Wahrscheinlichkeit bei künstlichem EC

[Kaligari]

Hallo zusammen,

ich steh mal wieder auf dem Schlauch, finde daher nicht die Lösung für eine scheinbar einfache Frage:

Warum kann ich eine künstlich ermittelte EC nicht wie eine "normale" EC behandeln (betreffend die Wahrscheinlichkeit),

bzw. warum kommt mir das so vor?

Beispiel:

Ich warte innerhalb einer Rotation bis 18 verschiedene Zahlen gefallen sind.

Danach behandele ich einfach die nicht gefallenen als ausgebliebene EC nach bisher mindestens 18 Coups!!! eher 20-24 Coups!

Da müsste doch eine einfache Martingale spielbar sein, oder?

 

Natürlich nicht! Schnell mal getestet, gleich beim ersten Versuch 8 Ausbleiber, danach normaler EC-Verlauf bis zum zu den nächsten

7 Ausbleibern bis die 19. Zahl fällt.

 

Aber warum ist das eigentlich so?

Bitte mal eine logische Erklärung von euch Könnern

 

Danke

 

 

[sachse]

Ich sehe nur einen Grund, warum das so sein könnte, auch wenn es heutzutage recht unwahrscheinlich klingt:

Da Du 18 Verrecker nimmst, liegt es eventuell daran, dass einige Zahlen deshalb seltener kommen, weil ein

Kesselfehler vorliegt. Vielleicht gibt es noch andere - bisher nicht bekannte Gründe - warum Ausbleiber auch

weiterhin ausbleiben.

Empfehlung:

Versuche es doch einmal mit den 18 Favoriten.

Zu bedenken ist außerdem, dass Du bei Zero in die vollen -2,7% rennst, statt nur -1,35% bei Zeroteilung.

[Hans Dampf]

vor 39 Minuten schrieb Kaligari:

:

Ich warte innerhalb einer Rotation bis 18 verschiedene Zahlen gefallen sind.

Danach behandele ich einfach die nicht gefallenen als ausgebliebene EC nach bisher mindestens 18 Coups!!! eher 20-24 Coups!

Da müsste doch eine einfache Martingale spielbar sein, oder?

 

 

Bitte mal eine logische Erklärung von euch Könnern

 

Danke

 

 

 

 die  18 zahlen müssen vorher festgelegt sein,sonst kannst du es nicht vergleichen,

 

 guckst du hier

 

bearbeitet August 22, 2016 von Hans Dampf

[Hans Dampf]

vor 13 Minuten schrieb sachse:

Ich sehe nur einen Grund, warum das so sein könnte, auch wenn es heutzutage recht unwahrscheinlich klingt:

Da Du 18 Verrecker nimmst, liegt es eventuell daran, dass einige Zahlen deshalb seltener kommen, weil ein

Kesselfehler vorliegt. Vielleicht gibt es noch andere - bisher nicht bekannte Gründe - warum Ausbleiber auch

weiterhin ausbleiben.

Empfehlung:

Versuche es doch einmal mit den 18 Favoriten.

Zu bedenken ist außerdem, dass Du bei Zero in die vollen -2,7% rennst, statt nur -1,35% bei Zeroteilung.

 

 so ein bledzin Sachse hast du benos Wodka weggesoffen oder watt?

[sachse]

vor 2 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

 so ein bledzin Sachse hast du benos Wodka weggesoffen oder watt?

 

Hast du dafür auch eine sachliche Begründung?

[Hans Dampf]

vor 20 Minuten schrieb sachse:

 

Hast du dafür auch eine sachliche Begründung?

 ja,du hattes wohl durst.

 

 hab jetzt keine zeit mehr schreib später was dazu.

[Hans Dampf]

vor 5 Stunden schrieb Kaligari:

 

Ich warte innerhalb einer Rotation bis 18 verschiedene Zahlen gefallen sind.

Danach behandele ich einfach die nicht gefallenen als ausgebliebene EC nach bisher mindestens 18 Coups!!!

