Optimierer

Hallo win7, Verstehe nicht ganz Du suchst viele Systeme, die nicht funktionieren, um "öfter Signal zu haben"? Was willst du denn dann setzen? Das Gegenteil von dem Systemspieler, der gerade Pleite geht oder was? Oder steigst du dann in die Martingale ein, mit der einer gerade hopps gegangen ist? Warum sollte es dir dann besser ergehen? Wenn du meinst damit zu gewinnen, dann hättest du ja ein funktionerendes System, bist aber überzeugt, dass es das nicht gibt. Das kommt mir ein bisschen schizophren vor... Optimierer

Willkommen im Forum! Hier kannst du nur mit Boulgari über Systeme reden, und nur über seins, nicht über was neues – seins ist schon neu genug. Kannst aber jederzeit einen Thread aufmachen. Was neues über EC wäre sicher interessant . Gruß, Optimierer

OMFG! Aus der Traum vom Kesselgucken... Dann doch lieber einer ehrlichen Arbeit nachgehen Gruß, Optimierer

Hallo Mimikriwespe, Ja, so in etwa. Das sog. 2/3-Gesetz bezieht sich aber immer auf eine Rotation, die beim normalen Roulette 37 Coups umfasst (nicht 36), und es sind auch nicht genau 2/3, sondern 23 Komma irgendwas verschiedene Zahlen im Schnitt, wenn ich nicht irre... Naja, nicht "auf jeden Fall", sondern "im Schnitt", "meistens", "in der Regel"... OK: (36/37)^35 ist die W'keit, dass in den 35 umliegenden Coups jeweils eine vorher ausgesuchte Zahl nicht vorkommt, meinetwegen immer genau die, die du zuerst rausgepickt hast. Die Gegenw'keit, dass die Zahl doch vorkommt in den anderen 35 Coups, ist dann 1–(36/37)^35, stimmt. Aber wie gesagt, eine Rotation hat 37 Coups, also muss man 1–(36/37)^36 ansetzen für 36 umliegende Coups, was aber auch knapp 2/3 sind. Und genau das besagt ja das 2/3-Gesetz: Die W'keit, das eine bestimmte Zahl in einer Rotation erscheint, beträgt ca. 2/3, oder anders formuliert: ca. 2/3 aller Zahlen erscheinen in einer Rotation. EDIT: Auch das ist eigentlich noch falsch, denn die W'keit, dass eine Zahl in einer ganzen Rotation nicht erscheint, ist ja (36/37)^37, und die Gegenw'keit dann 1-(36/37)^37 ≈ 0.63715 ≈ 63,7%, natürlich auch ca. 2/3. Jetzt wundert es dich anscheinend, dass die Zahl ja auf jeden Fall bereits 1 mal erschienen ist, denn du hast sie ja extra so ausgesucht. Das scheint ja dann zu bedeuten, dass sie mit der berechneten W'keit von ca. 2/3 erschienen ist und also mit 2/3 * 2/3 = 4/9 zweimal erscheint, aber das stimmt so nicht: Die Tatsache, das du bewußt deine bereits erschienene Zahl ausgesucht hast, disqualifiziert diese für die weitere Verrechnung. Da die Ereignisse unabhängig sind, darf man nicht einfach eine sichere Tatsache nehmen und dann damit rechnen, als habe man es nur mit einer W'keit zu tun. Es ist genau derselbe Denkfehler wie der des Mathematikers, der immer eine Bombe mit ins Flugzeug nimmt, weil ihm die W'keit für zwei Bomben im selben Flugzeug viel geringer scheint... EDIT: Mit der von vornherein als erschienen ausgesuchten Zahl kannst du nicht mehr anfangen, als mit jeder anderen: Sie wird genau wie alle anderen mit ca. 2/3 W'keit in einer Rotation erscheinen. Dass sie eben gerade erschienen ist (weil von dir ausgesucht) ändert daran nichts, denn alle Erscheinungen sind ja völlig unabhängig voneinander. Da die erste Erscheinung deiner Zahl sicher feststeht, ist die W'keit dafür 1 (nicht 2/3), und die W'keit für eine weitere Erscheinung in einer umgebenden Rotation ist dann eben ca. 2/3, genau wie für jede andere auch. Gruß, Optimierer

