elementaar

Hallo Shotgun, freut mich sehr, und vielen Dank, daß Du Dich der Mühe unterziehst und den Versuch unternimmst, in diesem Forum einen sachbezogenen Beitrag einzustellen. Deine Kernaussage ist also: Es gibt etwas zu entdecken, was wir bisher so nicht gesehen haben. Nun gut, wenn es etwas zu entdecken gibt, will ich gerne dabei sein. Hoffentlich hast Du recht. Zu Deiner Frage: habe ich gleich Präzisierungswünsche, denn so unschuldig wie sie daher kommt, ist sie leider nicht. Denn schon hier: frage ich mich, was genau denn betrachtet werden soll, denn Deine Angaben können, mindestens, heißen: 1. es soll immer dieselbe Satzhöhensequenz gespielt werden, unabhängig ob Treffer oder NichtTreffer. Im Falle der Fibonacci wird also der jeweils 1. Satz mit 1 Stück gesetzt, 2. Satz mit 1 Stück gesetzt, 3. Satz mit 2 Stück gesetzt, 4. Satz mit 3 Stück gesetzt, 5. Satz mit 5 Stück gesetzt, 6. Satz mit 8 Stück gesetzt. Das ist dann ein Spiel mit 6er-Figuren (unterschiedlicher Satzhöhen) und damit ein Nullsummenspiel. 2. Nach jedem Treffer beginnt eine neue Sequenz; der 2. Satz tilgt 1 NichtTreffer, ab dann werden die 2 vorangegangenen NichtTreffer getilgt. 6 NichtTreffer in Folge kosten 20 Stück, und damit jeder dieser NichtTreffer rund 3,4 Stück. 3. Die Progression wird bis Saldo 0 oder 1, jedoch höchstens bis zum Verlust der höchsten Stufe gespielt. Weitere Varianten sind denkbar, falls man die Satzhöhen als Gewinnprogression auffaßt. Für einen Fingerzeig, was nun gemeint sei, wäre ich dankbar. Gruß elementaar

Hallo @starwind, Hallo @chris161109, danke an Euch beide für die sehr klare und schöne Darstellung! Besser kann man es nicht machen. Gruß elementaar

Hallo FavRad, Was für eine ausgezeichnete Idee! Glückwunsch, wäre schön, wenn unser Reservat ein paar ununterbrochene, sachdienliche Worte ermöglichte. Und @Ropro macht auch schon mit. Prima! Genau! Wenn, und falls!, das grundlegende Axiom jeder Wahrscheinlichkeitsrechnung gilt: Aus einer Menge gleichartiger n gilt zu jeder Zeit die Erscheinenswahrscheinlichkeit für ein Einzelereignis aus n: p = 1/n. Dabei erfüllt sich die Forderung "zu jeder Zeit" hierbei nur, wenn eine genügend große Anzahl an Versuchen ("Große Zahl") vorliegt, und streng nur im Unendlichen. Die Tatsache, daß wir in der Vergangenheit lokal immer Ballungen und Ausbleiber sehen, berechtigt dann aber gerade nicht zu dem Schluß, wir könnten diese vor oder während ihres Entstehens genügend genau vorhersehen. U. a. @Hans Dampf hat schon mehrfach darauf hingewiesen: bloß weil eine Zahl (lokal) noch nicht erschienen ist, bedeutet das nicht, daß sie nicht mitspielt (und sich damit die Erscheinenswahrscheinlichkeit der anderen erhöht). All die Massenauswertungen der Vergangenheit (auch meine eigenen) haben deshalb immer nur ergeben: jede Chancengröße erscheint genau so oft wie ihr rechnerisch zusteht. In diesem Punkt wird das (mathematische) Axiom also durch die (statistische) Realität voll bestätigt. Und das gilt auch, wenn man die einfachsten wie kompliziertesten Spielanweisungen mit der Großen Zahl konfrontiert. Ob nun das Geschehen nach dem 1. 10er EZ, die Frage, was ist nach 20x Rot in Folge (=20er-Figur) zu erwarten, IRGENDEIN Spiel, was auf sein Verhalten nach +/- 3 oder auch 6 Sigma beobachtet wird, @Ropro hat es richtig beschrieben: die Bedeutung der Vergangenheit in diesen Auszählungen für den nächsten Coup ist fast 0. Ein Ansatz ist nun die Frage, ob es möglich ist, diese Winzigkeiten >0 mit irgendwelchen Tricks so zu verstärken, daß man spielpraktisch etwas damit anfangen kann. Antwort, für mich, noch offen. Vielleicht entsinnst Du Dich noch der drei "kritischen" Punkte, die ich in Dein Saldoverlaufsdiagramm der 1. 10er gemalt habe. Deine weitere Auswertung scheint meine Prognosen zu bestätigen (das ist immer schön, aber:) bloß in diesem einen Fall! Jedenfalls sind wir damit bei dem sehr weiten Feld der "Tendenz". Die "reine" Lehre würde nahelegen, daß die Irrtümer bei solcherart visueller Prognose in der Summe genauso teuer sind, wie die Gewinne aus den richtigen Vorhersagen (Ohne Hausvorteil). Eine Möglichkeit der Großen Zahl zu entgehen, bestünde vielleicht darin, eine Prognosesituation, die sich als richtig erwiesen hat, künftig nicht mehr anzuwenden (hat ihr Geld verdient). Fragt sich nur, was mit den falschen anfangen? Antwort, für mich, ebensfalls noch offen. Bitte entschuldige die äußerst rudimentäre Form des Eingehens auf Deinen Beitrag, im Moment ist meine Zeitnot einfach zu groß. Gruß elementaar