 

Danke

 

 

 

 @Sachse

 

 Du als Uhrgestein des Forums,hättes antworten müssen,das dies nicht vergleichbar ist ,weil die Chance nicht vorher festgelegt war

 so wie bei einer EC,

 

 Anstatt was von Kesselfehlern zu labern,daher mein Verdacht auf Benos Wodka.

 

 Gruss H.Dampf

[sachse]

vor 18 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

 @Sachse

 

 Du als Uhrgestein des Forums,hättes antworten müssen,das dies nicht vergleichbar ist ,weil die Chance nicht vorher festgelegt war

 so wie bei einer EC,

 

 Anstatt was von Kesselfehlern zu labern,daher mein Verdacht auf Benos Wodka.

 

 Gruss H.Dampf

 

Also doch nichts Sachliches und was habe ich mit einer "Uhr" zu tun?

[Hans Dampf]

vor 14 Minuten schrieb sachse:

 

 was habe ich mit einer "Uhr" zu tun?

 

 Deine Zeit ist abgelaufen.

[suchender]

vor 47 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

................daher mein Verdacht auf Benos Wodka.

 

 Gruss H.Dampf

ja gibts den Beno noch? Wer weiß was?

 

LG

[Hans Dampf]

vor 14 Minuten schrieb suchender:

ja gibts den Beno noch? Wer weiß was?

 

LG

 

 sein letzter besuch hier im forum war im märz 2012,ich befürchte schlimmes.

[sachse]

vor 9 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

 sein letzter besuch hier im forum war im märz 2012,ich befürchte schlimmes.

 

Dein letzter Besuch war gerade eben.

Da befürchte ich nichts - das ist schlimm.

[4-4Zack]

vor 52 Minuten schrieb suchender:

ja gibts den Beno noch? Wer weiß was?

 

LG

die gewinne aus opas system reichen in thailand vielleicht 200 jahre.

bei seinem suff braucht er sich keinen kopf zu machen.

pleite gehen ziemlich ausgeschlossen.

[allesauf16]

Hallo Kaligari,

 

die Idee sieht natürlich erst mal verlockend aus, ähnlich wie :

wenn 18 x Rot kommt, dann könnte man doch mal so langsam auf Schwarz gehen.

 

Wie ist die Wahrscheinlichkeit :

Sagen wir mal nach 25 Wurf sind 18 Zahlen erschienen, dann haben wir noch

18 Restanten, die Zero mal nicht berücksichtigt. Ein durchaus realer Wert.

Gemäß der 2/3 Verteilung innerhalb einer Rotation sollten durchschnittlich 24

verschiedene Zahlen erscheinen.

Nach 25 Wurf sind noch bis zum Ende der Rotation 12 Würfe offen.

Dann sollten noch 6 Treffer auf die Favoriten fallen und 6 Restanten erscheinen.

Also :eher ein Nullsummenspiel.

 

So was mit 18 Zahlen hatte ich vor langer Zeit auch getestet :

Mal laufen die Favoriten durch, mal kommt ein Restant nach dem anderen.

Leider war da nichts zu holen.

 

[Kaligari]

Hallo zusammen,

 

danke erstmal für eure Beiträge. Besonderer Dank an Hans Dampf für den link zum selben Thema von 2006. Es hätte mich auch schwer gewundert, wäre ich der erste gewesen, der sich diese Frage stellt.

Endgültig geklärt wurde diese Frage aber meines Erachtens auch vor 10 Jahren noch nicht, bis auf die Tatsache, dass ein Spiel auf Restanten einer solcher künstlichen EC nicht gewinnbringend ist.

So weit - so gut.

Die einen sagen eine solche EC kann man nicht nehmen, die anderen sagen doch.

 

Ich glaube mittlerweile es gibt 18hoch37 oder 37hoch18 oder so ähnlich (kann Mathe nur rudimentär), viele Möglichkeiten eine Chance mit 18aus 37 Zahlen zu bilden, welche alle die gleiche Wahrscheinlichkeit haben, egal ob ich sie anhand der Ausbleiber oder Favoriten ermittle, oder ob ich sie als rot/schwarz, gerade/ungerade oder manque/passe bespiele.