Hi Hütchenspieler, Na also, geht doch. Da schimpfen viele auf die Mathematik "das sagt doch gar nichts aus über die Wirklichkeit", dabei kann man mit ein paar einfachen Multiplikationen und Divisionen genau sagen, was nach 100 Mio. Coups rauskommen muss, gelle . Mit etwas Übung kann man das sogar im Kopf ausrechnen *brustschwell*. Genau dafür ist die W'rechnung doch entwickelt worden, damit man sich die Mühe sparen kann, 100 Mio. mal zu würfeln, womöglich noch mit echtem Einsatz... Gruß, Optimierer

Ja, lass' ihn doch. Unserer Mathematik traut er nicht, und einem Computerprogramm auch nicht, recht so. Habe mich mal mit Hütchen kurzgeschlossen und er räumt ein, dass seine Auswertung evtl. fehlerhaft war. Anscheinend hat er nämlich mit 5seitigen Würfeln gerechnet statt mit 6seitigen... Wir werden sehen... Jetzt will ich's wissen und programmiere das Ding auch mal kurz... Gruß, Optimierer

Das glaub' ich jetzt nicht ganz. Hättest es auch gleich sagen können. Rechnerisch komme ich wie gesagt auf etwas andere Ergebnisse mit einem neutralen Werfer, wobei dessen Ergebnisse immer für beide Spieler gelten und derjenige gewinnt, dessen Zahlen zuerst erscheinen. Ist vielleicht doch noch ein Denkfehler drin, was soll's.... Gruß, Optimierer

Wie jetzt? Du kennst das Ergebnis nach 100 Mio. Coups? Und wie sieht es aus? Wie in deinem letzten Gebot? Optimierer

Das könnte doch der PsiPlayer machen. Er hat ja einen betrugsfreien Würfelturm.

Stimmt. Nobody is perfect. Ich muss mich auch ständig korrigieren, kein Problem normalerweise (wenn es da nicht Kandidaten gäbe, die einem einen Denkfehler jahrelang nachtragen und ihn immer wieder herauskramen, um einen als totalen Schwachkopf hinzustellen...) Ich biete jetzt 54,56% zu 45,44%. Gruß, Optimierer

Hallo Rennschnecke, Dazu habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und bin bis zu folgender Idee gekommen: Je nach Art des Spiels muss man ja eine gewisse Stückzahl als notwendig ansehen, um auch schwierige Phasen überstehen zu können. Nehmen wir an es sind 250 Stücke, die man in der Regel braucht. D.h. das Spiel ist so angelegt, dass eine vorübergehende Pechsträne, die immer mal auftreten kann, nicht mehr als 250 Stücke kosten sollte. Fährt man Gewinne ein, so erhöht sich natürlich die zur Verfügung stehende Stückzahl, und sobald sie sich verdoppelt hat (im Beispiel auf 500), verdoppelt man auch den Grundeinsatz des Spiels, d.h. man spielt dann wiederum mit den nötigen 250 Stücken, aber in doppelter Größe, usw. usf. Sinken die 250 größeren Stücke aber dann wieder auf die Hälfte (125), so halbiert man nun den Grundeinsatz und hat dann wieder die ursprünglichen 250 Stücke in ursprünglicher Größe zur Verfügung. Damit man auch bei mehrern Minusläufen in Folge weiter halbieren kann, sollte die Startgröße nicht gerade das Minimum sein, was am Tisch erlaubt ist, sondern irgendwo in der Mitte liegen, z.B. bei 2€, wenn das Minimum 50 Cents ist. Dieses Vorgehen ist zwar nicht wirklich eine Gewinnsicherung, aber eine Sicherung vor allzu großen Verlusten, weil man im Verlust den Einsatz verringert und erst im Gewinn wieder erhöht. Wenn man eine Weile von Verlusten verschont bleibt, kann man sich schnell wieder hochkapitalisieren. Gruß, Optimierer

Ja, stimmt schon. Aber deswegen extra einen neuen Thread aufmachen wenn die Diskussion hier schon läuft, ist auch irgendwie blöd. Das Zeug wird sicher bald ausgelagert in die Nebendiskussionen oder so. Wenn wir gerade dabei sind: Was den Lesefluss auch ziemlich stört ist, dass viele immer viel zu viel zitieren, statt sich auf die Sätze zu beschränken, auf die sie eingehen wollen. Ein ganzer langer Beitrag als Zitat und dazu dann nur ein kurzer Satz als Kommentar... Abgesehen vom Leser tut einem da auch der Server leid, der den ganzen Schrott abspeichern muss... Gruß, Optimierer