Hallo donau, Dein vorläufiges Fazit ist schon erstaunlich und in seiner Absurdität schon ein ganz klein bißchen bizarr: Du stellst eine Frage und machst ungenügende Datenangaben; eine Frage zumal, die schon x-mal allein in diesem Forum mehr oder minder kompetent beantwortet wurde ( als unvollständige Auswahl, suche mal nach Beiträgen von @Optimierer; @Wenke; @Stern; @NoHazard; @PinkEvilMonkey; selbst von mir könntest Du einige passende Beiträge finden). Auf Deine Frage (die in der gestellten Form, den Verdacht auf enorme Faulheit im Recherchieren aufkommen läßt) erhälst Du nicht den erwartbar mißgelaunten Einzeiler, sondern mindestens drei Leute geben sich sogar Mühe, Dir im (notwendig) verkürzten Schnelldurchgang praktische Hinweise zu geben, damit Du mit Deinem Projekt weiterkommst. Die Antworten sind Dir nicht genehm? Sie machen zuviel Arbeit? Sie erfordern ein Minimum an eigener geistiger Verständnisleistung? Oder wenigistens das erkennbare Bemühen darum? Obwohl mehrfach darauf hingewiesen, sprichst Du weiter von "Rechenfehler", wo doch von Datenerfassung die Rede ist (wo nichts gerechnet wird!)? Das alles ist Deine Sache - ganz wie es Dir gefällt. Dein Fazit allerdings ist nicht nur eindeutig FALSCH, sondern auch dreist. Was Du mit Deiner Frage bezweckt hast, ist mir unerfindlich; das Erhalten einer halbwegs kompetenten, und praktisch anwendbaren Antwort war es ja offensichtlich nicht. @relieves hat es auf den Punkt gebracht: am besten folgst Du seinem Ratschlag, da brauchst Du weder Deine noch unsere Zeit zu verschwenden. Gruß elementaar

Hallo donau, Du kannst natürlich rechnen, was Dir beliebt - allein der Erkenntnisgewinn bleibt bei mancher, selbst formal, richtigen Rechnung auf der Strecke. Da ist zunächst das Problem, daß Du anfängst mit Durchschnittsgrößen zu rechnen. Das ist bei Zufallsgeschehen hochproblematisch, und wenn Du nicht ganz genau weißt, was Du tust, und was die daraus gewonnenen Ergebnisse bedeuten - und vor allem was sie NICHT bedeuten, kann ich Dir nur dringend raten, das zunächst mal sein zu lassen. Zumal ich aus Deiner Eingangsfrage herausgelesen habe, daß Du in der Phase der Datenerfassung bist. Da wird aber nichts gerechnet, sondern nur penibel sorgfältig (und ohne Selbstbetrug - alles weitere bezieht sich ja auf diese Daten, deshalb muß ihre Richtigkeit sichergestellt sein!) Satz für Satz aufgezeichnet, bei EC "+" oder "-", besser "Treffer" und "NichtTreffer". Wenn Du drei EC-Paare gleichzeitig auswerten möchtest, brauchst Du drei Spalten (Für jede EC eine), in die Du Deine Treffer/NichtTreffer Satz für Satz untereinander einträgst. In meinem obigen Beispiel über sinnvolle Stichprobengrößen ist natürlich gemeint, daß man von jeder Stichprobe mehrere braucht, sonst kann man keine belastbaren Aussagen treffen. Je nach vermuteter oder erhoffter Umsatzrendite (Faustregel: je höher die Umsatzrendite, desto weniger "muß" man testen), für mein Beispiel mit 10% Umsatzrendite würde ich 10 mal die jeweilige Stichprobengröße für ein Minimum halten. Praktisch also: Nach 100 Sätzen hast Du die erste 100er-Stichprobe beisammen, Treffer summieren, gesondert aufschreiben, neues Päckchen anfangen, nach weiteren 100 Sätzen wieder summieren usf. Hast Du das insgesamt 10 mal gemacht, hast Du auch gleichzeitig Dein erstes 1.000er Päckchen beisammen, Treffer summieren, gesondert aufschreiben etc. Falls Du nun bei ca. 50 x 100er-Stichprobe = 5 x 1.000er-Stichprobe = 1 x 3.700er-Stichprobe, Rest 1.300 Datensätze, auf durchgehend (in jedem einzelnen Päckchen!) kaum schwankende Umsatzrenditen von 10% kommst, hast Du entweder den heiligen Gral entdeckt, und, dadurch beflügelt, sollten die restlichen 32.000 Datensätze für die 10 x 3.700er-Stichproben ein Klacks sein; SEHR viel wahrscheinlicher ist jedoch ein Fehler in der Datenerhebung, und den solltest Du dann finden, bevor Du noch mal von vorne beginnst. Ich hoffe, das Prinzip ist klar geworden: bist Du bspw. nach 3.700 Sätzen saldopositiv, kannst Du jederzeit über die stufenweise kleineren Stichproben erkennen, was auf dem Weg dorthin geschah. Und schneller Deine Schlüsse ziehen. Als letztes (unwahrscheinliches) Beispiel: Nehmen wir an, nach 10 x 100 Sätzen, könntest Du Dir in der so entstandenen 1.000er-Stichprobe ein Saldoplus von 100 Stücken anschreiben, ABER 7 von 10 100er-Stichproben hätten ein deutliches Minus ergeben und lediglich eine Stichprobe hätte durch ein überragendes Plus alles rausgerissen, da würde bei mir die erste Warnlampe angehen; Erst wenn einige weitere 1.000er-Stichproben sich ähnlich verhielten, könnte man anfangen, über einen evtl. vorhandenen speziellen Charakter dieses Spiels zu spekulieren. Gruß elementaar