Alle diese unglaublich vielen Möglichkeiten einer EC bilden auch ein enormes Spektrum von Wahrscheinlichkeiten. Nur weil hier alle glauben eine (echte) EC kann maximal 30mal in Folge erscheinen, so mag das vielleicht stimmen, weil das nur drei der oben genannten unzähligen Möglichkeiten der Abbildung einer EC sind - aber betrachtet mal die fast unbegrenzte Möglichkeit eine EC zu bilden ist da noch viel viel mehr an Ecart möglich....

 

Quizfrage an die Mathematiker

 

Wie hoch sind die Standardabweichungen aller möglichen Ecarts (18 aus 37) - natürlich nur mathematisch gelöst - das heißt, wie sind diese ecart-mäßig verteilt (1x 48, 2x 47, 0x 46...oder so ähnlich), und welche Extreme sind möglich, sagen wir Sigma 3-5 ???

 

Ich schätze nach einer solchen Rechnung können wir von Ecarts auf EC von locker bis zu 40 oder sogar 50 innerhalb von 2 Rotationen sprechen.

 

Daraus ließe sich doch dann noch ermitteln mit welchen Ergebnissen man realistischer Weise für die 3 verschiedenen EC am echten Roulettetisch in welchen Zeitabständen rechnen muss. Ok, das würde erstmal nicht zu Gewinnziel beitragen, wäre aber dennoch sehr interessant

 

 

 

ps. ach noch was, ich habe mich nun wirklich schon etliche Nächte durchs Forum gelesen, jedoch der Beitrag aus dem link von Hans Dampf war nicht dabei. Ich habe vor der Eröffnung dieses threats genau nach so einem Eintrag gesucht bin aber mit den Suchbegriffen "Wahrscheinlichkeit EC" und "künstliche EC" auf keine brauchbaren Ergebnisse gekommen. Gibt es eine schlauere Möglichkeit, Themen zu speziellen Fragen ausfindig zu machen? hatte schon oft solche "Findung"-Schwierigkeiten

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet August 22, 2016 von Kaligari

[roemer]

vor 11 Stunden schrieb Kaligari:

Hallo zusammen,

ich steh mal wieder auf dem Schlauch, finde daher nicht die Lösung für eine scheinbar einfache Frage:

Warum kann ich eine künstlich ermittelte EC nicht wie eine "normale" EC behandeln (betreffend die Wahrscheinlichkeit),

bzw. warum kommt mir das so vor?

Beispiel:

Ich warte innerhalb einer Rotation bis 18 verschiedene Zahlen gefallen sind.

Danach behandele ich einfach die nicht gefallenen als ausgebliebene EC nach bisher mindestens 18 Coups!!! eher 20-24 Coups!

Da müsste doch eine einfache Martingale spielbar sein, oder?

 

Natürlich nicht! Schnell mal getestet, gleich beim ersten Versuch 8 Ausbleiber, danach normaler EC-Verlauf bis zum zu den nächsten

7 Ausbleibern bis die 19. Zahl fällt.

 

Aber warum ist das eigentlich so?

Bitte mal eine logische Erklärung von euch Könnern

 

Danke

 

 

Jede Zusammenstellung von 18 Zahlen verhält sich wie rot/schwarz. Egal ob die Zahlen vorher definiert/bestimmt wurden oder man die ersten 18 verschiedenen Zahlen eines Tages als EC definiert.

Je kürzer die betrachtete Stichprobe ist (einzelne Tage), desto wahrscheinlicher sind große Abweichungen.

 

Martingale klappt wegen Tischmaximum nicht dauerhaft.

[sachse]

......und die -2,7% gegen die nur 1,35% auf "echte" ECs nicht zu vergessen.

