elementaar

Hallo @starwind, Dankeschön! Für Dich ebenfalls. Bei den Nachrichten von Flut, Sturm und Eis im hohen Norden fragte sich nicht nur @Hans Dampf, wie es Dir ergangen sein könnte. Erfreulich zu lesen, daß es Dir scheinbar gut geht. Gruss elementaar

Hallo @alcatraz46, vielen Dank für Deine freundlichen Grüße. Gerne ebenso! Wie Recht Du hast, und bewundernswert, wie Du Deine Maxime in diesem Forum konsequent umsetzt! Bei mir, wie Du vielleicht bemerkt hast, gibt es da leider noch Defizite der Selbstvervollkommnung in dieser Frage. Lange Zeiten klappt's mit der Umsetzung, dann bricht es wieder aus mir heraus, so eine Art "das geht jetzt aber wirklich zu weit..." Nun ja, würde man, sobald man das Schreiben erlernt hat, eine Liste der selbst begangenen und selbst erkannten Torheiten anfertigen, würde bei mir bis zum heutigen Tage ein dicker Wälzer entstanden sein; wer weiß, wie groß die Anzahl der nicht selbst erkannten ist. Mein Trost (und natürlich klar eine selbstsalvatorische Ausrede): wenigstens sind manche der Narreteien ganz lustig. Gruss elementaar

Hallo @alcatraz46, vielen Dank für Deine Rückmeldung und Ungefährbestätigung. Deine Auflistung ist mir deshalb in Erinnerung geblieben, weil sie den von mir erzielten Ergebnissen beim Spiel auf Mehrfachchancen erstaunlich ähnelten. Dann gab es noch @Albatros als möglichen Verwandten, der jedoch ab und zu über für ihn unerklärliche Saldoeinbrüche klagte. Danke jedenfalls noch nachträglich fürs Einstellen Deiner Beispielbilanz; sie war seinerzeit für mich ein weiteres Indiz, daß es auch Anderen durchaus möglich ist, etwas Spielbares für sich zu entwickeln. Gruss elementaar

Vielen Dank @Hans Dampf fürs Wiederauffinden. Vor Jahren hat auch jemand, ich glaube es war @alcatraz46, mal seine Bilanz eines Monats veröffentlicht. Die Datei von @chris161109 übererfüllt dabei, selbst wenn sie in den Monaten Mai-Juli unvollständig erscheint, sämtliche Anforderungen, die man an Signifikanz und Sicherheit stellen könnte. Aber selbstverständlich stellt das die "Beweise"-forderer nicht zufrieden. chris161109 hat zwar genau das getan, was sie ursprünglich forderten, das ist jetzt aber plötzlich nicht mehr genug; entweder werden (ohne Sinn und Verstand, versteht sich) noch mehr Daten gefordert (sehr beliebt hier: nachträgliches Ändern der Spielregeln, alles unter dem angemaßten Segel der "Mathematik" oder der "Wissenschaft", dabei noch nicht einmal bemerkend, daß sie sich genau damit, dem nachträglichen Ändern der Spielregeln nämlich, als ausgemachte Wissenschaftsfeinde entlarven), oder aber, hier wahrscheinlich noch beliebter: gleich die Keule des "argumentum" ad hominem, (mir wird regelmäßig schlecht bei dieser menschlichen Niedertracht, wahrlich ekelerregend, aber natürlich hoch "wissenschaftlich"). Der mildeste (und gleichzeitig hinterhältigste) Vorwurf ist dabei, man müsse die Angaben von chris161109 "glauben" (von "Lügen" oder "Datenfälschung" fange ich gar nicht erst an!). In wie weit könnte (der ja bloß behauptete) "Glauben" hier eine irgend relevante Rolle spielen? In welcher Hinsicht könnte das eigene Spiel verbessert werden, indem man "glaubt"? Dabei: wieso eigentlich glauben "müssen"? Was überhaupt? chris161109 selbst hat mir, wenn ich mich recht entsinne, noch niemals ultimativ befohlen, ich müsse seinen Beiträgen "glauben". Wieso sollte er das denn auch tun? Absurd! Nein, liebe Leute, und nochmals Nein! Das Gegenteil von "Wissen" ist immer noch "Nichtwissen" und nicht "Glauben", der ist bloß eine kleine Teilmenge von "Nichtwissen". Und "Wissen" steht in keinerlei Abhängigkeit zur "Glaubwürdigkeit" des Vortragenden (einer der unschätzbaren Vorteile von "Wissen"). Erst kürzlich traktierte ich @Take_7 mit einem Kinderbeispiel: https://www.roulette-forum.de/topic/17866-die-lästigen-intermittenzketten/page/176/#comment-491366 Die dort demonstrierte Logik ist wahr (bis jemand etwas anderes beweist), auch dann, wenn ich sonst der größte Lügenbold und Phantast sein sollte. "Glauben" ist dabei nicht erforderlich: man prüfe es nach, dann weiß man es. Oder trete den Gegenbeweis an - alles andere ist unqualifiziertes Geschwätz. Vor Jahren hat @starwind höchst amüsant und eindrücklich seine persönliche Risikoabwägung bezüglich möglicher Gefahren bei der Flüssigkeitsaufnahme geschildert: https://www.roulette-forum.de/topic/17866-die-lästigen-intermittenzketten/page/52/#comment-419922 Der Beitrag ist für mich nach wie vor ein Musterbeispiel, wie man sich in einem Internetforum sinnvoll unterhalten kann: ein origineller Geist präsentiert für jeden nachvollziehbare (so man denn willens ist) Schlussfolgerungen zu Thesen, die nebenbei gerade dadurch auf ihren Wahrheits- (und Möglichkeits-)gehalt abgeklopft werden, und dann mal schauen, was dabei herauskommt. "Glauben" ist dabei vollkommen unerwünscht, der hindert nur beim Nachdenken. Gruss elementaar

Hallo @PinkEvilMonkey, ach herrje - warum denn gleich so garstig? Und vor Eifer noch nicht einmal ordentlich lesen und verstehen, was ich wirklich schrieb? Nur interessehalber, falls es nicht zu viel Mühe macht: wo, in all meinen Beiträgen, und speziell in den letzten paar, siehst Du auch nur eine Spur von "Glauben" in meiner Argumentation? Hättest Du Recht, wäre das wirklich schrecklich und ich würde jegliche Wortmeldung sofort unterlassen. Gruss elementaar