Hallo donau, "Experte" bin ich zwar bestenfalls im Nichtwissen, aber das peinlich genaue Einhalten der Anmerkung von @sachse ist Grundvoraussetzung für jedes weitere Vorgehen. Ergänzend zum Vorschlag von PinkEvilMonkey, dessen "allerwichtigstes" Du ebenfalls sehr strikt beherzigen solltest: PinkEvilMonkeys Angaben beziehen sich natürlich auf Gleichsatzspiel (1 Stück pro Satz) und jeweils nur ein gleichzeitig gespieltes Chancenpaar (bspw. Rot/Schwarz ODER Impair/Pair ODER Manque/Passe). Einfach nur 50.000 Sätze untereinander zu schreiben, ist dabei sehr ineffektiv. Sehr viel aussagekräftiger ist es, die Spieldaten in handlichere Portionen zu teilen. Deren brauchbare Größe bestimmst Du über den erhofften positiven Erwartungswert. Beispiel: Du erhoffst Dir 10% Umsatzrendite bei Deinem EC-Spiel (p=18/37) Bei einer Portionsgröße von 100 Sätzen werden alle Stichproben bis zu -1 Sigma noch saldopositiv sein 1.000 Sätzen werden alle Stichproben bis zu -3 Sigma noch saldopositiv sein 3.700 Sätzen werden alle Stichproben bis zu -6 Sigma noch saldopositiv sein Damit kannst Du, u. U sehr viel, schneller beurteilen, was passieren kann, und ob Deine Renditehoffnung im Bereich des real Möglichen liegt. Gruß elementaar

Hallo Fritzl, Trotz roter Hervorhebung in Zitat und Frage, bin ich, auch späßchenhalber, vollkommen überfragt. Dies liegt natürlich zu allererst an meiner restlosen Inkompetenz im Aufspüren von Millionären. Ich wüßte gar nicht, wie man das macht, zumal mir auch gar nicht bewußt war, daß es überhaupt Leute gibt, die es lohnenswert finden, zumindest einen Teil ihrer Lebenszeit dem Auffinden von Millionären zu widmen. Und im Erfolgsfall: was macht man dann mit ihnen (den Millionären)? Oder ist das so ein Ding, wie mit Flugzeugen oder Lokomotiven oder Vögeln? Hat man ein Exemplar gesichtet, schreibt man ein ausführliches Protokoll zum Ereignis, und beim wöchentlichen Clubtreffen kann man sich in der ehrerbietigen Anerkennung der anderen Vereinskollegen sonnen? Ich weiß es nicht, und kann im Gegenteil versichern, bisher habe ich meine Lebenszeit ausschließlich für andere Dinge verwandt. Auch im Spielsaal bin ich bisher immer nur auf mich deutlich fesselndere Ereignisse gestoßen. Mag sein, daß auch dies eine Frage persönlicher Indolenz ist. Was allerdings das von Dir gewählte Zitat betrifft, da bin ich mir doch ziemlich sicher, wirst Du weder einen einzelnen noch gar mehrere Millionäre, weder zu Beobachtungs- noch sonstigen -zwecken, finden können, und zwar schlicht, weil sie sich in diesem Satz gar nicht aufhalten, sozusagen zu 100% absent sind, und zwar sowohl persönlich, wie auch im semantischen Abbild. Insofern fragst Du zu recht: "Wo sind sie denn?" Andererseits: warum sollten sie überhaupt da sein? Was hätten sie in dem Satz zu suchen? Ich weiß zwar nicht, was Millionäre genau und sonst so machen, fände es allerdings ziemlich ungehörig von ihnen, wenn sie sich ungefragt in meinen Sätzen herumtrieben, und, unerkannt und unbeaufsichtigt, womöglich wer weiß was anstellten. Also, ich persönlich, vermisse sie in diesem, meinem Satz nicht. Es gibt auch, glaube ich, noch weitere Sätze, von mir oder Anderen, da wollen wir mal nicht kleinlich sein, in denen keine Millionäre vorkommen. Ob sie dort vermißt werden, ist mir noch nicht bekannt oder gar auffällig geworden. Zusammenfassend, und obwohl in dieser Frage eher das Gegenteil eines Fachmanns (s.o.), kann ich die Vermutung wagen, daß Sätze, in denen das Wort "Millionär" nicht vorkommt, zum Aufspüren desselben nicht allererste Wahl sind. In wie weit Dir dies allerdings weiter hilft, weiß ich auch nicht. Gruß elementaar

Hallo richi56, vielen herzlichen Dank für Deinen ausgezeichneten Bericht Deiner doch sehr umfangreichen Testreihe aus der Praxis. Die geschilderten Einsatzhöhen in Verbindung mit der Auszahlung lassen den nicht geringen Aufwand schon erahnen. Umso dankbarer bin ich, daß Du uns Dein Resumée zur Verfügung stellst. Ich möchte hoffen, daß Du damit nicht nur mir eine Freude gemacht hast. Das ist natürlich sehr unerfreulich, wenn ich auch hier ein Minimum an Trost herauslese. Für die aufgewendete Energie und Zeit bleibt es zwar ein schmales Minimum, für die "Ehre" hast Du allerdings Erkleckliches geleistet. Dank Dir haben wir nämlich in diesem Thema jetzt den eher selten anzutreffenden Fall, daß ausführliche abstrakte Betrachtung und nicht minder ausführliche Praxisberichte vereint sind. Daß Abstraktion und Praxis letztendlich zu sehr ähnlichen Ergebnissen kommen, ergibt einen schönen Gewinn für alle verständigen Leser. Und das ist schön, wie ich finde. Hoffentlich bist Du über die erzielten Ergebnisse nicht zu zerknirscht; daß Du Dich trotzdem noch zum Verfassen Deines Berichtes aufraffen konntest, ist da besonders bemerkenswert und ehrenhaft. Sehr gut und herzlichen Dank. Ich ziehe den Hut! Gruß elementaar

Hallo @Ropro, sehr gut dargestellt! Besser wird man es kaum machen können; und eine weitere Bereicherung in Sachen Grundlagenwissen und -methoden. Vielen Dank! Gruss elementaar

Hallo @Juan del Mar , Dürfte ich Dich bitten, einige Quellenangaben zu machen? Diplomarbeit: Zu welchem Thema und aus welchem Gewerk? Titel, Autor, Suchstring? Falls Du Dir die Mühe machst: vielen Dank im Voraus! Und zu dieser Gelegenheit, selbstverständlich: Hallo @Roli888, Es freut mich sehr, Deine hervorragende Arbeit hier und mit diesem Thema zu verfolgen. Und ganz unabhängig vom Ausgang, wie Du die Sache angehst ist mustergültig und souverän - vielen Dank dafür! Hoffentlich bleibt Dir Dein langer Atem noch lange erhalten. Gruß elementaar