[Kaligari]

vor 2 Minuten schrieb roemer:

Jede Zusammenstellung von 18 Zahlen verhält sich wie rot/schwarz. Egal ob die Zahlen vorher definiert/bestimmt wurden oder man die ersten 18 verschiedenen Zahlen eines Tages als EC definiert.

Je kürzer die betrachtete Stichprobe ist (einzelne Tage), desto wahrscheinlicher sind große Abweichungen.

 

Martingale klappt wegen Tischmaximum nicht dauerhaft.

 

Hallo roemer,

 

Martingale klappt nicht, ist klar aber vielleicht eine Variante d´Alembert, man könnte auch Zweier bespielen wegen dem Tronc. Könntest du meine Quizfrage ausrechnen?

 

[Egoist]

Hallo Kaligari,

 

mit künstlichen EC habe ich noch nichts probiert, wohl aber mit künstlichen Drittelchancen 'a 12 Plein.

Dabei wurden zunächst die ersten 12 verschiedenen Zahlen abgewartet, was so (im Schnitt)  18 Coups dauert wg 2 DrittelGesetzmässigkeit.

Die ermittelten Zahlen, nannte ich das "Goldene Dutzend".

 

Bis die nächsten 12 Zahlen mindestens zum ersten Mal getroffen werden, ist die erste Rotation schon lange um (fast immer).

Um die Zero zu simulieren sollte diese vielleicht die #25 sein.

Was bleibt ist das "Dreckige Dutzend", eine DC die so ca 40-60fach ausgeblieben ist.

 

Beobachtet man eine so lange Restanz bei einer nativen Drittelchance, dann hatte man darauf tüchtig warten dürfen.

Macht man es mit einer künstlichen Chance, beschwört man diese Seltenheit mit einem Fingerschnipsen herauf

 

Was danach kommt enspricht den Verhältnissen, wie sie nach einer nativen Seltenheit zu erwarten stehen.

Man hat unter diesen Laborbedingungen jedoch unendlich viele dieser schwarzen Schwäne in den Boxen...

 

Ehe Du nun blindlings Schlüsse daraus ziehst, was in den nächsten paar Coups zu setzen wäre,

empfehle ich Dir zunächst genauere Beobachtungen des weiteren Verlaufes.

Ich kann Dir versichern, dass das "Dreckige Dutzend" nicht länger auffällig blieb, nachdem es einmal feststand.

So wird es auch mit der goldenen und der dreckigen EC sein...

 

 

Gruss vom Ego

[roemer]

vor 29 Minuten schrieb Kaligari:

 

Hallo roemer,

 

Martingale klappt nicht, ist klar aber vielleicht eine Variante d´Alembert, man könnte auch Zweier bespielen wegen dem Tronc. Könntest du meine Quizfrage ausrechnen?

 

Es gibt keine höchste Grenze für Ecart/Standardabw.(sigmas). Die Wahrscheinlichkeit dafür wird nur immer kleiner.

 

Für 3 sigmas sind es 0,27%, also von 10.000 Stichproben werden 27 mindestens plus oder minus 3 sigmas abweichen.

Für >3 sigmas fndet man die Werte in Tabellen. (wolframalpha.com war ein Tipp, den ich von Egoist bekommen hatte.)

 

Die absolute Abweichung/Ecart kann auch immer größer werden. Gäbe es einen "Grenzwert" wäre Roulette leicht bezwingbar.

 

 

 

 

[Kaligari]

vor 6 Minuten schrieb Egoist:

Hallo Kaligari,

 

mit künstlichen EC habe ich noch nichts probiert, wohl aber mit künstlichen Drittelchancen 'a 12 Plein.

Dabei wurden zunächst die ersten 12 verschiedenen Zahlen abgewartet, was so (im Schnitt)  18 Coups dauert wg 2 DrittelGesetzmässigkeit.

Die ermittelten Zahlen, nannte ich das "Goldene Dutzend".

 

Bis die nächsten 12 Zahlen mindestens zum ersten Mal getroffen werden, ist die erste Rotation schon lange um (fast immer).

