spielbare methode oder alles nur Quatsch ?

4-4Zack · Oktober 16, 2016

vor 2 Minuten schrieb Samyganzprivat:

Das Regelwerk ist längst ausgewachsen Ego, es muss lediglich die Weiter(2) Regel noch implementiert werden,

sowie die ABS-Regel (glaub nicht so kompliziert.)

Dazu noch das Tages-Spielende (2 Möglichkeiten)

Wenn das alles läuft haben wir ein Auswertungsprogram, das Ergebnisse um die geschätzte 10 %(??) schlechter als die händischen

liefern müsste.

Oder den von Euch prophezeiten Supergau

Schaumer Mal

Samy

Hallo Samy +Ego.

Ihr beide macht euch richtig Arbeit.

darum gib ich auch mal was zum besten.

hat aber absolut nichts mit deiner Art zu tun.

vielleicht kannst du trotzdem was verwertbares für dich rausziehen.

falls dein ding nicht klappen sollte,werte doch einfach mal echte perms nach kesselbereichen aus.

es könnte sein das du dabei ganz schön ins staunen kommst.

gruß4-4zack

Egoist · Oktober 16, 2016

Hallo Samy,

leider bahnt sich der Supergau schon mit Riesenschritten seinen Weg,

denn es gibt bei Dir eine Verzweigung in der Logik, die da nicht hingehört.

Ich muss mal versuchen, die ganzen anhängigen Zitate, die bei mir immer wieder aufploppen loszuwerden, daher eine kurze Meldung, ohne Begründung...

Samyganzprivat · Oktober 16, 2016

Immer her mit der falschen Logik-verzweigung Ego.

Genau deswegen bin ich hier, damit Logiker mir einen krassen Denkfehler meinerseit aufzeigen !

*winke*

Samy

bearbeitet Oktober 16, 2016 von Samyganzprivat

Samyganzprivat · Oktober 16, 2016

vor 12 Minuten schrieb 4-4Zack:

werte doch einfach mal echte perms nach kesselbereichen aus.

es könnte sein das du dabei ganz schön ins staunen kommst.

gruß4-4zack

Danke zack.

Die Kesselsektoren-Geschichten mag ich.

leider sind die Wurfrichtungen im Küchentischstatus nicht anwendbar, aber ich halte sie eh nicht für bestimmend.

Kesselsektoren stehen bei mir auf der To-du-Liste, wie alles was sich mit mittelgroßen zahlengruppen beschäftigt.

Aber die nächsten Wochen/Monate gehören den TVS.

Liebe Grüße

Samy

P.S.: es sind Hemjo+Ego, die sich hier in Arbeit stürzen,

Ich schau nur staunend zu.

Egoist · Oktober 16, 2016

vor 8 Minuten schrieb Samyganzprivat:

Immer her mit der falschen Logik-verzweigung Ego.

Genau deswegen bin ich hier, damit Logiker mir einen krassen Denkfehler meinerseit aufzeigen !

*winke*

Samy

Ich habe versucht bei Deinem Bild zu bleiben, es gibt auch noch weitere Beispiele zB Seite 21 Bild 5,

da wird sogar weitermarschiert bis 15er, weil kein K9-Signal dazwischen kam.

Leider muss man hier feststellen, dass nach einem Treffer mit 3 folgenden Nieten das Fiktivspiel 3 Minuspunkte erhält.

Das passiert ohne Zweifel nach den 3 fiktiven Angriffen, vorher wird das nicht gebucht.

Erst war es mir schleierhaft, habe es aber so in meine Notation übernommen, nun fallen mir die Schuppen von den Augen...

Samyganzprivat · Oktober 16, 2016

Oh je

dieses K9-Nicht bei der 25 ist quasi nur die Notiz am Schauplatz des Geschehens für MICH in meinen händischen Auswertungen.

Ich habe kein Programm hinter den feldern stehen,

lediglich die oder-Formel um WAHR oder FALSCH für die Permzahlen zu zeigen, das Ergebnis des Satze, und eine Summierung des Spielsaldos.

Die nicht gespielten Coup lösche ich per Hand.

