aural

herrgott, ich habe hier vom "durchschnittsspieler" (bzw. freizeitspieler, oder amateur) geschrieben, nicht vom spieler mit professionellen ambitionen und dem entsprechenden können (denen geht der rake auf NL25 sonstwo vorbei) ausschließlich darum gehts: um spieler, die ganz passabel sind, aber die unteren limits nicht (klar) schlagen können, weil der überproportional hohe casinoanteil die mickrigen gewinne auffrisst. die lösung ist natürlich, sich im spiel zu verbessern, wenn man die entsprechenden ambitionen hat, keine frage. aber darum gehts ja gar nicht. die unteren limits sind recht easy zu schlagen für überdurchschnittlich gute spieler. für durchschnittlich gute spieler aber nicht.

genau das glaub ich eben nicht. mit diesen faktoren haben sich alle auseinanderzusetzen nun ja... es geht hier um den durchschnittsspieler. wenn zwei durchschnittsspieler gegeneinander antreten, werden sie auf lange sicht bei +-0 sein. nur verlieren sie eben beide die spielgebühr ans casino und gehen dadurch bankrott. die rechnung funktioniert auch bei zwei spielern, die perfekt nach spieltheorie gegeneinander spielen. keiner wird dem anderen nennenswert davonlaufen, aber beide zahlen gebühr wie verrückt. professionelles pokern bedeutet auch, dass man sich a) tische suchen muss, die man schlagen kann b) wenn möglich an den platz am tisch setzen muss, der am profitabelsten ist wenn man diese dinge (natürlich nicht nur diese) berücksichtigt, muss man gar nichtmal ein weltklassespieler sein, um profit zu machen.

mit anderen worten: die gebühr, bzw. die zero, bzw. rake ruiniert dich. beim poker ist es nun so, dass rake prozentual dort am stärksten zuschlägt, wo die einsätze am geringsten sind. ich erklärs mal an den extrembeispielen: im kleinsten PLO-limit zahlst du ca. 25bb/100 an gebühr. das wären in dem fall 0,5$. man spielt normalerweise mit einem stack von 2$. das bedeutet, dass man alle 100 hände 25% seines stacks verliert, nur an gebühren. im höchsten limit zahlst du etwa 0,6bb/100, also etwa 30$. man spielt mit stacks von der größe von 5000$, was 0,6% des stacks alle 100 hände sind. das ist nun ein reichlich lächerlicher betrag, wobei die gegner natürlich bedeutend stärker sind auf diesem niveau.

Ihr Lieben, aufgrund eines Posts vom Sachsen über seine kürzlichen Pokererfahrungen hab ich mal kurz ein paar Nachforschungen angestellt, und eine kleine Auflistung erstellt. Die folgende Liste zeigt, wieviel Rake der durchschnittliche Spieler pro 100 Hände in big blinds bezahlt. Als Dsiziplinen hab ich mich auf die 6max-Varianten von No Limit Hold´em und Pot Limit Omaha (jeweils Cashgame) beschränkt, da dies die beliebtesten Spielformen sind. Die Zahlen selbst (der Anbieter in dem Fall ist Pokerstars, das ganze ist aber durchaus mit anderen Anbietern vergleichbar) sind von Pokertableratings, wurden von mir nur umgerechnet auf bb/100, da man mit diesem Verhältnis auch seine Winrate angibt und somit ein besserer Vergleich möglich ist. Rake in bb/100 für 6max Blinds ------- NLHE ---- PLO 0.01/0.02 --- 12,5 ------ 25 0.02/0.05 --- 10,4 ------ 22,6 0.05/0.10 --- 10,2 ------ 19,5 0.10/0.25 --- 9,4 ------ 18,4 0.25/0.50 --- 8,5 ------ 15,9 0.50/1.00 --- 6,9 ------ 12,8 1.00/2.00 --- 5,0 ------ 9,4 2.00/4.00 --- 3,3 ------ 6,2 3.00/6.00 --- 2,6 ------ 4,8 5/10 --------- 1,7 ------ 2,9 10/20 -------- 0,9 ------ 1,4 25/50 -------- 0,3 ------ 0,6 Sehr schön zu erkennen, dass Rake der langsame Tod des durchschnittlichen Small- und Midstakes-Spielers ist und warum ca. 95% aller Pokerspieler langfristig zu den Verlierern zählen. Grüße s.

das freut mich, dass ich weiterhelfen konnte

mal ne kleine anmerkung: es klingt immer so an, als würden die leute in den finanzämter party feiern, wenn jemandem die progression platzt. das finanzamt selber hat überhaupt nichts davon, wenn leute im casino geld ausgeben (bis auf die tatsache, dass es von dem geld unnötigerweise beamte beschäftigt, die die geldtransaktionen überwachen), vielmehr kommt das geld zu einem gutteil dem kulturellen leben zu gute, von dem wir alle was haben. also: wenn ihr wieder mal geld verliert, geht am nächsten tag in die oper oder ins theater. ihr habt den teil eures tickets, der von der öffentlichen hand bezahlt wird, bereits mitfinanziert. wäre schade, das verfallen zu lassen. in diesem sinne s.

