elementaar

Hallo @raro, Du bringst es auf den Punkt. Und es tut gut, wenigstens ab und zu öffentlich lesen zu können, daß scheinbar doch noch jemand existiert, der diese simplen Tatsachen erkennen und beschreiben kann. Ich danke Dir. Gruss elementaar

Nochmals vielen Dank an @Ropro für das Zusenden Deiner Dateien. Das chronologische Hantieren mit Landcasinozahlen hat mich an @FavRad vor etlichen Jahren, und die Kleinigkeit, die ich für sie erledigte, erinnert. Wird Zéro ignoriert und führt jeder Farbwechsel auf egal welcher der 3 EC zum Satzsignal erhalte ich folgende Ergebnisse: Plausibilität: 118.910 Coups der Jahrespermanenz sollten nach Abzug von Zéro etwa 115.696 Coups ergeben. 115.696 Coups mal 3 EC (=347.089) mal 0,5 (für Wechselsignal) sollte einen Umsatz von 173.544 ergeben. Vor Zéro darf man sich immer noch über einen kleinen Gewinn freuen. Nach Zéro (mit nicht ganz korrekter Rechnung) geht es Richtung des Erwartbaren. Wer sich ernsthaft wundert, wie bei diesem dicken Minus ein solches aktuelles Sigma in der Tabelle stehen kann, sollte vielleicht sein Verständnis der Standardabweichung überprüfen. Hier https://www.roulette-forum.de/topic/18065-der-satz-von-van-der-waerden/page/9/#comment-361736 habe ich schon einmal versucht den Blick dafür zu schärfen. Interessanterweise schneidet das Spiel beim gleichzeitigen Wechsel aller 3 EC selbst nach Zéro noch mit einem kleinen Plus ab. Bei lediglich 14.598 Stück Umsatz (in einem ganzen Jahr!) müsste die Geduld und die Stückgröße allerdings sehr groß sein. Und Clarius mahnt noch weitere Stichproben an, bevor es los gehen könnte. Gruss elementaar PS.: Aus aktuellem Anlass mache ich jetzt erst mal wieder Pause. Haltet Euch wacker!

Hallo @sachse, dem schließe ich mich vollständig an. Mit Bestürzung (keine Übertreibung) lese ich von Deinem Abschied. Ich würde fast so weit gehen, daß ein Roulette-Forum ohne @sachse gar kein richtiges Roulette-Forum mehr sein kann. Schon während der vielen Jahre als nicht angemeldeter Nur-Leser hatte ich bei Deinen Beiträgen immer den Eindruck, hier schreibt ein ganz außergewöhnlicher KG, allein schon, daß er sich überhaupt mit dem niederen Roulettevolk abgibt. Da habe ich in meiner Landcasinozeit aber, und das ausschließlich, gänzlich andere Charaktere beobachtet. Wann immer (soweit ich das überblicke) jemand Dir eine fachspezifische Frage stellte, Du hast sie mit Fachkenntnis und großer Offenheit beantwortet. Allein dafür: wie außergewöhnlich! Dank und Respekt. Und schon nach ein, zwei Sätzen der Eindruck: da weiß jemand, wovon er schreibt. Dann die Casinoberichte aus vieler Herren Länder: mit Sorgfalt zusammengestellt, ab und zu mit Blick auf die alltäglichen Skurrilitäten, auch deshalb vergnüglich zu lesen, und immer wieder mit Informationen, die nicht im Reiseführer stehen, aber praktisch sehr hilfreich sind. Das war erkennbar Arbeit und Du hast sie uns kostenlos zur Verfügung gestellt. Auch hierfür: Danke und Respekt. Dir alles Gute, Du wirst mir fehlen. Gruss elementaar

Da hast Du natürlich recht. Aber mit den neuen Zahlen will Clarius, daß wir noch 20 mal so viele Sätze wie bisher machen. Das schlägt auf die Stimmung. Andererseits, der hat sich eben auch schon mal geirrt.