Wo genau bei Deiner Tabelle das FS-Saldo ausgeweisen wird habe ich nicht nachgeschaut.

Das von mir eingetragene FS-Saldo ist händisch, zur Erläuterung.

Sowas wie FS-Saldo usw, alles was Ihr hier macht, bieten meine Tabellen NICHT.

Im grunde sind meine Tabellen quasi ein Handaufschrieb mit Summenfunktion, und Erkennen der jeweiligen TVS,

mehr nicht.

Samy

geht jetzt ins Bett, bin seit 5:00 auf, hundemüde, und Morgen gehts wieder ab 4:45

Egoist · Oktober 16, 2016

vor 2 Minuten schrieb Samyganzprivat:

Sowas wie FS-Saldo usw, alles was Ihr hier macht, bieten meine Tabellen NICHT.

Im grunde sind meine Tabellen quasi ein Handaufschrieb mit Summenfunktion, und Erkennen der jeweiligen TVS,

mehr nicht.

Samy

geht jetzt ins Bett, bin seit 5:00 auf, hundemüde, und Morgen gehts wieder ab 4:45

Schlaf gut Samy,

natürlich weiss ich, dass Du das mit der Hand gebucht hast, aber da liegt der logische Fehler!

A) + - - - Wird zu einem Fiktivspiel, nachdem es passiert ist,

folgende - - - - Minusläufe werden nichts tun (sehr gut!)

siehe Stand nach dem 2. Treffer (die 25)

Fiktivsaldo ist nun Minus 9

B) - - - - + Wird noch nicht beurteilt, denn ab -9 wäre nun schon K9n-Spielverbot anzuwenden.

Da nun 3 Nieten folgten, wird das Fiktivspiel unbehelligt weitergebucht, Endstand -12

C) Die folgende lange Nietenserie endet mit Treffer auf der 28, das wäre das normale Signal.

Würden nun sofort 3 Nieten kommen, wäre der neue Endstand -15

Da aber gleich wieder ein Treffer kommt, der das Fiktivspiel zurückgesetzt hätte, wird, sobald der 2. Treffer bekannt wurde, das Fiktivspiel disqualifiziert und der Minusstand eingefroren.

Es wird nun eine weitere Fiktivspielerinstanz gerufen, die auf einen verpassten Treffer prüft.

Dessen einziger Sinn ist es, eine blockierte Situation wieder aufzulösen.

Diese Eigenschaften sind schwierig zu programmieren, man muss so einige neue Zustände einführen.

1. neuer Zustand ergibt sich nach dem Fiktivsaldo -9. Ab da ist es unerheblich wieviele weitere Fiktivspiele platzen.

Es gibt nur noch den Ausweg des verpassten K9-Angriffs und die ABS-Regel.

Überlegung, wie man einen verpassten K9-Angriff elegant findet:

a) Es muss ein Signal geben, das braucht 2 Treffer in 4 Coups,

längste Sequenz: + - - + (4 Coups)

kürzeste Sequenz: + + (2 Coups)

b) Es muss nach dem Signal ein Treffer innerhalb von 3 Coups kommen,

längste Sequenz: - - + (3 Coups)

kürzeste Sequenz: + (1 Coup)

c) Berechnung: Wenn die aktuell zu prüfende Zeile einen Treffer enthält,

und in den 7 zurückliegenden Coups (incl dem aktuellen) mindestens 3 Treffer gefallen sind,

dann wurde ein (evtl verpasser) K9-Angriff gewonnen.

d) Überprüfung: Die kürzeste Möglichkeit + + + (3 Coups)

oder + - - + - - + (7 Coups) als die längste erfüllen den Test.

Sollte in den 4 Coups vor der kürzesten Möglichkeit ein weiterer Treffer stecken,

so müsste er maximal weit entfernt stehen, um kein vorzeitiges Signal zu ermöglichen.

Einzige Möglichkeit: + - - - + + +

in diesem Falle ergibt die Prüfung auf 3 Treffer in den 6 letzten Coups schon ein falsches ok,

bevor noch der letzte Treffer gezogen wurde. + - - - + + ist nur ein Signal.