Hallo @wiensschlechtester, Danke für das schnelle und kompetente Einspringen! Hallo @sachse, aber ja, das steht ja sowieso außer Frage. Gruß an Euch beide elementaar

Hallo @sachse, Deine Angaben beziehen sich darauf, was 10 Mio Spieler (bei EC mit 19/37) im nächsten Coup erleben werden. Oben wird aber ein Spiel über eine begrenzte Satzcoupstrecke beschrieben, welches bei Saldo +1 oder Ende der Spielstrecke endet. Verabreden sich 10 Mio Spieler dementsprechend (mit 18/36) zu Spielen über maximal Coupstrecke x, werden bei 3 gesetzten Coups 6,25 Mio Spieler Saldo +1 haben, der Rest Minussalden unterschiedlicher Höhe bei 5 gesetzten Coups 6,785 Mio Spieler Saldo +1 haben, der Rest Minussalden unterschiedlicher Höhe bei 7 gesetzten Coups 7,266 Mio Spieler Saldo +1 haben, der Rest Minussalden unterschiedlicher Höhe Am neg. EW ändert sich natürlich nichts; dennoch können deutlich über 50% der Spieler mit +1 Stück nach Hause gehen. Gruß elementaar

Hallo @Scoville, ja gewiß - kein Problem damit. Ich gehe auch davon aus, daß @sachse obig Dargelegtes ebenfalls weiß. Mein Beitrag entsprang einer gewissen Unwilligkeit darüber, daß derartiger Kinderkram hier scheinbar nicht als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt werden kann. Also, falls nötig, Entschuldigung für die partielle Ungeduld. Gruß elementaar

Hallo @sachse, es geht um die simple Frage der Erfolgswahrscheinlichkeit für folgendes einmal (!) zu spielende Spiel: Gleichsatz auf EC; Satzcoupstrecke x; Spiel bis Saldo +1 (dann Spielende) oder Satzcoupstrecke x Ende (dann auch Spielende). Danach NIE wieder spielen. Außer dem Aktualisieren des Saldos muß man dazu überhaupt nichts rechnen. Für überschaubare Satzcoupstrecken schreibt man sich alle möglichen Fälle auf (Figuren), führt die Salden gemäß Spielregel für alle möglichen Fälle, und ZÄHLT, wie oft man Saldo +1 erzielt. Über Zählergebnis/mögliche Fälle kommt man zur richtigen Prozentzahl der Erfolgswahrscheinlichkeit. In der folgenden Tabelle sind die Ergebnisse bis Satzcoup 15 (alles ohne Zéro) zusammengefaßt. Sofort ersichtlich ist, daß Satzcoupstrecken mit gerader Anzahl an Sätzen zwar den Umsatz, nicht jedoch die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöhen; in der Spielpraxis wären diese also zu meiden. Mit äußerst überschaubarer Geistesleistung läßt sich aus obiger Tabelle ableiten: Bei jedem Spiel mit Erfolgswahrscheinlichkeit > 50% werden wir sowohl öfter als auch längere Plusserien sehen. Warum derartige Banalitäten (in einem Rouletteforum!) als Inhalt des Nähkästchens deklariert werden, erschließt sich mir allerdings nicht. Vielleicht, weil sie scheinbar immer wieder verkündet werden müssen? Ich weiß es nicht. Denn geht es darum, sich häufigere und längere (Partie-)Plusfolgen zu konstruieren, drängt sich der Vergleich mit dem Martingal (oder dem Vergrößern der Chancengröße bis 35/37) ja geradezu auf; beim jeweils selben Kapitalbedarf sieht das dann so aus: Beim gleichzeitigen Spiel auf bspw. Rot/Schwarz ergeben sich nach dem ersten gesetzten Coup dann folgende Aussichten (hier für die 5er-Figur): Der entscheidende Satz bei dieser Betrachtung sei aber nochmals wiederholt: Eine Partie spielen (EW siehe oben) - danach NIE wieder spielen. Gruß elementaar

Hallo Hans Dampf, Da hast Du natürlich zweifelsfrei recht. Und vielen Dank für das Aufzeigen: In einem von 37 möglichen Fällen ist das Abdecken von 37 verschiedenen Zahlen in der Tat nicht vollkommen sinnlos. Bisher bin ich immer davon ausgegangen: Will man mehr als 18 Zahlen in einem Coup abdecken, läßt sich der durchschnittliche Verlust mit geschickter Satzakrobatik von -2,7% auf bestenfalls ca. 2,03% drücken. (Ich glaube sogar mal etwas ausgeknobelt zu haben, bei dem man auf knapp unter -2% landete, habe aber vergessen, wie das ging.) Das versteht sich sozusagen von selbst: daß der Spieler situativ die für sich günstigste Möglichkeit des Setzens wählt. Der oben erwähnten Spielbeschreibung "Spiel auf den ersten Plein-Zweier" könnte man nun eine Tabelle gegenüberstellen, bei der errechnet wird, was maximal kluge Sätze bewirken würden. Dazu wären Neuberechnungen ab Coup 20 (19 Einzelzahlen) bis Coup 38 nötig. Beim gewichteten Ergebnis würde ich dann statt -1/37 ca. -0,75/37 erwarten. Mir ist nur leider nicht klar geworden, in wie weit diese Tatsachen die Gesamtargumentation verändern würden. Falls dies bei mir die Wald/Baum-Situation ist, wäre ich für einen weiteren Hinweis dankbar, und, falls die Erläuterung nicht zu viel Mühe macht: wie sähe Deine Argumentation im obig beschriebenen scheinbaren Widerspruch aus? Gruß elementaar

Und bei gemeinsamer Kutschfahrt von Armeechef und offizieller Maîtresse heißt es: "Des Königs Schwert und seine Scheide."