Hallo, Die Sache mit dem Tronc ist eine Unsitte. In keiner offiziellen Spielregel steht, dass man bei jedem Plein-Gewinn Tronc zahlen muss. Das hat sich nur in Deutschland so eingebürgert und in Konstanz z.B. ist es mir passiert, dass der Croupier das Troncstück einfach ohne zu fragen einbehalten hat! So geht das aber nicht. Sie könnten wenigstens darauf warten, das man es freiwillig gibt und sich dann gefälligst auch dafür bedanken. In der Schweiz z.B. kennt man das nicht bzw. nur von deutschen Spielern, die meinen, sie müssten das Troncstück zahlen. Erwartet wird es aber nicht. Habe mich dazu bei schweizer Croupiers erkundigt, und die sagen alle, dass es in der Schweiz nicht üblich ist. Hat jemand noch Erfahrung mit anderen Ländern? Sachse? Wie sieht's denn z.B. in Mombasa aus ? Gruß, Optimierer

Hi ruckzuckzock, Das stimmt schon. Was vielleicht etwas verwirrt ist die Tatsache, dass die vielen anderen Ergebnisse auch noch mirspielen, die keine Auswirkungen auf das Spiel haben. Um der Sache besser auf den Grund zu gehen, könnte man die anderen einfach ignorieren. Es gibt dann nur 16 mögliche Ergebnisse im ersten Wurf, von denen 10 für den 6-8-Spieler stehen, die restlichen 6 für den 7er-Spieler. Im Zweiten Wurf gibt es nur noch 11 mögliche Ergebnisse, von denen 5 für den 6-8-Spieler stehen, die restlichen 6 für den 7er-Spieler. W'keit für den 6-8-Spieler: 10/16 * 5/11 = 0,2841 = 28,41% W'keit für den 7er-Spieler: 6/16 * 6/16 = 0,1406 = 14,06% Das sind die Fälle, in denen bereits nach 2 Würfen der Gewinner feststeht, insgesamt 42,47%. Die restlichen 57,53% sind die Fälle, in denen man 3 Würfe braucht: Davon gewinnt der 6-8-Spieler 5/11 = 0,4545 = 45,45% und das sind 57,53 * 0,4545 = 26,15% vom Ganzen Davon gewinnt der 7er-Spieler 6/11 = 0,5454 = 54,54% und das sind 57,53 * 0,5454 = 31.38% vom Ganzen Der 6-8-Spieler gewinnt also mit 28,41% + 26,15% = 54,56% W'keit. Der 7er-Spieler gewinnt nur mit 14,06% + 31.38% = 45,44% W'keit. So sehr groß ist der Vorteil nun doch nicht für den 6-8-Spieler, aber immerhin wesentlich größer als der Zero-Vorteil der Bank beim Roulette... Gruß, Optimierer Edit: Zahlen korrigiert nach Beseitigung eines kl. Denkfehlers (für's Archiv).

Hi starwind, Weil dann die erste Zahl schon feststeht (6 oder 8). Für den zweiten Treffer ist es dann nicht mehr egal, ob eine 6 oder eine 8 erscheint, und somit schrumpft die Trefferw'keit von 10/36 für den ersten auf 5/36 für den zweiten Treffer, während der 7er-Spieler noch immer 6/36 hat, womit er nun im Vorteil ist. Das stimmt nicht, siehe oben. Gruß, Optimierer

Hi ruckzuckzock, Denke, das hast du doch richtig erfasst bis jetzt. Der 6-8-Spieler hat definitiv einen Vorteil wegen seines ersten Wurfs mit fast 28% Trefferw'keit ggü. nur knapp 17% für den 7er-Spieler. Der 6-8-Spieler landet also im Schnitt ca. in 4 Versuchen seinen ersten Treffer. Der 7er-Spieler nur in 6 Versuchen. Danach hat aber der 7er-Spieler einen kleinen Vorteil für seinen zweiten Treffer. Nehmen wir an, es müssten beide Treffer sofort und unmittelbar hintereinander erfolgen: W'keit für den 6-8-Spieler: 10/36 *5/36 = 50/362 = 0.0386 = 3,86%. W'keit für den 7er-Spieler: 6/36 * 6/36 = 36/362 0.0278 = 2,78%. Auch hier zeigt sich ein Vorteil für den 6-8-Spieler. Das sieht natürlich anders aus, wenn der zuerst die 6 und dann die 8 werfen muss, d.h. wenn die Reihenfolge nicht egal ist. Dann hätte der 7er-Spieler immer einen Vorteil. Gruß, Optimierer