da fällt mir noch ein: eine interessante variante dieses konzepts ist der folgende spielzug: heads-up nach dem flop OOP gegen PF-aggressor check c-bet des aggressors min-raise. nach dem call des aggressors eine große bet am turn (kann auch overbet oder shove sein) der gedanke: auf einen min-raise reagiert man erstmal verdutzt und callt aufgrund der zu guten odds, man vermutet eine schwache made-hand, die man später zum folden kriegt, oder einen halbherzigen bluff. die große turnbet sagt dann ganz laut: ich hab ein set! du solltest wirklich folden, sonst werf ich dich aus dem turnier! in den allermeisten fällen wird dann auch gefoldet. sollte man sich auf den minraise einen reraise einfangen, kann man ohne probleme weglegen und man hat nur relativ wenig chips riskiert. auch hier muss natürlich die boardtextur passen. grüße s.

hi mibo nönö, keine sorge... an deinem post war ja nichts überhebliches dran. es wäre schön, wenn jeder hier so kompetent und sachlich schreiben könnte. ich hab nur nichts geschrieben, weil mir erstmal nichts weiter eingefallen ist du hast das konzept dadurch ja quasi erschöpfend dargestellt. eine anmerkung hab ich noch zu das stimmt so pauschal nicht. nimm z.b. die spielbank berlin. da gibts alles mögliche an startstacks von 1500 bis zu 20.000. blinds steigen von 15min bis zu 45min, die bandbreite ist also durchaus mit online vergleichbar, von turbo bis deep. eine gute ergänzung zum konzept wären noch gute und schlechte boardtexturen, um zu secondbarreln. grüße s.

solche sachen kann man sich relativ einfach selber bauen mittlerweile. such mal nach "arduino". das ist quasi ein open-source-prozessor, den man selber über USB programmieren kann. die bedienelemente, die damit kommunizieren, gibts auch für kleines geld zu kaufen. wenn man handwerklich etwas geschick hat (platinen löten und sowas) und etwas zeit mitbringt, eine relativ einfach programmiersprache (ungefähr so "schwer" wie html) in grundzügen für ein paar einfache mathetasks zu lernen, dann ist das ne preiswerte alternative. Hört sich nett an aber da kaufe ich es mir doch lieber um sicher zu gehen das auch alles perfekt ist. Wenn du schon weißt mit welchen Komponenten man sich einen BJ Computer selber baut, weißt du doch bestimmt auch wo man einen kaufen kann ? nein, das weiß ich leider nicht. BJ interessiert mich nur am rande, aus den gründen, die sachse genannt hat. der herr hornblau ist der BJ-experte hier im forum, der könnte sowas wissen. aber ich gehe davon aus, dass die dinger massiv überteuert sind. reine materialkosten hast du vielleicht 100€ und so ein verkäufer wird dir da bestimmt das zwanzigfache abknöpfen, sonst lohnt sich für ihn die bastelei gar nicht. ist aber nur ne naive schätzung von mir. ich hab keine ahnung, was die dinger kosten sollen, gehe aber davon aus, dass sich die investition nicht wirklich lohnt, wenn man dann noch die gefahr des entdecktwerdens dazuzählt... grüße s.

solche sachen kann man sich relativ einfach selber bauen mittlerweile. such mal nach "arduino". das ist quasi ein open-source-prozessor, den man selber über USB programmieren kann. die bedienelemente, die damit kommunizieren, gibts auch für kleines geld zu kaufen. wenn man handwerklich etwas geschick hat (platinen löten und sowas) und etwas zeit mitbringt, eine relativ einfach programmiersprache (ungefähr so "schwer" wie html) in grundzügen für ein paar einfache mathetasks zu lernen, dann ist das ne preiswerte alternative. grüße s.

da hab ich noch ne anmerkung... eine sache, die ich schon in der alten forensoftware komisch fand bei den englischen bezeichnungen, ist folgende: es gibt den mitgliederstatus "mitglieder" und dann den abgestuften status "member" "mitglied" und "member" hat absolut dieselbe bedeutung in beiden sprachen kann man da statt "member" nicht was anderes nehmen, was die abstufung auch klarmacht? grüße s.

Lieber Mibo erstmal muss ich sagen, dass ich deine Idee toll finde, Dir hier die Mühe zu machen und 100 Konzepte darzulegen. Als Anregung hätte ich noch, dass es schön wäre, ein oder zwei Handbeispiele anzuhängen, um das jeweilige Konzept zu illustrieren. zu habe ich eine kleine Anmerkung: Dieses Konzept ist sowohl für Turniere als auch Cashgame anwendbar, aber sollte für mein Spielverständnis nur Verwendung finden, wenn die Stacks beider Spieler deep sind. "Deep" in dem Sinne, dass man eine glaubhaft große Bet am River feuern könnte. Denn wie es bei Sklansky schon (ungefähr) steht: die eigentlich Bedrohung ist hier nicht die Bet am Turn, sondern eine mögliche große Riverbet. Andersrum: wenn die Stacks so klein sind, dass eine Bet in Potgröße am Turn einen der beiden Spieler All-In setzt, callt (fast) jede Hand, die das Board getroffen hat, oder ein Overpair hat (wobei diese Hände natürlich üblicherweise am Flop schon All-In raisen sollten). Für einen Bluff denkbar ungünstig. Grüße S.