Hallo @PinkEvilMonkey, es dauert in diesem Forum ja leider nie lange, bis es kindisch und lächerlich wird. Du beginnst Deine Argumentation auf dem (durchaus richtigen) hohen Ross der "Wissenschaft", wie Beweise zu führen seien (das hat ja bei bspw. Covid19 im Verein mit durchgeknallten Polittröpfen und ahnungslos bildungsunwilligen Medien ganz prächtig funktioniert), um dann (ausgerechnet!) mit einem statistischen Grenzwert (Sigma 6) zu landen. Seit wann "beweist" (im einwandfreien Sinn) Statistik irgendetwas? Der sogenannte "statistische Beweis" ist ein Paradoxon, welches den wenigsten als solches überhaupt noch auffällt. Vollständig absurd wird er, wenn wir es mit Zufallsgeschehen zu tun haben. Statistik liefert dabei nämlich im besten Fall Indizien, nichts weiter. Deshalb ist jegliche Forderung nach Veröffentlichung noch so langer Spielstrecken, anders als Du meinst - und auch anders als Du glaubst "die" Wissenschaft fordere dies so, KEIN Beweis für die Wirksamkeit einer Strategie. Es ist lediglich eine Anhäufung von Indizien. Und dann berücksichtigen wir vielleicht auch mal die Bedingungen des Internets: jeder kann, halbwegs anonym, irgendetwas hinschreiben. Schreibt einer, er gewinnt dauerhaft mit Roulettespiel, dann tut er das halt. Ich werde nicht meine Lebenszeit und die anderer damit verschwenden, darüber auch nur ein Wort zu verlieren. Gewinnt er wirklich, schön für ihn; tut er es nicht, ist das sein Problem. Die Auswirkungen auf meinen Geldbeutel sind Null und damit nicht existent. Lächerlich wird es, wenn Beweise gefordert werden, die schlichtweg und prinzipiell, weder virtuell im Forum noch physisch bei den Treffen, durch Spielprotokolle jemals zu erbringen sind. Wenn das, was hier im Forum schon als "Beweis" gefordert wurde, tatsächlich als "Wissenschaft" gelten soll, dann brauchen wir wirklich mindestens neue, vielleicht mal zur Abwechslung ordentlich ausgebildete Wissenschaftler, die wiederum wenigstens den Hauch einer Ahnung davon haben, was ihr Fach an logischem Denken erfordert. Übrigens: wieso glaubst Du, es sei bewiesen, daß "Roulette produziert Minus"? Tatsache ist, daß Roulette durch den Auszahlungsnachteil für den Spieler einen negativen Erwartungswert hat. Das ist aber so läppisch, daß ein Beweis in sich schon unsinnig ist: es steht so in den Spielregeln und ist ein Axiom (wissenschaftlich gesprochen). Und ja, wahrscheinlich die Mehrzahl der Spieler macht sich nicht, oder nur ungenügend klar, was dieses Axiom für ein Dauerspiel bedeutet. Das ist aber doch hier gar nicht das Thema. @chris161109 z.B. hat schon verschiedentlich geschrieben, daß er JEDE Partie nach spätestens 74 Coups im Plus beendet. Diese endliche und abzählbare Strecke bedeutet eine endliche und abzählbare Anzahl überhaupt nur möglicher Kombinationen. Nullhypothese: Es gibt keine Strategie, die bewirken könnte, JEDE Partie im Plus abzuschließen. Erweitert: Es gibt auf keiner endlichen und abzählbaren Strecke eine Strategie, die immer einen Partieabschluß im Plus bewirken könnte. Einen solchen, wissenschaftlich sauberen, und daher zurecht so genannten Beweis würde ich akzeptieren. Das ist aber etwas ganz anderes als das, aus meiner Sicht, unsinnige Hantieren mit negativen Erwartungswerten. Mein "Versuch einer Zusammenfassung" ff. ist Dir dabei wohl entgangen. Soweit ich sehe, hat sich in diesem Forum noch niemand der Riesenarbeit eines solchen Beweises gestellt. Sobald wir nämlich bei der Aussage sind: "ich gewinne mehr als ich verliere" ist ein Beweis prinzipiell nicht mehr möglich und wir sind im Land der Statistik. Umso interessanter finde ich die auch von @Feuerstein bemerkten "Informationshäppchen". Gruss elementaar

Mit der Bitte um Entschuldigung für das Selbstzitat vielleicht noch ein Hinweis für die an Selbstdenken nicht Geübten: Die zweitkleinsten Figuren der EC sind: RR, RS, SR, SS. Ein ordnungsgemäß arbeitender Zufallsgenerator produziert diese Figuren in der "großen Zahl" nahezu gleichwahrscheinlich. Auf kürzest möglicher Spielstrecke für diese 2er-Figur (zwei Coups) ist offensichtlich, daß alle vier möglichen Spieler in 50% der Fälle eine Seitwärtsbewegung erspielen (unmittelbarer Ausgleich, Spielverlauf +/- 1; 0, ausgezählter Erwartungswert entsprechend der "großen Zahl" 50:50), in 25% der Fälle ein sattes Minus (Verdichtung im Minus, Spielverlauf - 1; -2, ausgezählter Erwartungswert entgegen der "großen Zahl" 0:100), in 25% der Fälle ein sattes Plus (Verdichtung im Plus, Spielverlauf + 1; +2, ausgezählter Erwartungswert entgegen der "großen Zahl" 100:0). Und schon ergeben sich sowohl FUNKTION wie UNGLEICHGEWICHT dieser Figur: 25% eindeutig günstige Fälle, 75% ungünstige Fälle. Erinnert dieses Verhältnis an irgend etwas aus den vergangenen 181 Seiten zu diesem Thema? Wie sieht bspw. die Serienbildung der 75% ungünstigen Fälle aus, wie die der 25% günstigen? Lassen sich Beziehungen zwischen 2er-Figur und Coupverbrauch im Serienverhalten erkennen? Lassen sich Beziehungen zwischen 2er-Figur und bspw. 3er-, 5er, 7er-Figur herstellen, wieder in Bezug auf FUNKTION wie UNGLEICHGEWICHT? Und NEIN, das ist NICHT die Lösung, die auf ein DIN-A4-Blatt passt; es ist ein HINWEIS, ganz so, wie es oben geschrieben steht. Gruss elementaar