Ja natürlich, aber man spielt ja dann auch wieder gegen den 7er-Spieler, der 6/36 = 16,66 % auf seiner Seite hat. Das meine ich mit "etwas im Nachteil". Im ersten Wurf hat der 6-8-Spieler aber einen großen Vorteil. Gruß, Optimierer

Hallo sachse Das ist falsch rum gerechnet. Für die Wahrscheinlichkeit rechnet man die Anzahl der günstigen Möglichkeiten durch die Anzahl der Gesamtmöglichkeiten, das ergibt für 6 Augen 5 Möglichkeiten durch 36 insgesamt, macht 5/36 = 0,1388888... bzw 13,8 %. Im ersten Wurf geht es aber für den einen Spieler nur darum, eine 6 oder eine 8 zu Würfeln, und das sind 10 günstige Möglichkeiten (5 für 6 Augen und 5 für 8 Augen) von 36, was eine W'keit von 10/36 = 0.277777... = 27,777..% ergibt. Beim zweiten Wurf ist man mit 6-8 zwar etwas im Nachteil mit 5/36 = 13,88 % gegen 6/36 = 16,666..%, aber der ernorme Vortiel im 1.Wurf dürfte das mehr als ausgleichen. Gewinner ist ja, wer seine Zahlen zuerst würfelt, und so ist der 6-8-Würfler im ersten Wurf meistens viel schneller, so dass er sich mit dem zweiten Treffer auch etwas mehr Zeit (=Versuche) gönnen kann. Gruß, Optimierer

Hi PsiPlayer, Du fühlst dich anscheinend angegriffen. Das war gar nicht meine Absicht. Wollte nur sachlich darauf hinweisen, dass so einn "positives" Ergebnis auch täuschen kann, und außerdem mal das Scrennshotprogramm ausprobieren, in dem man anscheinend auch zeichnen kann. Die Grafik ist mir doch gut gelungen, oder? Wieso denn um mich? Es war doch dein Ergebnis, das ich kommentiert habe. Sowas kann ich auch produzieren, kein Problem, denn es liegt wie gesagt im ganz normalen Rahmen eines Zufallsergebnisses. Ein einzelner solcher Versuch sagt eh nichts aus. Was bei vielen Versuchen rauskommt, kannst du meiner Grafik entnehmen. Ich hänge solche Ergebnisse auch nicht an die große Glocke. Wozu sollte das gut sein? Es würde mir eh niemand glauben. Sogar ich selbst weigere mich, an etwaige Psi-Kräfte meinerseits zu glauben, obwohl ich oft genug Grund dazu hätte. Habe mich vor langer Zeit sehr intensiv mit sochen Dingen beschäftigt und bin beinahe daran übergeschnappt. Das war mir eine Lehre. Sowas ist nicht ungefährlich für den Verstand und was mich betrifft, so lasse ich lieber die Finger davon. Es reicht völlig, wenn ich mir ab und zu so meine Gedanken mache, würde aber nie auf die Idee kommen, nochmal intensiv daran herumzuforschen oder auch nur anderen davon zu berichten, abgesehen von ein paar allgemeinen Hinweisen, wenn mich jemand gezielt fragen würde, was aber selten vorkommt. Dass ich mich bis jetzt nicht groß zu deinem Thema ausgelassen habe bedeutet nicht, dass davon nichts verstehe. Ich will nur nicht (wie du) andere "anfixen". Allerdings lasse ich mir auch nicht den Mund verbieten wenn es darum geht ein gutes Ergebnis ein bisschen zu relativieren bzw. ins rechte Licht zu rücken. Gruss, Optimierer