Im anderen Thema schildert @Optikus das scheinbare Paradoxon: https://www.roulette-forum.de/topic/7004-was-weiss-der-zufall/?page=8&tab=comments#comment-371708 Im Bereich winzigster Erscheinenswahrscheinlichkeiten läßt sich auch folgende, scheinbar widersprüchliche Überlegung machen. Beim Spiel auf den ersten Plein-Zweier ist das Spiel spätestens mit dem 38. Coup und Zwangstreffer beendet. Wie man aus der vollständigen Beschreibung ersehen kann: https://www.roulette-forum.de/uploads/monthly_2017_05/EZ_1._2er_bruteforceBeweis_01.png.966b0a462f7cf62baa7727c15ad7e5ac.png ist es unmöglich, auf dem Weg zum zwangsläufigen Treffer mehr als 703 Umsatzstücke zu verbraten. Könnte man nun zeigen, daß eine Einzelzahl länger als 703mal ausbleiben kann, hätte man einen Widerspruch insofern, als man dann sehr wohl Roulette "gut" oder "schlecht" spielen könnte. Nun, wohl an; schon mit "moderaten" 1/(1-1/37)^704=1/(36/37^704)=1/238.261.133 würden wir im Schnitt bei der Verfolgung einer beliebigen (auch von Coup zu Coup wechselnden) Einzelzahl mit 704 NichtTreffern am Stück rechnen können, und hätten damit 1 Stück mehr ausgegeben, als beim Spiel auf den ersten Plein-Zweier. Scheinergebnis: Man kann Roulette "schlecht" spielen. Richtiger Schluß aus Scheinergebnis: Wenn man Roulette "schlecht" spielen kann, dann muß es auch möglich sein Roulette "gut" zu spielen. Ha ha! Triumphgeheul, und pos. EW wir kommen! AUFLÖSUNG: Kommt es bei der Konstruktion eines Spiels mit Zwangstreffer in vorherbestimmbarer Zeit zu Satzbefehlen, die alle Erscheinensmöglichkeiten abdecken, ist die Sinnlosigkeit (und Banalität) eines solchen Tuns sofort offenbar. Beim Spiel auf den ersten Plein-Zweier und einem gewichteten Ergebnis von -1 auf 37 Stück Umsatz: solange es möglich ist, daß man 37 Zahlen setzen müßte (und selbstverständlich ist es möglich), könnte man sich den ganzen Aufwand der vorherigen Satzstufen sparen, und gleich einmal alle 37 Zahlen setzen, würde das eine Stück verlieren (hätte auch mit keinerlei Schwankungen zu kämpfen) - und fertig. Darüber wird nun überdeutlich: wir müssen (gewinn-)wirksam Erscheinensmöglichkeiten bestimmen, die wir nicht spielen. Und sind im Ergebnis genauso schlau, wie ein x-beliebiger Spieler der zum ersten Mal an den Roulettetisch tritt, und sich fragt wohin er sein Stück platzieren soll. Die wiederholte Frage von Otto, lange bevor er Ken mit Fritten foltert: "wie war das noch mal im Mittelteil?" umschreibt nicht nur im Film das Entscheidende. Ob nun beim Van-der-Waerden-Erklärbeispiel: falls es einen pos. EW zu finden gibt, muß er in der gewinnwirksamen Nutzbarmachung der Mehrfachsatzbefehle liegen; oder der Fx-jagd im anderen Thema, wo MarkP./Lexis schon vor langer Zeit sehr richtig und damit abschließend festgestellt hat: gewinnwirksam kann nur sein, die "guten" von den "schlechten" Favoriten zu unterscheiden; der Rest ist Budenzauber und Kulissenschieberei (keinerlei Schmähung damit beabsichtigt!), der zeitgebunden eine Weile gut geht mag. Gruß elementaar

Hallo wiensschlechtester, wie schade!; das wünscht man keinem und Du hast mein volles Mitgefühl. In Sachen Tabellenlöschung könnte vielleicht @Paroli behilflich sein. Aber für Deine aufgewendete Arbeit tut es mir leid. Je nach verwendeter Testapparatur sind vielleicht Teile noch rettbar, aber, wenn ich es richtig sehe, müssten von 69G die Cps 7, 8 und 9 betroffen, und damit die Daten infiziert sein. Schade, schade! Bis ich die Gegenfiguren in meinen Routinen komplett und fehlerfrei implementiert habe, wird es leider noch einige Zeit dauern - ad hoc kann ich Dir also mit Taten auch nicht zu Hilfe eilen. So bleibt die situativ nicht immer hilfreiche Plattitüde: "Fehler passieren halt" - aber danke für Deine Korrekturmeldung. Gruß elementaar