Hallo @Juan del Mar, hallo @chris161109, vielen Dank für Eure Mühe. Auch wenn es leider den Anschein hat, daß der grundlos gekränkt Angesprochene lieber weiter Porzellan zerdeppert. Vielleicht kommt er ja noch mal zur Vernunft. Gruss elementaar

Hallo @sachse, ich hoffe Du fragst nur späßchenhalber, ansonsten, ganz humorlos: 0 x 1 = 0 stimmt 0 : 1 = unendlich falsch Richtig 0 : 1 = 0; 0 geteilt durch jede andere Zahl (außer 0) ergibt immer 0 Herleitung: https://www.matheretter.de/wiki/null-durch-zahl Vielleicht aber auch 1 : 0 nicht definiert, sinnlos und strengstens verboten Gruss elementaar

Hallo @Hans Dampf, Deine Fundstücke machen mir immer wieder Vergnügen - vielen Dank! Die Frage nach Deiner Findetechnik drängt sich auf, ist aber natürlich in höchstem Maße indiskret und unschicklich. Schließlich fragt man einen Zauberkünstler auch nicht nach seinen Tricks. Im konkreten Fall ist es vergnüglich amüsant, welchen Gedankenaufwand an Halbwissen und Nichtverstandenem diese beflissenen Erstsemester bemühen, und, soweit ich sehe, kein einziger in der Lage ist, die vollständige Unsinnigkeit schon der Fragestellung zu erkennen und zu beschreiben. Die Feststellung Schopenhauers, letzten Endes sei die dümmste aller Fragen die nach dem "warum", ist offensichtlich keinem der sich eifrig Bemühenden jemals ins Sichtfeld geraten. Gruss elementaar

Hallo @Take_7, man mußte es befürchten, und Deine Antwort scheint es leider zu bestätigen: wir haben es hier mit einem schwerwiegenden Problem gedanklicher Trennschärfe zu tun. Du scheinst in jeden Halbsatz Relativierungen zu erfinden, wo diese gar nicht statthaft sind. So wird eine Unterhaltung natürlich sehr mühsam, wenn nicht sinnlos. Viele meiner Beiträge aus der Vergangenheit, und erneut der "Versuch einer Zusammenfassung" haben den Zweck, den Blick dafür zu schärfen, was eine gewinnbringende Methode beim klassischen Roulettespiel alles leisten muß und dabei schildert: was wir sicher wissen, wo die Unschärfe der Betrachtung einsetzt, was wir sicher nicht wissen und was wir niemals werden wissen können. Notwendigerweise sind diese Beschreibungen zu einem gewissen Grad abstrakt. Sie haben aber den unschätzbaren Vorteil der logischen Trennschärfe. In aller Kürze soll ein Beispiel das verdeutlichen (über das man aber mühelos ein ganzes Buch schreiben könnte). 1 + 1 = 2 Wie man die Teile des Terms benennt ist gleichgültig und relativ (es gibt Leute, die nennen unsere "eins" z.B. "un", andere "one"), absolut ist jedoch die damit ausgedrückte menschliche Grunderfahrung: nehme ich ein Teil von Irgendwas und füge einen weiteren Teil von demselben Irgendwas hinzu, erhalte ich doppelt soviel von Irgendwas. Ich persönlich bin in dieser Frage sogar bereit, einem Relativdenker eine Weile zuzuhören, der diese Aussage bestreitet; allerdings muß dieser Relativdenker die Richtigkeit seines Bestreitens SEHR schnell und eindeutig BEWEISEN, denn sonst ist mir meine Lebenszeit zu kostbar. Logisch ist nun: Wenn 1 + 1 = 2 dann 2 + 1 = 3 Wieder ist das Benennen gleichgültig: nehme ich zwei Teile von Irgendwas und füge einen weiteren Teil von demselben Irgendwas hinzu, erhalte ich dreimal soviel von Irgendwas. Die logische Kette nimmt sogar eine Einschränkung vor: "WENN" Aussage 1 wahr ist (sie kann auch falsch sein), "DANN" gilt Aussage 2. Das aber dann 100%ig, Sicherheit 1. Das Schöne ist nun, wir können diese logische Kette bilden, OHNE daß überhaupt irgendwas von Irgendwas physisch vorhanden sein muss, und trotzdem mit der Sicherheit 1 WISSEN, daß Aussage 2 wahr ist. NUR und ausschließlich diese Aussage und keine andere. NICHTS von "im Prinzip", auch eine "statistische Validierung" ist überflüssig, wer sie dennoch für notwendig hält, hat Defizite im logischen Denken. Man könnte durchaus behaupten, daß eine gewinnfähige Methode des Roulettespiels gerade in der richtigen Kombination von trennscharfer Logik (so IST es, und nicht anders) mit unscharfen Zufallserwartungen liegt. Gruss elementaar

Hallo @Juan del Mar, So ist auch meine Wahrnehmung. Und das war für mich so erfreulich, daß es mir Anlass wurde, mich noch einmal etwas ausführlicher zu äußern. Gruss elementaar