Um die Zero zu simulieren sollte diese vielleicht die #25 sein.

Was bleibt ist das "Dreckige Dutzend", eine DC die so ca 40-60fach ausgeblieben ist.

 

Beobachtet man eine so lange Restanz bei einer nativen Drittelchance, dann hatte man darauf tüchtig warten dürfen.

Macht man es mit einer künstlichen Chance, beschwört man diese Seltenheit mit einem Fingerschnipsen herauf

 

Was danach kommt enspricht den Verhältnissen, wie sie nach einer nativen Seltenheit zu erwarten stehen.

Man hat unter diesen Laborbedingungen jedoch unendlich viele dieser schwarzen Schwäne in den Boxen...

 

Ehe Du nun blindlings Schlüsse daraus ziehst, was in den nächsten paar Coups zu setzen wäre,

empfehle ich Dir zunächst genauere Beobachtungen des weiteren Verlaufes.

Ich kann Dir versichern, dass das "Dreckige Dutzend" nicht länger auffällig blieb, nachdem es einmal feststand.

So wird es auch mit der goldenen und der dreckigen EC sein...

 

 

Gruss vom Ego

Hallo Egoist,

 

heißt das, deine Favoriten und Restanten haben sich innerhalb der folgenden Rotation die Plätze getauscht?

 

Mir geht es erstmal um die entstandene Spannung, aufgrund des langen Ausbleibens einer künstlichen EC (oder meinetwegen der mathematisch reinen EC). Daher drängte sich mir die Frage auf: Was ist eigentlich ein langes Ausbleiben einer künstlichen EC? Ist da 20x schon länger als normal oder Schnitt und wie weit kann es gehen. Das Weiterdenken wäre einfacher wenn man wüsste, was unter den Bedingungen mit denen man spielt (in dem Fall künstliche EC) "normal" wäre. Daher meine "Quizfrage" vor 4 Beiträgen.

Gruß

Kaligari

 

 

[Egoist]

vor 16 Minuten schrieb Kaligari:

Hallo Egoist,

 

heißt das, deine Favoriten und Restanten haben sich innerhalb der folgenden Rotation die Plätze getauscht?

 

Mir geht es erstmal um die entstandene Spannung, aufgrund des langen Ausbleibens einer künstlichen EC (oder meinetwegen der mathematisch reinen EC). Daher drängte sich mir die Frage auf: Was ist eigentlich ein langes Ausbleiben einer künstlichen EC? Ist da 20x schon länger als normal oder Schnitt und wie weit kann es gehen. Das Weiterdenken wäre einfacher wenn man wüsste, was unter den Bedingungen mit denen man spielt (in dem Fall künstliche EC) "normal" wäre. Daher meine "Quizfrage" vor 4 Beiträgen.

Gruß

Kaligari

 

 

 

Was ich geschrieben habe war: Die exorbitante Auffälligkeit des "Dreckigen Dutzends" war nach dessen Ermittlung nicht von langer Dauer.

Das könnte vieles heissen, nicht jedoch, es wird nun genau jenes passieren... verstanden?

 

Nach der exorbitanten Auffälligkeit verhält sich die künstliche Chance ganz normal und zahm, sie strebt keineswegs nun in die Gegenrichtung.

Trotzdem dauert es nicht allzulange, bis die meisten Pleinmember wieder im allgemeinen Rauschen untergehen.

Auch nicht das Vorkommen des gesamten künstlichen Dutzend, trotzdem sind alle 3 künstliche Dutzend bald wieder ausgeglichen.

Es kommt nur auf die Betrachtungsfenster an.

 

Tipp: Buche 100 Deiner dreckigen EC mal 2 Rotationen weiter und gucke genau hin...