Nachgedacht habe ich darüber schon vielmals und seit langer Zeit, auch etliche Experimente gemacht - nur zu einer spruchreifen Lösung bin ich bis jetzt nicht gekommen. Das mag nun daran liegen, daß ich einfach zu doof und/oder vernagelt bin - oder es handelt sich, mal wieder, um ein Phänomen, welches zwar nachweisbar, aber zu schwach ist, gegen den neg EW anzukommen. Da ist zunächst die Methode (1) des Verkleinerns der Chancengröße (hier: 25er-EC-Figur, das kann man aber natürlich für jede Chance machen, bspw. Pleintriple, -quadrupel, oder Progressionsfolge u.ä.): @AlterSchwede hat es rechnerisch erwähnt, @Optikus hat es oben sehr gut erklärt; die erwartbaren Ergebnisse der Großen Zahl können sich gar nicht einstellen, mangels Masse an Ereignissen innerhalb eines Spielerlebens. Folglich "spart" man Bruchteile des rechnerischen Umsatzverlustes, weil einige Satzbefehle gar nicht praktisch umgesetzt werden können. Leider addieren sich diese Bruchteile (bei Millionen Möglichkeiten wird man mehr als eine innerhalb eines Spielerlebens nicht sehen) nur zu einer Gesamtwinzigkeit, die weit entfernt ist, den neg EW auch nur zu kompensieren. Bei Pleinquadrupeln (1/37^4 = 1/1.874.161) kam ich zwar regelmäßig auf Trefferquoten von um 2,71%, aber erstens reicht das bei weitem nicht, und zweitens sind diese statistischen Ergebnisse nicht aussagekräftig, weil sie innerhalb der natürlichen Schwankungen liegen. Und aus einem möglichen Blickwinkel gesehen, ähnelt das ganze Vorgehen natürlich Grilleau (vereinfachend: benutze außergewöhnliche (seltene) Erscheinungen für die Satzfindung), was aber den entscheidenden Nachteil hat, daß es für ein Dauerspiel nicht geeignet ist (noch vereinfachender: im Grunde ist es eine, gar nicht mal dumme, Streckung des Bold Play). Bei Methode (1) ist natürlich ein Nachteil, daß wir vorher nicht wissen können, welche spezifischen 25er-Figuren wir nie sehen werden. In Methode (2) fragt man sich, ob wir bestimmte Figuren mehrmals sehen werden (Ballungen). Man würde dann bspw. auf den 1. 2er der 25er-Figur spielen. Leider bin ich schon beim Versuch mir eine Binomialtabelle für die 15er-Figur (sic!)(1/2^15 = 1/32.768) zu errechnen (um sie nachfolgend mit der Statistik zu vergleichen) jämmerlich gescheitert. Landläufige Rechenprogramme geben das einfach nicht her. Und dennoch ist mir eine (leider begründungslose) Behauptung von @Haka im anderen Forum im Gedächtnis geblieben, der einmal schrieb, die errechneten binomialen Werte sollten sich mit Verkleinerung der Chancengröße immer genauer erfüllen. "Genauer" faßte ich damals als "mit geringeren Schwankungen zum Hochpunkt" auf, aber wer weiß, was er gemeint haben könnte. Wie oben schon erwähnt, bis zur einschließlich 17er-Figur bin ich statistisch gekommen - ohne Befund. Möglicherweise (bitte, mit ALLER Skepsis: möglicherweise!) gibt es noch eine Methode (3), wie man die Sache betrachten könnte: Sie ist mir in den Sinn gekommen, als ich beobachtete, wie sich mein Beispielmartingalist auf Dauer verhält. Beschrieben hier: https://www.roulette-forum.de/topic/18065-der-satz-von-van-der-waerden/?page=7&tab=comments#comment-359563 weiter kurz erläutert: https://www.roulette-forum.de/topic/18065-der-satz-von-van-der-waerden/?page=7&tab=comments#comment-359587 Klar ist, weil hier am häufigsten zu setzen ist, daß Einsatzspalte 1 (Satzhöhe 1 Stück) beim Dauerspiel am schnellsten in den Bereich der Großen Zahl gerät. Das setzt sich nach rechts mit steigender Satzdauer fort. Dies bedeutet nicht nur, daß in relativ kurzer Satzzeit in Spalte 1 nichts mehr zu verdienen ist, sondern auch, daß für ein positives Endergebnis die nachfolgenden Spalten zusätzlich zu ihrer eigenen, das kaum noch schwankende Umsatzminus von -1,35% aus Spalte 1 auszugleichen haben. Vielleicht interessant ist nun folgende Beobachtung: In frühen Satzstufen (wer hat noch keinen Martingalisten am Tischlimit (ca. 10x Verdoppeln des Einsatzes) scheitern gesehen) kommen größere NichtTreffersprünge (>10) praktisch jederzeit, und meistens viel zu früh, in späteren Satzstufen scheinen (!) die weiteren NichtTreffersprünge deutlich geglättet und nicht mehr so groß zu sein. So konnte ich nicht beobachten, daß bspw. das nach einem längsten Ausbleiber von 30 Sätzen innerhalb von 1.024 30er-Sätzen durchschnittlich ein 40er-Ausbleiber gekommen wäre. Paralell dazu erscheinen jedoch sämtliche Ausbleiber >20 z.T. beträchtlich früher als erwartbar. Dazu muß allerdings klar gesagt werden, daß selbst meine beobachteten 500 Milliarden Sätze für diese minimalen Erscheinenswahrscheinlichkeiten zu wenig sind. Die scheinbar am verstörendste Schlußfolgerung aus (3) ist jedoch: wirklich gewonnen werden kann (nicht muß!) klassisch nur am jeweiligen rechten Rand der Satzspalten. Was für den praktischen Spieler bedeutet: halte Dich mit Deinen Sätzen von der Großen Zahl fern (nichts wirklich Neues) und: mit steigender (Satz-)Zeit mußt du nach einem erzielten Treffer immer länger warten, bis dir mal wieder eine Satzmöglichkeit am rechten Rand präsentiert wird (der sich noch dazu immer weiter nach rechts verschiebt!). Sehr merkwürdig, und - falls es stimmt - was fangen wir damit an? Gruß elementaar

Hallo Hans Dampf, Und in wie weit beeinflußt die Absicht eines x-beliebigen Spielers, wie er die nächsten Coups zu spielen gedenkt, die Erscheinenswahrscheinlichkeiten? Oder, noch allgemeiner gefragt: in wie weit beeinflußt die Fähigkeit eines Spielers in vergangenen Coupsfolgen Muster zu erkennen und daraus Satzbefehle zu konstruieren, die Wahrscheinlichkeiten für das Ergebnis des nächsten Coups? So ist ja auch das scheinbare Paradoxon von Optikus sehr einfach aufzulösen: Die von ihm demonstrationsweise erblickte 25er-Rotserie hat korrekt eine Erscheinenswahrscheinlichkeit von 1/2^25 = 1/33.554.432. Und eine 30er-Rotserie hätte korrekt eine Erscheinenswahrscheinlichkeit von 1/2^30 = 1/1.073.741.824. Viel winziger - stimmt. Nur leider gibt es nur 2^5 = 32 Möglichkeiten, wie es in den nächsten 5 Coups weitergehen kann. - Mehr ist nicht drin. Die Milliarden Möglichkeiten der Vergangenheit schrumpfen für die Zukunft je nach gewünschter Spielstrecke gehörig zusammen. Und anders als es die Ruhlättcornifähre ständig posaunt: es ist nicht alles Meinung - es gibt auch noch nicht sinnvoll zu bestreitende Tatsachen (oder, ohne den alten, genauso sinnlosen Philosophenstreit befeuern zu wollen: eine Wirklichkeit außerhalb von uns selbst). Erst wenn Du nachweist, daß nach bestimmten 25er-Figuren die Erscheinenswahrscheinlichkeit bestimmter nachfolgender 5er-Figuren nicht mehr 1/32 ist, haben wir etwas, was zu diskutieren lohnt. Gruß elementaar