Hallo @Hans Dampf, Das war's, Volltreffer! Dankeschön. Gruss elementaar

Hallo @chris161109, Die Unterscheidung in Partien, Tage oder was einem sonst noch an Einteilungen einfallen könnte, ist nachgeordnet. Ich betrachte den permanent fortgeschriebenen Saldoverlauf jeder Satztätigkeit. Umsatz und Ergebnis pro gesetztem Coup getreulich untereinandergeschrieben und pro Coup zum Gesamtergebnis addiert. Graphisch aufbereitet ergibt sich bei völliger Schwankungsfreiheit eine lineare Steigung (Gerade). Bei einem negativen Erwartungswert zeigt die Steigung dabei natürlich negative Werte. Schwankungen hingegen erzeugen ein mehr oder minder zerklüftetes Liniengebilde. Du hast ja schon verschiedentlich darauf hingewiesen, daß Du in der Lage bist, jede Coupstrecke spätestens mit Coup 74 im Plus abzuschließen. Dann ist die Frage der natürlichen Schwankungen für Dich vergleichsweise uninteressant, weil sehr überschaubar und in ihrer absoluten Grenze herleitbar. Der schlimmste Fall für Dein Spiel wäre demnach: Umsatz: 74 Stück (= jeder Coup ein Satz). Durchschnittlich 2 x Zéro; Ergebnis: -1 Verbleiben 72 Satzcoups. 37 Treffer 35 NichtTreffer Ergebnis: +2 Gesamtergebnis: +1 Umsatzrendite: +1,35% maximal denkbare Kapitalbelastung: 35 Nichttreffer + 2 x Zéro + 1 Stück zum Weitersetzen = 38 Stück. maximal mögliche Schwankung: knapp 19 EC-Rotationen. Noch schlimmer kann es nicht kommen. Irgendwelche Langzeitsaldoverläufe (auch zur Kontrolle) sind da natürlich akademischer Natur. Du siehst ja spätestens nach 74 Coups in Deinem Geldbeutel, ob Du weiterhin alles richtig gemacht hast. Gruss elementaar

Hallo @Chemin de fer, Volle Zustimmung. Mir sind überhaupt nur zwei Methoden bekannt, die nicht den natürlichen Schwankungen unterliegen. je ein Stück auf alle 37 Zahlen, mit dem völlig schwankungsfreien Ergebnis von -2,7% vom Umsatz in jedem Coup (schon die Variante je 18 Stück auf gegensätzliche EC mit einem Stück auf Zéro produziert aber durchaus schon Schwankungen). man ist der Dämon, der mit der Sicherheit 1 (eins!) jede nächste Zahl bis in alle Ewigkeit richtig und fehlerfrei vorhersagt. Alle anderen Methoden, nach meinem Kenntnisstand und egal wie viel sie erwirtschaften, unterliegen Ergebnisschwankungen. Es gab hier vor Jahren auch einmal ein Thema, wo ansatzweise Einiges dazu zusammengetragen wurde. Gruss elementaar

Hallo @Take_7, zwei Anmerkungen und eine Nachfrage. Nein, gerade nicht "im Prinzip". Es handelt sich um tatsächliche Durchschnittswerte, gewonnen durch Bildung einfacher arithmetischer Mittelwerte (Summe der betrachteten Zahlen (Orte) geteilt durch ihre Anzahl). Keinerlei Gewichtung fließt in die Hallerschen Tabellen ein. Ich sprach von Sätzen (= real von mir platzierte Stücke), nicht von Coups. Ich habe keine Angabe darüber gemacht, wieviele Coups während dieser Phase gefallen sind ("Wartecoups"). Rechnest Du nahe 800 Sätze in Pleinrotationen um (800/37) kommst Du auf über 21 Rotationen. Aus meiner Sicht IST das heftig! Zu Bedenken ist jedoch: Je länger man reale Sätze tätigt, desto unwahrscheinlicher wird es, daß man auch solch ungewöhnlich starke Schwankungen NICHT erlebt, auch bei einem Spiel mit positivem Erwartungswert. Persönlichkeiten, die sich eher auf der Weichei-Seite des Spektrums befinden, werden große Probleme damit haben, solcherart "Prüfungen" erfolgreich zu bestehen. Die Nachfrage (ohne irgendeinen polemischen Unterton): Was erscheint Dir denn in dem von Dir zitierten Textstück nicht restlos "logisch" und was ist Dir darin nicht "ganz klar"? Da ich auch beim wiederholten Lesen nicht in der Lage bin, den logischen Spalt, den Du entdeckt zu haben glaubst, zu erkennen, bitte ich um Aufklärung. Gruss elementaar

Hallo @Take_7, danke für Deine teilnehmende Rückmeldung. Eine der zahlreichen Gehirnvernebler hast Du benannt: die MITTELWERTbildung, deren Auftreten (in vielerlei Verkleidung) nicht erkannt und deren Folgen entweder nicht verstanden oder nicht ausreichend mitbedacht wird. Ein gutes Beispiel ist die Binomialverteilung: ich wüsste nicht, was man mit einer "mittleren" Bestimmung des Ortes wie der Anzahl der Teilnehmer im nächsten Coup eigentlich anfangen soll. Etwas besser sieht es aus, wenn man, Coup für Coup, die qualifizierten Einzelwahrscheinlichkeiten und vor allem deren Folgen für die Serienbildung betrachtet, und dabei ausschließlich das aktuelle Permanenzgeschehen zum Maßstab macht. Aus meiner Sicht ganz entschieden nicht nur "im Prinzip", sondern tatsächlich und, wenn Du so willst, ausschließlich. Mit dem Wissen, daß Zufall zwanghaft Muster bilden MUSS, ist das Identifizieren der Muster ja vergleichsweise einfach, in jeden Fall aber ENDLICH. Damit hat man sich aber bloß einen Überblick verschafft, was bei einer bestimmten Coupstrecke möglich ist (und damit auf lange Distanz auch eintreffen wird). Feststellung: auf einer vorher bestimmten Permanenzlänge bilden sich endliche, vollständig abzählbare Muster. Und mehr geht auch nicht; damit ist Zufallsgeschehen als ein simples Spiel der Kombinatorik (mit jeweils eigenen Wahrscheinlichkeitserwartungen) identifiziert, und ein Ende des "Zufalls" erreicht (auch Zufall kann nichts "Unmögliches"). Verkürzt und aus meiner Sicht: ENDE der Betrachtung des Möglichkeitsraums. Ganz wesentlich ist die logisch zwingende Schlussfolgerung aus dieser Betrachtung: nicht die Muster an sich sind potentielle Gewinnbringer, sondern ihre FUNKTION im jeweiligen Permanenzumfeld, denn, das ergibt sich ebenso zwingend aus der Gleichwahrscheinlichkeit der kombinatorischen Muster, sie selbst KÖNNEN die notwendige Information nicht in sich tragen, ob im nächsten Coup "Rot" oder "Schwarz" zu setzen ist. Es ist also ganz unsinnig bspw. die vier 2er-EC-Figuren in der Hoffnung auf Erleuchtung anzustarren, sie können, für sich genommen, keine Information darüber enthalten, wie es im nächsten Coup weitergeht. Ja. Ja. Nein. Ob sich dies bei konsequentem EC-Spiel erreichen läßt, halte ich für möglich, vermag es aber aus eigener Erfahrung nicht zu sagen, da ich überwiegend Mehrfachchancen spiele. Bisher ragt als Einzelfall eine Satzstrecke nahe 800 Coups heraus, bis ich wieder ein neues Allzeitsaldohoch erreicht hatte. Schlimm genug, aber mit vorsichtiger Möglichkeitseinschätzung noch nicht das Ende der negativen Fahnenstange. Die Knappheit der letzten drei Antworten spiegelt dabei wider, für wie relevant ich die Verquickung meiner persönlichen Spielmethoden (oder die anderer verständiger Mitdiskutanten) mit dem Diskussionsthema selbst halte. Gruss elementaar PS: Danke @Juan del Mar für die Klarstellung, es ist halt immer wieder zu absurd.