Hallo PsiPlayer, Es ist aber auch kein besonders gutes oder irgendwie herausragendes Ergebnis. Rein rechnerisch beträgt die W'keit für 30 bis 50 Treffer in 240 Würfen 0.932 bzw. 93,2%. Deine 47 Treffer sind also völlig normal. Die Näherungserchnung mit Normalverteilung ergibt eine Standardabweichung von +/- 5.774 Treffern um den Erwartungswert 40. Dein Ergebnis von +7 Teffern entspricht also der ca. 1,2fachen Standardabeichung – völlig normal und in keiner Weise signifikant. Interessant wird's erst ab 3facher Standardabweichung, wenn sie konstant gehalten werden kann. Gruß, Optimierer

Ok, jetzt weiß ich woran es liegt: Am "Rich Text Editor". Wenn man in den Foreneinstellungen den "Standard Editor" wählt, funktioniert's. Gruß, Optimierer

Ok, wenn anderen nicht so geht, liegt es vielleicht an meinen Benutzeinstellungen. Muss mal ein bisschen damit experimentieren... Danke, Optimierer

Hallo Leute, Was ist denn mit dem Forum los? Seit geraumer Zeit kann ich mit dem FireFox-Browser keine Beiträge mehr schreiben, weil der Cursor im Eingabefeld nicht mehr funktioniert. Das ist schlecht, sehr schlecht... Geht es nur mir so? Mit dem Internet Explorer klappt's zwar, aber den verabscheue ich :shock: . Wird man hier jetzt wirklich gezwungen, diesen Unbrowser von IE zu verwenden? Sollte nicht ohnehin die Forensoftware mal umgestellt werden, oder ist das jetzt das Ergebnis davon? Gruß, Optimierer

Hi Faustan, Nun denn: Ich will es jetzt nicht genau vorrechnen, aber Da hast du sicher Fehler drin. Der Erwartungswert beim Roulette (36 Zahlen + eine Zero, keine Zeroteilung, kein Tronc) beträgt immer -1/37 bzw. -2,7% vom Umsatz. Also auch bei Dutzenden. Es kann nicht sein, dass sich rein rechnerisch mal -3,99% und ein anderes mal -2,03% ergeben, nur weil man anders setzt. Gruß, Optimierer

Hallo Leute, Habe hier mal wieder ein bisschen gelesen und muste feststellen, dass anscheinend manche noch immer die Figurenrhytmik nicht begriffen haben. Klingt komisch, is aber so. Dabei ist die Sache doch wirklich einfach: Der Verteilungswert entspricht genau dem Paroli-Wert, basta! Nehmen wir als Beispiel eine normale 9er-Figur sssRRRsss, die natürlich im Schnitt alle 8 Satzcoups erscheint. Warum, ist doch wirklich leicht zu begreifen: Damit diese 9er-Figur voll wird, müssen erst mal die ersten 6 Coups erschienen sein, also sssRRR (nur ein Dummkopf würde früher angreifen), und schon haben wir mit dem letzten R unseren "Satzcoup". Danach setzen wir brav auf Schwarz, und zwar bei Gewinn Paroli und bei Gewinn nochmal Paroli => ergibt 1+2+4 = 7 Gewinnstücke und mit dem Ersteinsatz sind es 8 Stücke, die wir abgreifen, also genau der Paroli-Wert für die 9er-Figur. Ist mir völlig schleierhaft, warum manche Küchentischtheoretiker das anders sehen . Im Schnitt erscheint also unsere 9er-Figur alle 8 Satzcoups, klar? Genau so sagt das übrigens auch die Wahrscheinlichkeitstheorie: Da wir letztlich auf eine Folge von 3 bestimmten Erscheinungen einer EC setzen, erscheint unsere Zielfigur eben alle 2 hoch 3 = 8 Versuche. Jedem "Satzcoup" folgt so ein Versuch. Noch Fragen? Profimäßig spielt man das am besten unter Zuhilfenahme einer Münze: Man wirft sie pausenlos und bucht die Ergebnisse als viertes Chancenpaar. So kommt man öfter setzen und ist nicht so sehr von der Tischpermanenz und den lahmen Croupiers abhängig. Richtig buchen muss man die Münzwürfe natürlich, sonst erkennt man die Rhythmen nicht. Hoffe, diese leidige Sache jetzt ein für allemal geklärt zu haben. SCNR, Optimierer