Regelverfeinerung:

3 Treffer in 5 oder weniger Coups sind für sich genommen schon ein erfolgreicher K9-Angriff mit Signal und Treffersatz.

Kamen in den letzten 6 oder 7 Coups 3 Treffer, muss zusätzlich mindestens einmal in 1-3 Zeilen höher 2 Treffer in 4 Coups (Signal) vorkommen.

Jetzt sollte das funzen.

Gute Nacht sagt Ego

Samyganzprivat · Oktober 17, 2016

GEIL !

Ich käme nie darauf so eine Logikkette zu bauen.

Ein Problem ahne ich allerdings:

vor 8 Stunden schrieb Egoist:

Sollte in den 4 Coups vor der kürzesten Möglichkeit ein weiterer Treffer stecken,

so müsste er maximal weit entfernt stehen, um kein vorzeitiges Signal zu ermöglichen.

Einzige Möglichkeit: + - - - + + +

in diesem Falle ergibt die Prüfung auf 3 Treffer in den 6 letzten Coups schon ein falsches ok,

bevor noch der letzte Treffer gezogen wurde. + - - - + + ist nur ein Signal.

Das Obige kann mit dem ABS-Signal konkurieren., das die K9n für EINEN real-Angriff "unterbricht"

Kurzform der ABS-Regel:

Wenn vor dem Beginn eines K9-Startsignals der Abstand zu letzten Erscheinen davor nicht größer was als 5 Coup, wird die K9n für EINEN

Realangriff unterbrochen.

Das gilt auch, wenn die 2 Erscheinungen davor in der Summe keine Trefferlosen Coup über 10 mal nicht getroffen haben

Bei einem dann folgenden Treffer endet K9n wie üblich (stellt sich auf Null) und es wird normal weiter angegriffen bis zum 3-er-Platzer.

*winke*

Samy

bearbeitet Oktober 17, 2016 von Samyganzprivat

Egoist · Oktober 17, 2016

vor 6 Stunden schrieb Samyganzprivat:

Das gilt auch, wenn die 2 Erscheinungen davor in der Summe keine Trefferlosen Coup über 10 mal nicht getroffen haben

Moin Samy,

obiges Zitat scheint hervorragend zu Eurem Werbeslogan "Wir können alles, ausser..." zu passen.

Heute Nacht habe ich 3 neue Zustände in meine Tabelle eingefüttert, die Zustände lauten:

K9n, es prüft den Saldo des Fiktivspiels auf kleiner 8- (geht also an, bei FiktivSalden kleiner gleich -9)
ABS, prüft momentan auf 2 Treffer in 7 Coups, das erschlägt die Sache noch nicht komplett,
es müssten auch 3 Treffer in 13 Coups sein??
K9-Treffer, guckt bei einem Treffer in der aktuellen Zeile, ob zeitnah ein K9-Signal vorlag.
Es kennt noch verschiedene Zustände, die aber später auf 2 reduziert werden.
"+++" K9-Treffer in 5 oder weniger Coups
"++" K9-Treffer in 6 Coups
"+" K9-Treffer in 7 Coups

vor 6 Stunden schrieb Samyganzprivat:

Das Obige kann mit dem ABS-Signal konkurieren., das die K9n für EINEN real-Angriff "unterbricht"

Soso, und was macht das Fiktivspiel inzwischen?

Ich hatte mir ja schon zu Beginn gedacht, dass man immer etwas weiter in die Vergangenheit gucken muss,

um Dein Regelwerk umzusetzen. Daher gibt es in jeder Zeile die aktualisierte Matrix "Treffer in n Coup" (TnC).

TnC(1) ist der Zustand im aktuellen Coup und steht in Spalte AA.
Er kann 0 oder 1 sein, 1 steht für aktuellen Treffer.
TnC(2) ist der Zustand der letzten 2 Coups in Spalte AB
Er kann 0, 1 oder 2 sein, 2 steht für einen Doppeltreffer,
1 steht für einen Treffer in den letzten beiden zusammen.
TnC(3) ist der Zustand der letzten 3 Coups und bevölkert Spalte AC,
mögliche Zustände 0, 1, 2 oder 3
usw...