Vielen herzlichen Dank an alle, die sich themenbezogen geäußert haben, für Eure sowohl kenntnisreichen wie nachsichtigen Reaktionen. Erfreulich und überraschend, fast überwältigend, daß sich eine ganze Reihe von aufmerksamen Beobachtern und Gehirnbenutzern versammelt, wenn man das Forum fast schon abgeschrieben hat. Bemerkenswert erfreulich auch, daß jeder von Euch meine Illustrationsbeispiele als das verstanden hat, was sie sein sollen: Illustrationen zur Verdeutlichung, nicht exakte Handlungsanweisungen. Bspw. würde man sich bei der Binomialverteilung in der Praxis natürlich nicht mit arithmetischen Mittelwerten des Erscheinens zufrieden geben, sondern das gewichtete Erscheinen in jedem Coup verwenden, um dort eine von ferne ähnliche Ungleichverteilung wie beim Coupsverbrauch der Einer und Serien anzutreffen. Selbst bei einem "Versuch" einer "Zusammenfassung" muß man halt abkürzen. Vielen Dank fürs Lesen, Verstehen und sogar einzeln Durchgehen! Gruss elementaar

Versuch einer Zusammenfassung: 1. Die berechneten Erwartungswerte stimmen beim Roulettespiel mit den statistisch ausgezählten Werten echter Zufallszahlen bei der großen Zahl sehr gut überein. Fahrlässiger Weise werden bei dieser Aussage aber die unverzichtbaren Voraussetzungen nicht im Bewußtsein behalten - sie sind jedoch entscheidend. 1.1 Da ist zum einen die Berechnung: der berechnete Erwartungswert gilt für "unendlich" viele Versuche. "Unendlich" ist aber eine Kategorie ausschließlich des menschlichen Geistes. In der Natur, nennen wir es hilfsweise "Realität", gibt es sie nicht; nicht nur in Folge dessen ist sie der menschlichen Erfahrbarkeit entzogen, und zwar in einem Ausmaß, das einige Beispiele verdeutlichen sollen. "Unendlich" viele Versuche bedeuten u. a., daß sich "innerhalb" dieser Strecke eine Passage finden läßt, die Hunderttausende Coups (mithin länger als ein Menschenleben) nur "Rot" zeigt, ebenso aber auch "Schwarz" und alles was man sonst noch betrachtet. Und immer auch eine Serie gleicher Länge + 1, und davon wieder eine + 1 usf. Das bedeutet "Unendlich". Sämtliche schon geschriebenen Meisterwerke der Weltliteratur sind in "Unendlich" enthalten, alle noch zu schreibenden aber auch, genauso wie jeder mögliche Schwachsinn, vergangener wie zukünftiger. Falls es die "das-erklärt-alles"-Weltformel gibt, ist sie in "Unendlich" enthalten, man muß sie nur finden. Das wäre ein brute-force-Angriff der potentiell niemals endet. Das bedeutet "Unendlich". Man muß sich das einmal drastisch vor Augen führen: würden wir tatsächlich einer paar-Hunderttausender-Rot-Serie ansichtig (Millionen, Milliarden, was man will, geht auch!), eine Serie, die seit Generationen nicht abbricht, sämtliche Kessel überprüft, jeder Betrug ausgeschlossen, außer den unvermeidlichen Widerspruchsgeistern, die auf Abbruch setzen, alle Dauergewinner, dann aber sämtliche Spielbankbetreiber schon längst bankrott wären, wir müssten letztlich an der Richtigkeit der Wahrscheinlichkeitsrechnung zweifeln. Für uns, mit den Erfahrungen von Generationen vor uns, wäre Roulette ein Spiel mit zwar 37 Ergebnismöglichkeiten wie im Kessel sichtbar abgebildet, bei dem aber immer nur dieselben 18 tatsächlich herauskommen. Und würden damit ein komplett falsches Weltbild haben. Zufall in Verbindung mit "Unendlich" kann das. Zum Glück ist das Antreffen einer solchen Serie nicht sehr wahrscheinlich. Als Hilfsgrösse zum Rechnen hat sich "Unendlich" bewährt, keine Frage, man darf aber niemals den Fehler machen sie tatsächlich für "real" zu halten. --Spaßeshalber: wir können mühelos Zahlen hinschreiben, die größer sind als es Teilchen im Universum gibt - wie "real" soll das denn sein? Wenn man nicht aufpasst, kann man allein daran schon irre werden.-- Sehr real ist jedoch der nächste Coup und dessen Ergebnis: niemals wird man mit Erfolg sein gesetztes und verlorenes Stück zurückfordern können, "weil" die bestens berechnete Wunschzahl dann doch nicht gekommen ist. "Der nächste Coup" und "Unendlich"; es sollte, auch mit äußerst limitierten Geistesgaben, unmittelbar einleuchten, daß man diese beiden, in ihren Eigenschaften so extrem unterschiedlichen Ereignisse, nur mit einem enorm großen, dazu ständig präsenten Hintergrundwissen irgend sinnvoll zusammenspannen kann. 1.2 Andererseits haben wir die Ergebnisse statistischer Auszählungen von echten Zufallszahlen: sie nähern sich früher oder später den errechneten Sollzahlen prozentual an; sie scheinen damit sowohl die Richtigkeit der Rechnung als auch die Zuverlässigkeit des Zufallsgenerators zu bestätigen. Ist man aber dieser Auffassung, muß zwingend das unter 1.1 Gesagte mitgedacht werden. Obwohl diese Auszählungen immer gemacht werden müssen, ist der mit ihnen, im Vergleich zur theoretischen Überlegung in 1.1, erzielte zusätzliche Erkenntnisgewinn gering. 1.2.1 Auf (mindestens) einen Haken bin ich allerdings selbst da gestoßen: auf Anregung von @Shotgun habe ich mir das Verhalten direkter Gegensatzpaare bei den Figuren der einfachen Chancen angesehen (bspw. SSS und RRR bilden ein direktes Gegensatzpaar etc.). Beginnend mit der 3er-Figur bis zur 13er-Figur, habe ich die Erscheinenshäufigkeit der Gesamtheit der Gegensatzpaare ausgezählt, und dabei festgestellt, daß, verblüffender Weise, die Anzahl der Unterschiede des Erscheinens nicht nur absolut größer wird, sondern auch prozentual stabil abweicht. Je länger die Figurenpaare dabei gewählt werden, desto stabiler, aber auch geringer ist dabei die prozentuale Abweichung. Der Betrag der Abweichung (13er-Figur: ca. 0,9% vor Zéro) reicht dabei nicht, um den Auszahlungsnachteil zu egalisieren, gibt aber einen Hinweis, daß es selbst in der großen Zahl nicht gänzlich aussichtslos ist, eine gewinnfähige Strategie zu konstruieren. 2. Aus 1. ergibt sich nahezu zwingend: ein möglicher Dauergewinn beim Roulettespiel muß auf jeweils sehr kurzer Spielstrecke realisiert werden. Das leuchtet unmittelbar ein: kein Mensch kann "unendlich" lange spielen, kein Mensch hat (selbst ohne Tischlimit) "unendlich" viel Kapital, selbst im scheinbar günstigen Fall von bspw. 1%iger Überlegenheit: kein Mensch wäre in der Lage, die allfälligen Schwankungen dauerhaft auszuhalten. (Die beim Roulettespiel im Schnitt etwas über 2% liegende Überlegenheit der Spielbankbetreiber markiert dabei die untere Grenze, die ein einzelner Spieler mit seinem Spiel mindestens übertreffen muß.) 2.1 Ich schreibe "möglicher" Dauergewinn beim Roulettespiel und muß sofort präzisieren: daß dies abstrakt "möglich" ist, beinhaltet ja gerade die Unendlichkeitskonstruktion aus 1 (die Hunderttausender Rotserie beschert dem Rotspieler eine lebenslange Siegesserie ohne einen einzigen Fehltreffer), die Frage ist doch eigentlich eine ganz andere. Nämlich: ist es möglich aus der zweifelsfrei existierenden "Möglichkeit" etwas Tatsächliches zu machen, oder anders formuliert: ist bei reinem Zufallsgeschehen persönlich "kluges" Handeln überhaupt eine sinnvolle Kategorie, oder gilt das "inschallah" der Geht-nix-Fraktion? "Die" Mathematik jedenfalls sollten jene Glaubensjünger tunlichst außen vor lassen. Wie gerade kurz umrissen, ist die keineswegs so eindeutig, wie sie es gerne hätten. Das Argument, daß sich viele kurze Spielstrecken zu einer einzigen großen addieren, ist dabei