann ist er dick im Plus und hat alles richtig gemacht. Ein anderer Spieler verliert diesen hohen Satz und dann war alles falsch...

Ecart-Berechnung in Spalte G Formeln (jeweils auf Zeile 10 bezogen): Spalte E (Abstand zwischen den EC ermitteln): =ABS(ZÄHLENWENN(D$5:D10;"S")-ZÄHLENWENN(D$5:D10;"R")) Spalte F (welche EC ist der Favorit? - nicht unbedingt benötigte Spalte) =WENN(C10="";"";WENN(E10=0;"";WENN(ZÄHLENWENN(D$5:D10;"S")>ZÄHLENWENN(D$5:D10;"R");"S";"R"))) Spalte G (Ecart-Berechnung) =WENN(C10="";"";E10/WURZEL(B10)) Permanenzquelle: Hamburg, Tisch 1, ab Coup 1 (heute, 8.12.2004)

Hallo Buk, welchen Ecart meinst Du genau? Coup für Coup ständig bis Coup 1 zurück gerechnet oder nach einer bestimmten gleitenden Skala (z.B. immer die letzten 20 oder 30 Coups als Grundlage)? Soll dann der Abweichungswert (dritte Quadratwurzel) ausgegeben werden oder ein Differenzwert? Gruß Paroli

Auch wenn Du an zwei Tischen zugleich spielst, ist die PP-Folge in der Regel chronologisch. Dein Beispiel mal ganz vereinfacht, könnte die Reihenfolge A, B, A, B, A, B usw. sein. Am Tisch A läuft es gut. Da machst Du die Treffer mit höheren Sätzen. Tisch B ist der Minimum-Wühltisch. Du bist also in einer PP-Intermittenz und machst die in dieser Phase fällig erscheinenden Minussätze am momentan schlechter erscheinenden Tisch und folgst der Intermittenz auf der Plusseite mit Sätzen am Tisch A. Das läuft in der Realität natürlich nie ganz glatt ab, aber so kann man das PP-Spiel durchaus über mehrere Tische durchziehen.

@Midship Für Gelegenheitsspieler ist das schwer umzusetzen, denn es könnte auf ein stundenlanges Gefecht mit kleinen Sätzen, vorsichtigem Erhöhen und nächstem Teilrückschlag hinaus laufen. Wenn man selten in der Spielbank ist, sucht man doch eher die schnelle Entscheidung und man ahnt dabei teilweise, dass es schief geht.

Fehlt nur noch das eigene Gefühl der Schadenfreude, dass einem die Spielbank an so einem "verhexten" Tag nicht viel Spielkapital abnehmen konnte, dann können selbst solche Partien Spaß machen.

Stimmt. Im vermeintlichen Paradies Bahamas war das live mitzuerleben (ergänzt durch glaubwürdige Erzählungen eines Ausgewanderten). In einer Siedlung von mehreren deutschen Ausgewanderten ging es zu wie in einer schlechten Kleingartenanlage. Alle Familien untereinander zerstritten. Protziges Haus am Meer, aber Wasser und Strom beim Nachbarn klauen. Mülltonne vom Nachbarn mit voll stopfen. Reich eingewandert, jetzt verarmt (letzte Ersparnisse in Nassau verzockt). Alle haben "die Schnauze voll" wegen der vielen Wirbelstürme jedes Jahr im Herbst. Die Versicherungsprämien fürs Haus werden immer höher. Fast schon so etwas wie Miete im eigenen Haus. Wenn sie einen Käufer fürs Haus finden würden, wären einige schon weg...

Für mich hatte Silberdollar die passende Antwort gegeben: Die Ballungen wechseln sich nicht gleichmäßig ab. Wenn man von Beginn an die Minusserien erwischt, sollte man bis Minimum (1 Stück) degressieren und zunächst mit Minimum weiter setzen. Dann liegt man später nicht 30 Stücke hinten, sondern um die 20 Stücke (wenn wir zwei, drei höhere Anfangssätze mit zählen). Dann kann man sogar ohne Gewinnerstraße bzw. ohne Gewinnserien das Spiel ins Plus drehen. Intermittenzphase (hin und her) reicht aus. Da sollte man anders progressieren, als flach überlagernd. Also flexibel angepasst z.B. 1, 3, 2, 5, 2, 6 (eventuell mit einmaliger Einsatzverdoppelung direkt nach zwei Fehltreffern in Folge, jedoch keinen Satzerhöhungen nach drei Minussätzen in direkter Folge). So lange es gut läuft (Plusserien), bietet sich natürlich die von LilaRosalia zitierte Progression an. Also auch zum Ausgleich von Zwischenverlusten. Insgesamt sollte man sich aber nicht nur auf eine starre Progression verlassen, sondern flexibler sein. Mit viel Reservekapital und zusätzlichen Optionen (Bonus, Comp Points, Turnierprämien) kann man das auch im Gleichsatz durchziehen.

Man sollte so viel wie möglich dokumentieren. Am besten jeden Coup mit Uhrzeit, wohin gesetzt, wieviel gesetzt, Ergebnis, aktuelle Permanenz, Namen der Mitspieler am Tisch (sofern zu sehen) usw. Bei zweifelhaft erscheinendem Verlauf fordert man die original Logfiles an und kann das miteinander abgleichen. Bleibt ein schlechtes Gefühl, sollte man woanders spielen oder überhaupt nicht online spielen. Siehe dazu auch folgendes Extrembeispiel aus dem Thema Zweidrittelgesetz beim Roulette:

@pifik Woher weisst Du das? Angeblich gibt es sogar schon längere Zeit eine Patentlösung, die technisch noch nicht umgesetzt werden konnte.