Vorsicht Satire:

Du siehst, dass es mit Deinen fiktiven Küchentischspielchen langsam vorbei ist, wenn Du es mit einem Analytiker zu tun hast, denn der f*ckt tiefer...

In diesem Sinne herzlichen Gruss

vom inneren Schweinehund

(aka Ego)

MarkP. · Oktober 17, 2016

vor 19 Stunden schrieb 4-4Zack:

Hallo Samy +Ego.

Ihr beide macht euch richtig Arbeit.

darum gib ich auch mal was zum besten.

hat aber absolut nichts mit deiner Art zu tun.

vielleicht kannst du trotzdem was verwertbares für dich rausziehen.

falls dein ding nicht klappen sollte,werte doch einfach mal echte perms nach kesselbereichen aus.

es könnte sein das du dabei ganz schön ins staunen kommst.

gruß4-4zack

Diese "spielbare Methode" ist ja ein Geschenk!

Prediction is very difficult, especially of the future!

(Niels Bohr)

Lexis

bearbeitet Oktober 17, 2016 von MarkP.

Samyganzprivat · Oktober 17, 2016

vor einer Stunde schrieb Egoist:

es müssten auch 3 Treffer in 13 Coups sein??

Das habe ich mal gelassen Ego

Wenn es 3mal hintereinander so kurze Abstände (um die 4 Gibt, wird mir das unheimlich.

Dieser doofe Rhytmus hat sich schon paar Mal für lange Strecken manifestiert.

Deshalb lasse ich es bei maximal 2 zu betrachtenden Abständen.

3 TREFFER innerhalb 13 Gesamtcoup erfüllt die ABS-Regel ja quasi automatisch.

In den meisten möglichen Fällen ist das dann eine K9n, 1 oder 2 Kurze Abstände ab 4,

dann wieder ein K9 Signal.....,. also oft schon recht 6 enge Treffer

Ich weiss nicht ob es sich noch lohnt das anzugreifen.

Gefühlsmäsig reicht mir die 2-Abstände-Betrachtung, ich hör mich aber nicht nein sagen,

wenn ich Auswertungen mit einer 3-Abstände-Regel versuchsweise machen könnte ;-)

Sag mir bitte, wenn wir uns an´s Spielende machen sollen.

*winke*

Samy

Samyganzprivat · Oktober 17, 2016

vor einer Stunde schrieb MarkP.:

Diese "spielbare Methode" ist ja ein Geschenk!

Wenn Du die Arbeit von Ego und hemjo meinst, gebe ich Dir zu 100% Recht Mark.

Oder meinst Du 4-4Zack ?

*winke*

Samy

Egoist · Oktober 17, 2016

vor 59 Minuten schrieb Samyganzprivat:

Sag mir bitte, wenn wir uns an´s Spielende machen sollen.

Nicht bevor eine TVS fertig ist, dann wird erst das Tabellenblatt kopiert und so abgeändert, dass dort parallel die 2.TVS abgearbeitet werden kann.

Die beiden Tabellenblätter werden dann im Hintergrund verschwinden und ein 3.Blatt bedient sich dort nur noch, um beide Ergbnisse schön nebeneinander zu präsentieren.

Der allernächste Schritt ist die Kontrolle aller Signale und Zustandsübergänge.

Dann muss das reale Spiel noch richtig darauf reagieren.

Nochmal zu dem ABS, denn der Rest scheint schon soweit fast ok zu sein

-	Der Vorlauf
-	ist
-	beliebig
-	aber
-	ohne 2 Treffer
-	in 4 Coups
+
+	K9-Signal

... geht gleich weiter, gab Störung...

bearbeitet Oktober 17, 2016 von Egoist

hemjo · Oktober 17, 2016

Hallo Ego und Samy!

Muß einige Tage eine Mitdenkpause bei dem Samy-Spiel machen, um mich

auf Excel konzentrieren zu können.

Für einfache Aufgaben wird es reichen, aber das Niveau von Ego zu

ereichen, wie es bei dieser Problemstellung notwendig ist, das schaffe

ich nicht.

Bei einem Tüftler wie Samy und einem Spitzenprogrammierer wie Ego

wird "der Schuh" sicher ein Erfolg.