sowohl vollkommen richtig wie vollkommen nutzlos (wie so oft bei "mathematischen" Aussagen). Um es möglichst platt auszudrücken: schließe ich jede kurze Spielstrecke mit dem Ergebnis + 1 Stück ab, kann ich addieren bis zum Sanktnimmerleinstag, und werde damit lediglich Indizien anhäufen, daß meine Spielweise selbst bei einem unfairen Spiel ganz offensichtlich einen positiven Erwartungswert produziert. Wie das dann "möglich" ist, kann wissenshungrige Geister in ihrer Freizeit jahrelang beschäftigen, ändert jedoch nichts an den Tatsachen, die der Füllstand des Geldbeutels unbestechlich abbildet. Der etwas gedankenlose Umgang mit diesem Argument ist scheinbar die Folge dessen, daß sich in den allermeisten Fällen simpler Spielvorschläge die Erwartung erfüllt, daß ein zunächst positiver Ertrag einer Strategie auf Dauer dem negativen Erwartungswert des Spiels unterliegt. Mehr ist damit aber auch nicht gezeigt: spiele ich negative Erwartungswerte, erhalte ich in der großen Zahl negative Erwartungswerte. Tatsächliches Erstaunen darüber verwundert. Und die Anforderungen sind in der Tat hoch: ein Dämon, der behauptet jede nächste Zahl vorhersagen zu können, muß nach der Clariusformel seine Fähigkeiten 38 mal in Folge demonstrieren, bevor wir halbwegs "sicher" sein können. Irrt er sich dabei nur ein einziges Mal, muß er schon knapp 400 weitere Zahlen ohne einen zusätzlichen Fehler vorhersagen. Irrt er sich dabei wieder nur ein einziges Mal, muß er in der Folge dann schon einige Tausend weitere Zahlen fehlerfrei vorhersagen. Das ist schon heftig. 2.2 Auf eines kann man sich bei reinem Zufallsgeschehen allerdings verlassen: auf kurzen Spielstrecken müssen sich Verdichtungen und Dehnungen der Einzelereignisse bilden, anderenfalls wäre es kein Zufall mehr. Beispiele sind Binomialverteilung, Bifurkation, Sierpinskidreieck. Für alle gilt: WEIL für jedes Einzelereignis ein bestimmter Erwartungswert nicht nur "erwartet" sondern auch real eingehalten wird, MUSS sich das jeweils charakteristische Muster bilden, je häufiger ("unendlich") die Versuche, desto deutlicher. Niemals kann es dabei zu einer statistischen Gleichverteilung kommen. Die obig herbeiphantasierte Hunderttausender Rot-Serie wäre, auf kurze Strecke heruntergebrochen, lediglich eine extreme Verdichtung. Die einfachen Chancen (EC) haben eine einzigartige Eigenschaft: ihr jeweiliges Gegenteil ist genau gleichgewichtig, sowohl in der Erscheinenswahrscheinlichkeit, wie der Auszahlung. Eine bspw. 3er-Figur kann nur auf zwei Arten im nächsten Coup zur 4er-Figur werden. Da aber auch 4er-Figuren gleichwahrscheinlich sind, wird sofort klar, daß unsere Satzweise in der Praxis gewährleisten MUSS, daß beim Anblick einer bestimmten 3er-Figur mal die eine Chance und mal das Gegenteil zu setzen ist. Mit einfachem Raten, welche der beiden Möglichkeiten im nächsten Coup zu bevorzugen ist, wäre aber auch nichts gewonnen (Zufall gegen Zufall), denn damit unterliegen wir sofort dem Erwartungswert der Chancengröße. Die nötigen Informationen zum qualifizierten Raten liegen somit ganz offensichtlich im Permanenzverlauf, in der mehr oder minder langen Historie der praktischen Spielsituation, in der wir uns gerade befinden. Der Spott schlichter Gemüter über das "Permanenzlesen" und die Gedächtnislosigkeit der Kugel demonstriert dabei nur, daß, mal wieder, eine wichtige Eigenschaft des Zufalls "vergessen" wurde: der Zwang zur Musterbildung. Nochmals: WEIL für jedes Einzelereignis ein bestimmter Erwartungswert nicht nur "erwartet" sondern auch real eingehalten wird, MUSS sich das jeweils charakteristische Muster bilden. Ein Gedächtnis ist dafür nicht erforderlich, sondern lediglich zufälliges Erscheinen gemäß der Chancengröße. Dabei ist die Musterbildung an sich nicht gewinnfähig (als FOLGE des negativen Erwartungswertes), daß die Muster sich allerdings bilden MÜSSEN, ist eine TATSACHE. Die 5er-Figur der EC (1/2^5 = 1/32) verhält sich recht ähnlich der Einzelzahl (EZ = 1/37), mit Recht sagt also der "Permanenzleser" voraus, daß sich ca. in Coup 6 eine bisher erschienene 5er-Figur zum zweiten Mal zeigen wird. Seine Vorhersage wird dabei umso genauer, je öfter er sie macht. Vergleicht er also nach Coup 5 die beiden Möglichkeiten, wie die letzte 4er-Figur zur 5er-Figur werden kann, hat er eine qualifizierte Handhabe für seine Entscheidung: eine gänzlich neue Figur würde einen Wartecoup signalisieren, ebenso wenn beide Möglichkeiten einen ersten Figurenzweier ermöglichten, ansonsten das Eine oder eben das Andere setzen. Das damit auf Dauer nicht gewonnen werden kann, sollte klar sein (nach wie vor negativer Erwartungswert), es ist aber ein einfaches Beispiel für "Permanenzlesen" - und hoffentlich Verdeutlichung und Anregung. Die Genauigkeit des vorhergesagten Ortes, wann ein Ereignis stattfinden wird z.B., erhöht sich in der Binomialverteilung durch die Verringerung der Einzelwahrscheinlichkeit. Was spricht also dagegen sich einmal das Verhalten von 13er-, 21er oder 35er-Figuren anzusehen? Und diese Vorhersagen bspw. mit vdW zu kombinieren? Natürlich sind die Aussichten damit nicht gut: ein negativer Erwartungswert + ein weiterer negativer Erwartungswert ergibt schließlich wieder einen negativen Erwartungswert. Womöglich begegnet einem aber auf dem Weg dorthin eine Einsicht, die weiterführt. 2.3 Ein paralleler Ansatz besteht darin, sich die Umsatz/Saldo-Entwicklung verschiedenster Spielanweisungen als eine Art Film vorzuführen (auf Youtube gab es verschiedentlich solche Filmchen, wenn man es nicht selber programmieren möchte). Dabei wird man schnell bemerken, daß es bei buchstäblich jeder Spielanweisung Phasen eines steilen (relativen) Gewinnanstiegs gibt. Offensichtlich haben wir in solchen Phasen einen POSITIVEN Erwartungswert (es wird ganz wesentlich mehr gewonnen als verloren), und diese Phasen bilden sich zwanghaft, weil Zufall nun einmal ist, was er ist. Und nur in diesen Phasen ist ein reales Setzen überhaupt sinnvoll. Es ist einfach absurd, in den Phasen des steilen (relativen) Saldoabstiegs, aber auch in Phasen der Seitwärtsbewegung (immer noch negativer Erwartungswert) überhaupt nur ein einziges Stück zu riskieren. Gewinnforschung beim Roulettespiel muß sich also darauf konzentrieren, wie man zuverlässig und möglichst schnell jene Phasen eines steilen (relativen) Gewinnanstiegs identifiziert und per realem Setzen für sich ausnutzt, egal bei welchem Spielvorschlag und egal welcher Chancengröße. (Daß man außerdem den Abbruch der Gewinnphase ähnlich zuverlässig und möglichst schnell identifizieren muß, versteht sich in dieser Betrachtungsweise von selbst.) 2.4 Die rohen EC-Salden haben leider die unangenehme Eigenschaft, daß sie die allermeiste Zeit in Seitwärtsbewegungen verbringen. EC-Spieler, die es nicht hinnehmen wollen, daß mindestens 60-80% ihrer Coups- (und damit Lebens-)zeit mit Uninteressantem verschwendet wird, sind also schon deswegen gezwungen, die vorhandene Permanenz mit mehreren parallelen Scheinspielern jeweils anders aufzubereiten. Klug ausgewählt können sie zudem auch nicht offensichtliche Periodenbildung (Schwingung, Rhythmus wären andere Worte desselben Phänomens) zugänglich machen. Die Selbstähnlichkeit der Fraktale können ebenfalls sichtbar gemacht werden. Gruss elementaar