Unverlierbare Progression von Fritz Werntgen

Das sehe ich genau so, zumal man beim PP-Spiel nur die Schwankungen der eigenen Plus/Minus-Folge durch versuchte optimale Anlassung der Satzhöhe eine Rolle spielen. Die zwischenzeitlichen Minusphasen bekommen wir so oder so. Große Verrenkungen bei der Satzfindung sollte man deshalb nicht machen.

Ja, pfifik, das Interesse hält sich in Grenzen. Sonst wären z.B. die Online-Casinos mit live übertragenem Roulette-Kessel (z.B. DrHo, CasinoWebcam usw.) deutlich besser besucht als die "Trickfilm"-OC's. Das sind sie aber offensichtlich nicht, trotz etwas höherem Sicherheitsgefühl. Beim von Dir genannten Online-Casino bleiben auch Fragen offen. Wie wird z.B. der Nachweis erbracht (dem kritischen Spieler gegenüber), dass tatsächlich schon zuvor generierte Zahlen verwendet werden? Es handelt sich um ein russisches Online-Casino in russischer Sprache. Das ist für Sprachunkundige uninteressant. Von anderen Vorbehalten mal abgesehen. Das Konzept der bereits vorhandenen und technisch nicht manipulierbaren Zufallszahlen ist brisant und wird in einigen Jahren vielleicht schon Normalität sein. Und es ist nicht neu. Andere sind da auch schon mit beschäftigt.

05.12.2004Millionengewinn im Casino mit Laser-ScannerMit Laser-Trick 1,7 Mio Euro beim Roulette gewonnen "London - Mit dem gewieften Einsatz von Lasertechnik haben drei Glücksspieler die Spielbank des legendären Hotel Ritz in London völlig legal um 1,3 Millionen Pfund (1,88 Millionen Euro) erleichtert. Das Trio aus Osteuropa wurde Mitte März zunächst festgenommen, nachdem es mit einem Mini-Laserscanner und einem Computer die Gewinnfelder am Roulettetisch vorausberechnet hatte... Ihr Scanner war in einem Handy versteckt und maß die Geschwindigkeit der Kugel ab ihrem Ausgangspunkt ... Das Trio, dessen Chancen durch den schlauen Technikeinsatz um mehr als das Sechsfache stiegen, räumte am ersten Abend 100.000 Pfund ab ... Beflügelt durch ihr Glück versuchten sie es am folgenden Abend wieder und nahmen 1,2 Millionen Pfund ein." Gesamter Beitrag siehe www.kurier.at Diskussionen zum Thema: spiegel.de: Sieg über den Zufall, Tatsache oder Ente? Roulette-Gewinn durch technische Hilfsmittel, ist rechtmäßig

Hallo rAdi0o Ja, die Bank schützt sich mit einer hohen Kapitalreserve vor der "Sprengung". Außerdem werden gesprengte Tische zunächst geschlossen und es gab in der ferneren Vergangenheit auch schon zeitweise Spielbank-Schließungen. Es wurde so lange mit der Neueröffnung gewartet, bis der fürs Casino gefährliche Spieler wieder aus dem Ort abgereist war (z.B. damals Benno Winkel in San Remo). Die Zeit der spektakulären Kesselfehlerspieler ist aber vorbei. Die große Mehrheit der Spieler verliert im Durchschnitt relativ sicher berechenbar und kompensiert die Gewinne der Minderheit, die zeitweise dagegen stehen. In der Regel ist also die Kapitalreserve der Bank nicht einmal zum Ausgleich erforderlich. Wenn ab und zu mal ein Spieler aufkreuzt, der im sechs-oder sogar siebenstelligen Bereich gewinnt, werden die Spielbankbetreiber durchaus nervös. Häufig wird der Zwischengewinn dann aber doch wieder verzockt. Andernfalls wird geprüft, ob Manipulation im Spiel ist und als letztes Mittel kann die Spielbank notfalls auch das Hausverbot anwenden. Dies geschah z.B. in Österreich, wo zwei erfolgreiche Berufsspieler gesperrt wurden (diese Sperre galt dann auch in vielen anderen europäischen Spielbanken). Die beiden Betroffenen konnten zwar gegen die Sperre gerichtlich vorgehen, waren aber erst mal für längere Zeit "außer Gefecht" gesetzt. Die Hälfte der Gewinne werden beim Lotto wieder ausgezahlt. Beim Roulette behält die Bank nur durchschnittlich 1,35 bis 2,70% vom Gewinn ein. Also ein drastischer Unterschied zum Lotto. Der Beweis ergibt sich aus dem Nachweis der zufälligen Zahlenverteilung. Das kann man entweder als Augenzeuge durch Beobachtung des Geschehens oder durch Auswertung von so genannten authentischen Permanenzen nachprüfen. Die Zahlenverteilung sollte sich innerhalb bestimmter Grenzwerte bewegen (3-Sigma-Bereich). Kurzzeitige Ausreißer bis 6-Sigma sind möglich. Lang anhaltende Verzerrungen außerhalb der Grenzbereiche sprechen für nicht-zufällige Zahlenverteilungen. Da muss dann geprüft werden, ob es sich um einen manipulierten Roulettekessel handelt. Gruß Paroli