Hallo Hans Dampf, Hast Recht. Das ist natürlich der alles entscheidende Unterschied! Wo sind noch mal gleich die Indizien dafür veröffentlicht, daß die eine, so sorgfältig benahmte 27er-"Rot"-serie sich signifikant anders verhält als alle anderen aus 134.217.728 möglichen? Es macht halt Arbeit das nachzuprüfen. Ich selbst bin bis jetzt bis zur 17er-Figur gekommen - ohne Befund. Gruß elementaar

Entlarvend ist, daß regelmäßig das Beispiel mit den (diesmal) 27 ununterbrochenen Rotwiederholungen hervorgekramt wird. In wie fern zeichnet sich diese 27er-EC-Figur von allen anderen 2^27 = 134.217.728 (ohne Zéro) aus, außer daß diese eine (und die auf Schwarz) vom ganzen Spielsaal bemerkt wird? Durch nichts. Fällt 27 Coups lang Zéro nicht, hat man die nächste 27er-Serie aus 134.217.728 möglichen. Fällt im nächsten Coup wieder kein Zéro, hat man die nächste 27er-Serie aus 134.217.728 möglichen, und eine 28er-Serie aus dann 2^28 = 268.435.456 (ohne Zéro) möglichen usf. Mißt man die Abstände zwischen dem Erscheinen von Zéro, bekommt man eine Ahnung, wie lange xer-Figuren (2^350?; 2^600?; 2^beliebig?) werden können, und ungeachtet der Winzigkeit der Erscheinenswahrscheinlichkeit jeder einzelnen, diese eine ist gerade erschienen. Und das sagt uns: NICHTS! Man kann eben nicht beides zugleich haben: ist die Wahrscheinlichkeit im nächsten Coup für eine Zahl immer und überall p=1/37, dann darf man in Erscheinungen nichts hineingeheimnissen die, gerade weil p=1/37 ist, völlig normal = zufallsgerecht sind. Gruß elementaar

Hallo Ropro, Gut gesagt, das gefällt mir. Auch hierzu: überhaupt kein Widerspruch von mir. Hat man nicht eine wirklich geniale Idee, die sich auch konkret in kürzester Zeit verifizieren läßt, hat man, zumal als Einzelkämpfer, verschwindend geringe Chancen, etwas zu finden, von dem man noch nicht einmal sicher weiß, ob es existiert. (Mich wundert nur, wenn als angeblich oberster Spielerwunsch das Geldverdienen ausgegeben wird, und die Leute darauf bestehen, an handgedrehten Kesseln zu sitzen - und dann NICHT ballistisch spielen. Für mich ist das absurd: will ich Geld verdienen, dann muß ich auch bereit sein, das jeweils Erforderliche zu tun, damit es dazu kommen kann, und nicht noch die Zusatzforderung erheben, die Art und Weise des Geldverdienens habe sich gefälligst auch noch meinen Phantasien davon anzupassen. - Aber ich muß ja auch nicht alles verstehen.) In diesem Thema sind wir ja mit genau der von Dir geschilderten Einstellung vorgegangen; bei mir zumindest, auch mit dem Ehrgeiz so genau wie nötig, aber auch so schnell und mühelos wie möglich zum Punkt zu kommen. Mit dem Einstellen der Satztabelle auf Seite 2 (!) war das Spiel mit 2 Farben und 3 Gliedern vollständig beschrieben. Kann man nun statistisch belegen (und leider muß das sein, ein Axiom ist ja die unbeweisbare Voraussetzung), daß alle 9er-Figuren auch mit dieser Spielweise gleichwahrscheinlich erscheinen, kann man feststellen, es bewegt sich alles in erwartbarem Rahmen. Weil die Statistik aber sowieso sein muß (als notwendiger Vergleich, ob und wie Modell und Wirklichkeit korrelieren), hat der Zufall automatisch eine weitere Möglichkeit, etwas, womöglich!, Verborgenes zu zeigen. Es hätte mich allerdings sehr erstaunt, wenn sich, bei dem angewendeten Verfahren, etwas Ungewöhnliches gezeigt hätte. Vergleicht man nun die aufgewendete Arbeit mit dem Ertrag, würde ich nicht nur behaupten, daß wir sehr preisgünstig weggekommen sind, sondern sogar, daß wir uns eng an der Linie des minimal nötigen Aufwands bewegt haben. Die weiteren angewandten Methoden (wie bspw. Spiel auf Saldo +1, Serienverhalten, Vorgänger-Nachfolger, Benford) sind hauptsächlich als Demonstration gedacht, was man unternehmen kann, wenn sich ein Spiel mal nicht in noch überschaubare Figuren reduzieren läßt. Nebenbei dienen sie auch der Kontrolle der früher gewonnenen Ergebnisse. Zur Zeit interessant ist der Ansatz von @wiensschlechtester, dessen "Gegen"-figuren auf Eigenschaften beruhen, und nicht darauf ob Rot oder Schwarz gespielt wird. Auch hier wieder: die Chancen etwas zu finden sind verschwindend gering, aber nachschauen kann man ja mal (der Aufwand ist vertretbar gering). Warum bei mir die Neugierde auf das immer neue Beobachten von Zufallsgeschehen noch nicht ganz erloschen ist, liegt an einem Faszinosum, dem ich immer wieder erliege: Wie einfachste Rechenbefehle reines Zufallsgeschehen dazu zwingen, dem Menschen zugängliche Muster zu erzeugen. Und, daß das scheinbar eine Einbahnstraße ist, obwohl wir, bei gegebenem Rechenbefehl, vorher wissen, welches Muster sich bei genügend Itinerationen ergeben wird. (Das kann man natürlich als reines Abbilden der Großen Zahl auffassen, ist dies jedoch die einzig mögliche Betrachtungsweise?) Als sehr einfaches Beispiel: man läßt die Entstehung eines Sierpinski-Dreiecks eine Weile laufen, und führt dann vor jedem neuen Punkt kontinuierlich Dichtemessungen in den drei möglichen Bereichen durch, wo der neue Punkt eingezeichnet werden wird. Gruß elementaar