gel., weil im post bereits geklärt...

genau. in PLO (was raketechnisch am schlimmsten ist) ist es auf den unteren limits so, dass du 17-20bb/100 an rake bezahlst. bankroll-building ist da ziemlich schwer, wenn man nicht wirklich deutlich besser als die anderen ist. schon heftig, wenn man sich den rake in highstakes-cashgames anschaut. wenn man z.b. PLO1k spielt, dann ist der rake bei 3$ oder so gecappt, auch wenn 5000$ große pots gespielt werden. bei holdem sind die zahlen nicht ganz so krass, aber immerhin... rake ist der schlimmste feind des smallstakespielers.

am letzten satz in dem pamphlet lässt sich sehr gut erkennen, dass diese methode nichts taugen kann. derartige gewinnversprechen geben eigentlich nur verlierer ab.

um mit loriot zu sprechen: "Ach was?!"

minimal 6, maximal unendlich

(19/37)^6=0,01833 also etwa 1,8% grüße s.

solange beide seiten wissen, wovon man spricht, kann man längen in allen möglichen einheiten messen. man nehme "yard". das ist die entfernung von der nasenspitze zum ausgestreckten zeigefinger eines englischen königs, dessen namen ich grad nicht im kopf hab. willkürlicher gehts kaum. es gibt halt noch praktische erwägungen bei der verwendung von einheiten. ich möchte ohne allzuviel potenzieren auskommen können z.b. letzten endes ist es aber sehr müßig, sich über einheiten zu unterhalten. du holst hier mal wieder eine phantomdiskussion aus dem hut, die vollkommen unnötig ist. wir haben alle einheiten, die wir brauchen, um uns über roulette (egal ob klassisch oder physikalisch) zu unterhalten. wie "deine" definition des messvorgangs jetzt physikalische spieler schockieren oder provozieren soll, ist mir auch nicht klar. du machst dich mal wieder wichtiger als du bist, indem du eine binse von dir gibst. deine behauptung, diese definition sei von dir bestätigt bestenfalls deinen größenwahn. gute nacht allerseits

Ein sehr wichtiger Punkt. Je nachdem auf welchem Limit man unterwegs ist und welche Hausregeln es gibt, ist Rake dein größter Feind. Auf unteren Limits sind 10% Rake nicht ungewöhnlich. Da benötigt man schon eine ziemliche Edge, um dauerhaft zu gewinnen. Glücklicherweise sind die Spieler auf unteren Limits auch sehr schwach, aber aufgrund von Rake kann es trotz schwacher Gegner schon ein paar tausend Hände dauern, bis sich eine Edge durchsetzt.

Der Frust von jemandem, der es probiert hat, aber an all den Dingen gescheitert ist, die Mibo aufgezählt hat und jetzt das Schicksal verantwortlich macht, das nur ihm gegenüber ungerecht ist? Und dann auch noch Lotto mit Poker vergleichen... man muss nicht zu allem was sagen, wovon man nichts versteht...

Ist es ja auch nicht. Poker ist eine Mischform. Da der Zufall jedoch alle auf lange Sicht gerecht bedient, ist Poker langfristig betrachtet ein Geschicklichkeitsspiel. Zugegeben: es gibt genug Leute, die Poker so spielen, als ob es ein reines Glücksspiel wäre.

hallo mcgyver die chance, eine EC zugewinnen beträgt aber 18/37. für die ausbleiber der drittelchancen gilt auch nicht die gegenwahrscheinlichkeit 24/37, sondern 25/37. die zero musst du immer mitzählen. nur, weil sie nicht zu EC oder drittelchancen gehört, bedeutet es nciht, dass man sie unterschlagen kann beim rechnen. grüße s.

Trogdor foldet. Er hat lediglich Middle-Pair auf einem Straight-Board. Selbst hat er zwar einen Open-Ender, der wird aber stark dadurch entwertet, dass er vermutlich auf eine Hand drawt, die bereits geschlagen ist (die vier 6en sind keine Nut-Outs und von den vier Jacks sind wahrscheinlich nicht alle live. Sollte er dennoch einen treffen, drawt er wohl bestenfalls auf einen Split, oder er wird durch ne Q- oder K- high-Straight geschlagen). Außerdem ist es ein Two-Flush-Board, was seinen Draw weiter entwertet und er weiß nicht, was Psi hinter ihm machen wird.

"Hochaggressiv" ist ja prinzipiell eine funktionierende Strategie, aber das All-In von Kale war eher dumm als aggressiv. So einen Fehler macht kein guter Maniac, sondern eher ein Aggrofisch auf Tilt. In einem Multiway-Pot auf einem Flushboard mit TopPair schlechter Kicker All-In reraisen ist keine dauerhafte Gewinnstrategie.