Alles Gute im Zieleinlauf.

hemjo

Egoist · Oktober 17, 2016

Auf die Seite gelegt um Platz zu sparen:

-

+

Der Verlauf stellt ein K9-Signal her, lesen von links nach rechts.

Man könnte den Vorlauf auch noch kürzen:

?

-

+

Das ist der kürzest mögliche Vorlauf vor einem Doppeltreffer, der das K9-Sig erzeugt.

Nun die anderen Varianten:

?

-

+

-

+

?

-

+

-

+

Dort wo die ? stehen kann sowohl EIN + als auch BELIEBIG VIELE - stehen,

ohne dass vorher K9 auslöst.

Nun zu der Schwierigkeit der ABS-Regel @Samyganzprivat

8	7	6	5	4	3	2	1
?	?	?	-	-	-	+	+

Stellvertretend hier die kürzeste Trefferlage bei K9-Signal.

Um ABS richtig zu zählen, muss nun beginnend bei der Spalte3 (3. von rechts)

nach links geguckt werden, bis der vorvorletzte Treffer zu sehen ist.

Wenn ich es richtig erinnere gilt ABS-Regel, wenn dabei 5 oder weniger Nieten in Reihe kommen.

Das wäre also zB ABS einschalten:

8	7	6	5	4	3	2	1
+	-	-	-	-	-	+	+

Hatte das K9-Signal aber eine andere Ausdehnung, so muss braucht man mehr als 8 Coups.

10	9	8	7	6	5	4	3	2	1
+	-	-	-	-	-	+	-	-	+

Hier darf also erst in der Spalte 5 begonnen werden.

Oben die längste Strecke für ein K9 mit ABS.

Frage an Samy: Ist das mit maximal 5 Nieten richtig?

Egoist · Oktober 17, 2016

Hey Jo,

alles Gute für die Privatforschung an der Excelfront. Es lohnt sich hoffentlich schon bald.

Gruss vom Ego

(der gar kein Programmierer ist)

Samyganzprivat · Oktober 17, 2016

vor 2 Minuten schrieb Egoist:

Das wäre also zB ABS einschalten:

8 7 6 5 4 3 2 1
+ - - - - - + +

Stimmt

vor 4 Minuten schrieb Egoist:

Hatte das K9-Signal aber eine andere Ausdehnung, so muss braucht man mehr als 8 Coups.

10 9 8 7 6 5 4 3 2 1
+ - - - - - + - - +
Hier darf also erst in der Spalte 5 begonnen werden.

Oben die längste Strecke für ein K9 mit ABS.

Stimmt auch

vor 5 Minuten schrieb Egoist:

Frage an Samy: Ist das mit maximal 5 Nieten richtig?

Ja, ist richtig für die Hauptvariante von ABS,

aber es gibt noch die Alternative maximal 10 Nieten in 2 aufeinanderfolgenden "Lücken"

+ - - - - + - - - - - - + - - + (längste Variante dieser "Zählung" FS-Treffer, 4 Nieten, FS-Treffer, 6 Nieten, ABS-Signal

Ich würde dabei auch die letzte Lücke vor K9 auf 6 begrenzen, also 3 +7 Nieten nicht als ABS werten

*winke*

Samy

P.S.: diese ABS aus 2mal Nietenlücken waren so selten in den 10.000 gespielten Coup, dass das auch nicht wirklich relevant ist.

Ich sag Ja, die Computerauswertungen dürfen ein schlechtere Plusergebnis zeigen, für mich würden 50% reichen.

Egoist · Oktober 17, 2016

vor 26 Minuten schrieb Samyganzprivat:

+ - - - - + - - - - - - + - - + (längste Variante dieser "Zählung" FS-Treffer, 4 Nieten, FS-Treffer, 6 Nieten, ABS-Signal

Ich würde dabei auch die letzte Lücke vor K9 auf 6 begrenzen, also 3 +7 Nieten nicht als ABS werten

Ok, es wird langsam. Mein ABS ist jetzt eine Zahl, die den Abstand zwischen dem Vorletzten und seinem Vorgänger angibt.