Hallo Ropro, schön, daß Du noch mal mit einem Beitrag vorbeischaust. Vielen Dank auch für das .png aus dem anderen Forum, welches allerdings nicht gerade selbsterklärend ist im Sinne Deiner Frage: Geht es um konkrete Spielbarkeit müßten diese Frage eher @relieves und @richi56 beantworten, und Moment, bevor Du Dich vielleicht ärgerst (bestimmt nicht meine Absicht!), diese Antwort ist nicht ganz so frech, wie sie scheinen mag, berührt sie doch einen Aspekt, der leider in diesem Forum (und anderen auch) immer wieder nicht mit der gebotenen Schärfe betrachtet wird, nämlich, und das vor jedem praktischen Spiel: Man muß vorher festlegen, was man anstrebt. Das können die unterschiedlichsten Ziele sein, das liegt ja ganz im Belieben jedes einzelnen Spielers. Nur hier im Forum wird viel zu oft so getan, als gäbe es die eine Lösung (und keine andere) für die unterschiedlichsten Spielerziele. Die von mir schon einmal prototypisch vorgestellte ältere Dame könnte bspw. mit vollem Recht zu @sachse sagen: "was interessiert mich dein pos EW, selbst wenn ich es könnte, würde mir deine Art des Roulettespiels keinen Spaß machen, weil mich ein Geldgewinn eher weniger interessiert." Ich muß jetzt etwas vereinfachen (weil Grenzfälle denkbar sind), aber etwas vergröbert kann man sagen: will man Stücke oder Geld gewinnen, hat man mit pos. EW ein, in gesetzten Coups gemessen, zeitlich unbegrenztes, mit jeglichem neg EW ein zeitlich begrenztes Spiel. Und vorher zu wissen, welcher der beiden Kategorien das eigene Spiel angehört (und die Konsequenzen daraus zu ziehen!), sollte für sehr viele Spieler allererste Maxime sein. Taucht ein scheinbar neuer Spielvorschlag auf und findet er überhaupt Interesse, dauert es nicht lange bis es heißt: "kann das mal jemand programmieren?", oder es wird behauptet, das könne man gar nicht programmieren. Sehr vieles an Spielvorschlägen muß aber gar nicht programmiert werden, es ist reine Zeitverschwendung, wenn man sich durch Reduzieren auf einfache Grundformen und einer Reihe einfachster Operationen viel schneller und müheloser einen (manchmal sogar vollständigen) Überblick über den Charakter des Spielvorschlags verschaffen (und dann entsprechend handeln) kann. (vielleicht erinnerst Du Dich, wie vorbildlich @Egoist beim Aufdröseln des TS-Spiels von Samyganzprivat vorgegangen ist.) Und das ist der zweite Aspekt, der, zumindest mir, sehr wichtig ist: In diesem Forum eignet sich am Besten das Lukasz-Thema als Beispiel. Weit über 100 Seiten verwenden verschiedendste Teilnehmer Zeit, Energie, angeblich schlaflose Nächte für die Jagd auf Signal 2. Mal hat einer was, sagt es aber nicht, dann wieder doch nicht usf. Was für eine unnütze Verschwendung von Lebenszeit, weil bloß ein einziger (!) Schreiber ein einziges Mal (!) irgendwo mittendrin sagt, wie sinnvolle Forenzusammenarbeit aussehen könnte: jeder schreibt getreulich die Gedanken öffentlich auf, die er als NICHT Signal 2 identifiziert hat. So wird von niemandem verlangt, die Lösung zu verraten, und dennoch profitieren alle, weil sie sich über schon identifiziert nicht Zielführendes keine unnützen Gedanken mehr machen müssen. Leider findet er mit seinem Vorschlag keinerlei Gehör. Du weißt, wie es ausgegangen ist, am Ende wird darüber spekuliert, ob der Themeneröffner ein Betrüger ist (als würde das eine Rolle spielen, auch ein ausgemachter Betrüger kann die Wahrheit sagen). Und damit die Chance auf eine, wenn auch im Verneinen, produktive und sehr gut mögliche Zusammenarbeit im Forum vertan. Gruß elementaar

Hallo wiensschlechtester, da hast Du jetzt aber, trotz entfernter Nebelgranate, einen Knaller rausgelassen. Ich weiß, die ersten Gedanken sind nicht immer die besten, aber meiner war, daß wir jetzt langsam soweit sein könnten, erste Experimente mit Rückwärtsbetrachtungen zu machen. Wenn es meine Zeit zuläßt, will ich da mal etwas versuchen. Gut gedacht und sauber ausgearbeitet, daß freut des Lesers Herz. Vielen Dank dafür! Wenn Du VdW mit eindeutig spielbaren Sätzen nimmst und Partien mit Treffer mit +1 wertest, wären wir mit 408/512 bei p=0,7969 und q=0,2031; wenn Du bei Dreifach-Satzbefehlen die Mehrheit entscheiden läßt, hätten wir mit 448/512 ein p=0,875 und q=0,125. Die in Deiner Stichprobe gefundenen Werte (Einer/Höhere Serien) erscheinen damit durchaus plausibel. Wie beurteilst Du Deine Gegenfolge 289? Wahrscheinlich wegen Gegenfolge 1 läßt sich Chance/Gegenchance aus Eigenschaften 2. hier nicht konstruieren? Gruß elementaar