Hallo @Hans Dampf, es geht bei dieser Frage aber gar nicht um Anzahlen, Folgen oder Wechsel, sondern einfach um den Coupverbrauch. Die Frage lautet schlicht: Wieviele Coups werden verbraucht mit Einern (Nase oder Kette) und Serien (egal wie lange, ob isoliert auftretend oder in Kette, auch egal, ob die "Farbe" zwischen den Serien wechselt (sonst kann es keine Kette werden))? Die Antwort auf diese schlichte Frage (sowohl empirisch wie rechnerisch) lautet: die Einer verbrauchen ca. 25% der Coups, die Serien verbrauchen ca. 75% der Coups. Ob das nun "bledzin", in welcher Potenz auch immer, ist, kann jeder für sich selbst beurteilen, jedenfalls ist es eine Tatsache, die man hinnehmen muß. Jeder parallel zur Permanenz und virtuell gespielte Marsch zeigt mit seinen Plus/Minus-Folgen ein ähnliches Coupverbrauchsverhalten. In ihrer Gesamtheit sind sie geeignete Hilfsmittel, um die aktuelle Permanenz besser beurteilen zu können und das eigene Spiel entsprechend anzupassen. Denn nur darum geht es im praktischen Spiel: auf sehr kurze Strecke mehr richtig als falsch zu "raten". Beste Grüsse elementaar