 

 

Gruss vom Ego

bearbeitet August 22, 2016 von Egoist

[Kaligari]

Hallo nochmal an alle,

 

ich möchte gemäß des Themas einmal mathematisch korrekt erklärt bekommen, wie viele Möglichkeiten der Bildung eines künstlichen ECs der Roulettetisch hergibt. Da es sehr viele sind schließt sich die Frage nach den Ecartbildungen im Allgemeinen gleich an. Es gibt definitiv einen Unterschied zwischen einer normalen Ecartbildung auf rot/schwarz und einer auf einer beliebigen Kunst EC. Einer 20er Serie auf Rot/schwarz zu finden dauert deutlich länger als Selbige auf einer künstlichen EC ausfindig zu machen.

 

Daher hätte ich gerne gewusst: Im Anbetracht aller möglichen EC, welche Serien / Ecartbildungen treten in welcher Höhe im Durchschnitt auf?

 

Daraus erhoffe ich mir eine Einschätzung ab welchem künstlichen Ecart ein Bespielen (auf Restant oder Favorit sei mal dahingestellt) sinnvoll sein könnte - und - ist die große Variabilität der Festlegung einer künstlichen EC evtl. für ein Spielsystem einsetzbar.

 

Aber - erstmal muss ich natürlich wissen, wie den die nackigen Zahlen aussehen. Daher meine Hoffnung, dass mir wenigstens mal jemand sagt, wie viele künstliche EC á 18 Pleins  zu bilden sind, und wie deren Ecartverteilung aussehen würde, wenn ich sie alle gleichzeitig bespielen würde - so im Schnitt

 

Danke an alle müden Leser

Kaligari

 

 

[Kaligari]

vor 37 Minuten schrieb Egoist:

 

Was ich geschrieben habe war: Die exorbitante Auffälligkeit des "Dreckigen Dutzends" war nach dessen Ermittling nicht von langer Dauer.

Das könnte vieles heissen, nicht jedoch, es wird nun genau jenes passieren... verstanden?

 

Nach der exorbitanten Auffälligkeit verhält sich die künstliche Chance ganz normal und zahm, sie strebt keineswegs nun in die Gegenrichtung.

Trotzdem dauert es nicht allzulange, bis die meisten Pleinmember wieder im allgemeinen Rauschen untergehen.

Auch nicht das Vorkommen des gesamten künstlichen Dutzend, trotzdem sind alle 3 künstliche Dutzend bald wieder ausgeglichen.

Es kommt nur auf die Betrachtungsfenster an.

 

Tipp: Buche 100 Deiner dreckigen EC mal 2 Rotationen weiter und gucke genau hin...

 

 

Gruss vom Ego

Sorry Egoist,

 

mein erster Satz war ironisch gemeint, mir ist schon klar, dass sich Favoriten oder Restanten nicht ewig halten.

Ich schaue mir das alles auch nur interessehalber an, ob sich nicht für einen schnellen Angriff was machen ließe.

 

Kaligari

[Egoist]

Werter Kaligari,

 

meines Erachtens bewegst Du Dich nun wehement aus dem Kernbereich Deiner Ursprungsfrage heraus...

Warum machst Du das?

 

Waren Dir meine Antworten zu unbequem?

 

Es ist doch vollkommen unerheblich, wie viele künstliche EC es geben könnte*, wenn Du doch die eine, die maximal restant wurde, schon am Kanthaken hast.

Und diese eine hast Du immer und überall mit wenigen Coups ermittelt.

 

Ich verstehe nicht, warum Du nun diesen Moment nicht ausnutzt, um Deine Forschung zu beginnen.

Buche das einfach weiter und SCHAUE GENAU ZU!

 

Das kann ich Dir auch nicht abnehmen.

 

Ich kann Dir aber versichern, dass es keine (auch nicht künstlich erzeugte) Zustände geben wird, die im Mindesten in die nähere Zukunft durchwirken.

Wenn Du zu faul bist, das selbst nachzuvollziehen, helfe ich Dir auch gar nicht gerne weiter, ansonsten schon sehr gerne.

 

 

Gruss vom Ego

 

 

Edit: * 2,15x10^27 aber damit kannst Du echt nix anfangen...

bearbeitet August 22, 2016 von Egoist