Hier was zum Gucken

TVS 7 - 12	Fiktivsaldo	K9-nicht	ABS	K9-Treffer
Treffer	0
-	0	-		FALSCH
-	0	-		FALSCH
+	0	-
-	0	-		FALSCH
-	0	-		FALSCH
+	0	-	-
-	0	-		FALSCH
-	0	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
+	-3	-
+	0	-	-
+	0	-	1	+++
-	0	-		FALSCH
+	0	-	1	+++
-	0	-		FALSCH
-	0	-		FALSCH
+	0	-	2	++
-	0	-		FALSCH
-	0	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
+	-3	-	3
+	0	-	5
-	0	-		FALSCH
+	0	-	1	+++
-	0	-		FALSCH
-	0	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH
-	-3	-		FALSCH

Samyganzprivat · Oktober 17, 2016

auch wenn ich´s nicht ganz kapiere....

Sieht gut aus,

auch wenn ABS bei FS-Saldo-3 noch keine Rolle spielt.

Was jetzt parallel glaub dringend nötig wird ist die Regel Weiter(2)

*winke*

Samy

bearbeitet Oktober 17, 2016 von Samyganzprivat

Egoist · Oktober 17, 2016

Samy, ich hätte nun noch eine Bitte:

Suche doch mal bitte in Deinen Unterlagen eine Permanenzstrecke, die möglichst viele Ausnahmen und Besonderheiten hervorgerufen hat. Die reinen Zahlen genügen, denn ich will sie als Probefutter verabreichen.

Danke

Samyganzprivat · Oktober 17, 2016

vor 25 Minuten schrieb Egoist:

Mein ABS ist jetzt eine Zahl, die den Abstand zwischen dem Vorletzten und seinem Vorgänger angibt.

Vorletzter ist genau was ?

Samyganzprivat · Oktober 17, 2016

vor 3 Minuten schrieb Egoist:

Suche doch mal bitte in Deinen Unterlagen eine Permanenzstrecke, die möglichst viele Ausnahmen und Besonderheiten hervorgerufen hat. Die reinen Zahlen genügen, denn ich will sie als Probefutter verabreichen.

O.K., das kann 24 Std dauern, ich hab grad viel um die Ohren

Kunde droht mit Auftrag, muss noch ein Nachtragsangebot ausarbeiten,

paar Teile über eBay verkauft, muss einpacken (Porzellan*uff*) und versenden.

*winke*

Samy

Egoist · Oktober 17, 2016

vor 4 Minuten schrieb Samyganzprivat:

auch wenn ich´s nicht ganz kapiere....

Sieht gut aus,

auch wenn ABS bei FS-Saldo-3 noch keine Rolle spielt.

Das ABS wird noch nicht verwendet, nur ausgeworfen.

vor 4 Minuten schrieb Samyganzprivat:

Was jetzt parallel glaub dringend nötig wird ist die Regel Weiter(2)

Verlinke doch bitte nochmal zur besten Beschreibung von W2

vor 3 Minuten schrieb Samyganzprivat:

Vorletzter ist genau was ?

von links nach rechts geschriebene Trefferlage:

- - + - - - - + - - +

+ = aktueller Treffer

+ = vorletzter Treffer zusammen mit aktuellem --> K9-Signal

+ = möglicher ABS-Treffer

Egoist · Oktober 17, 2016

vor 6 Minuten schrieb Samyganzprivat:

kann 24 Std dauern, ich hab grad viel um die Ohren

Überschlag Dich nicht... ich hab rechtzeitig gefragt, denn die Tabelle spielt ja noch gar nicht.

Samyganzprivat · Oktober 17, 2016

vor 4 Minuten schrieb Egoist:

Überschlag Dich nicht... ich hab rechtzeitig gefragt, denn die Tabelle spielt ja noch gar nicht.

guuuuuut, DENN:

Momentann läuft in Radio Sterbehilfe Süd (SWR 1) die Hitparade, 5 Tage am Stück, 24 Std am Tag.

Da sattelt der olle Samy gelegentlich seine Bassbox und reitet durch den Garten.

*winke*

S-Punkt

grade vorhin fragte eine Nachbarain, ob es nicht noch lauter ginge

...

Es ging :bigg:

spielbare methode oder alles nur Quatsch ?

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