Hallo @benjo, vielen Dank fürs genaue Lesen! Und ja, den zitierten Satz kann man zweifelsohne so verstehen, würde in meinem Fall aber doch daneben liegen. Ich verkaufe in dieser Hinsicht nichts. Die betreffende Textpassage sollte andeuten, was jeder Auftragnehmer kennt: Kunden wissen oft nicht so ganz genau, was sie eigentlich wollen, oder, fast noch schlimmer, haben sich die Auswirkungen dessen, was sie wollen, etwas anders vorgestellt, was mehr oder minder latente Unzufriedenheit beider Seiten bewirkt. Engagierst Du einen Programmierer auf Stundenbasis wirkt das auf beide Seiten beruhigend. Meine ganzen Spielbankprogrammierungen sind aus purem Wissensdrang (wie verhält sich (Roulette-)zufall?) über Jahrzehnte zusammengekommen, nicht weil mir Programmieren an sich so besonders viel Spaß macht, sondern einfach weil man das richtige Werkzeug zur jeweiligen Aufgabe braucht. Wenn also jemand nach etwas Speziellem fragt (und jeder Programmierer steht irgend wann einmal auf dem Schlauch!), und ich erinnere mich, eine solche Fragestellung schon einmal zufriedenstellend gelöst zu haben, und ich finde eine Lösung mit annehmbarem Aufwand, dann stelle ich sie halt als Schnipsel hier ein. Kleine Mühe für mich, und, wenn es klappt, großer Ertrag für den Fragesteller. So sollte ein Forum (auch) sein. Wenn es nicht klappt - war einen Versuch wert, Schaden gering. Daß es sich bei Deiner Anfrage nicht um einen solchen Fall handelt, war Deinem ersten Text für mich nicht zu entnehmen, insofern ein Mißverständnis, für das ich um Entschuldigung bitte. Gruss elementaar

Hallo @benjo, leider entwickeln sich Deine Anfragen nicht so, wie ich es erhofft hatte, nämlich als "Hilfe zur Selbsthilfe". Natürlich "kann" ich eine solche Datei erstellen, und habe es auch schon längst getan, wie Dir ein halbwegs sachverständiger Blick in die ersten beiden Dateien hätte andeuten können. Die Figurennummer neben den letztgefallenen Coup bilde ich mit SVERWEIS() oder WVERWEIS() ab, dafür braucht man aber keine Verformelung der Figurenaufzählung (dritte Datei), sondern lediglich deren Werte und die Zusammenfassung in einem Term. Deine Wünsche bzgl. der Rot-Schwarz-Aufschlüsselung und besonders der Behandlung von "Zéro" machen, leider, den Eindruck des Nicht-zu-Ende-gedachten. Kein Problem, wenn Du einen fähigen Programmierer engagierst, dem ist das recht und erhöht nur dessen Stundenkonto, aber auf freiwilliger und kostenlos Basis stehe ich dafür nicht zur Verfügung. Noch ein Tip, nachdem Du die "Zéro"-Behandlung gedanklich gelöst hast: Damit im nächsten Coup eine 13er-Figur vollendet werden kann, ist in diesem Coup eine eindeutige 12er-Figur entstanden, die sich im nächsten Coup nur auf zwei Arten in eine 13er-Figur erweitern kann. Zuvor hat sich die jetzt eindeutige 12er-Figur aus einer 11er-Figur (mit wiederum genau zwei Möglichkeiten zur 12er-Figur) gebildet usf.; zurück bis zur 2er-(oder auch 1er-)Figur. Daraus lassen sich Entscheidungsbäume aufzeichnen und auch graphisch aufbereiten. Kombiniert mit den Einzelwahrscheinlichkeiten der jeweiligen Figuren und deren Binomialverteilung: ein interessantes Thema. Gruss elementaar

Hallo @benjo, meine Spielbankdateien sind mit vielen wechselseitigen Verweisen modular aufgebaut. Daraus funktionsfähige Einzeldateien zu extrahieren, ist unverhältnismäßig aufwendig - also nein, dieser Mühe unterziehe ich mich nicht. Ich habe Dir jedoch eine Datei gebastelt, die Du selbst vervollständigen mußt: Nach dem Öffnen markiere die Zellen "A6" bis "AA6". Kopiere diesen Zellenblock (per Anfasser rechts unten) bis Zeile 8196. Fertig ist die vollständig verformelte Datei für die 13er-Figur. Beim Aufschreiben evtl. anderer Figurenlängen beachte bitte, daß auch die Zellen "B5" bis "N5" verformelt sind. Gruss elementaar Variationen mit Zurücklegen_EC_13er-vervollständigenK.xls

Teil 2 Variationen mit Zurücklegen_EC_13er-Figur_Werte_02K.xls

Hallo @benjo, im Anhang die erbetene Datei. Die Figurennummer steht in Spalte "B". In den Spalten "C" bis "O" findest Du die EC pro Coup. "1" und "2" sind dabei Platzhalter für ein EC-Paar. Wegen der Uploadbeschränkung sind alle Angaben als Werte abgebildet und nicht verformelt. Und selbst damit mußten es noch zwei Teile werden. Nach dem Herunterladen bitte Datei ...02K an die Datei ...01K anhängen. Gruss elementaar Variationen mit Zurücklegen_EC_13er-Figur_Werte_01K.xls