Hallo @Ropro, Hach, immer diese Zahlenmenschen mit ihrem Saldoverlaufsgedöns. Kaum ist man mal für eine Sekunde zukünftiger Millionär... Wie gut, daß Hans von Dampf und ich schon unter einem schattigen Sonnenschirm mit unserem kühlen Getränk sitzen und uns an unserem Lebenswerk erfreuen. Da gehörst Du doch dazu, schließlich war's eine Drillingsarbeit. Aber auch ohne rosa getönte Brille verheißt Dein Schaubild eine nicht mehr ganz so gute Zukunft, da kann Clarius soviel rechnen wie er will. Gruss elementaar

Hallo @Hans Dampf (von), Von SEINEN kolportierten 20-30% vom Umsatz sind wir ja noch genügend weit weg. Sonst gäb's gleich wieder Haue. Ach ja, ein schönes kühles Getränk, das wär' jetzt was. Das sollten wir uns wirklich gönnen, bevor der Sturm hereinbricht. Gruss elementaar

Hallo @Ropro, mit den Umsatzzahlen komme ich dann zu Folgendem: Laut Clarius sind wir dann mit der Untersuchung durch (innerhalb von +- 3s; ohne Tronc). Mit Tronc sind wir auch durch: So schnell kann das gehen, öffentlich ein Dauergewinnsystem auf die Beine zu stellen. Vor dem praktischen Spiel möchte ich allerdings jedem Interessierten DRINGEND raten, selbst weitere Stichproben zu erstellen. Gruss elementaar

Hallo @Hans Dampf (von), Ja natürlich. Was uns aber nicht weiter bekümmern müsste, wenn wir die Trefferabstände verkürzen könnten; z.B. die starwindschen Intermittenzketten lösen für das Zwillingspiel ganz unnötig ein Satzsignal aus. Dies einzuschränken sollte kein größeres Problem sein. Es ist aber sehr die Frage, ob das genügt (Anfang und Ende). Bei diesen Übertragungen von großer zu kleiner Chancengröße habe ich schon die tollsten Sachen erlebt, weil einem die Dynamik der Pleins einen Streich spielt (ein verpasster Treffer spielt eine viel wichtigere Rolle als bei breiteren Chancengrößen.) Gruss elementaar

Hallo @Ropro, vielen herzlichen Dank für Deine Daten. Und mit einfachem Drüberlesen bin ich auch beeindruckt. Ich habe mir deshalb erlaubt, Deine Daten in Tabellenform zu bringen. Das sieht dann so aus: Auch so bleiben Deine Werte beeindruckend, egal mit welcher Betrachtungsweise. Zur Erläuterung: Wir gehen davon aus, daß vor einem Zwilling gleichverteilt ein W oder eine F erschienen ist (weil so das langfristige Verhältnis von Einzelerscheinung zu Serien bei den EC ist). Bei einer Auszählung mit Zéro stellt sich die Frage, welche Auswirkungen dies auf die Anzahlen der EC haben soll. Bei der Spalte "W ohne Zéro" bin ich davon ausgegangen, daß das Erscheinen von Zéro keinen Satz auf Plein auslöst. Ich gehe also von einem Verhältnis von 48,65 (W):48,65 (F) der Einzelerscheinung zu Serien bei den EC aus. Bei der Spalte "W mit Zéro" bin ich davon ausgegangen, daß das Erscheinen von Zéro einen Satz auf Plein auslöst. Ich gehe also von einem Verhältnis von 51,35 (W):48,65 (F) der Einzelerscheinung zu Serien bei den EC aus. Es ist mir dabei durchaus bewußt, daß diese Rechnung nicht ganz richtig ist, für eine grobe Orientierung sollte sie jedoch genügen. Macht man die übliche Sigmaberechnung, sieht es so aus: Zum groben Abschätzen der zum Verifizieren benötigten weiteren Teststrecken nach der Clariusformel (zu meiner Überraschung findet sich die auch in den Tiefen des Forums), würden noch die Anzahl der Farbwechsel, die den Satz auslösen, benötigt. Gruss elementaar Anhang: https://www.roulette-forum.de/topic/1250-ab-wann-ist-ein-system-gewinnsicher/ Clariusformel zum Abschätzen der Signifikanz

Hallo @Hans Dampf (von), Wahrscheinlich ja, nur halt nicht genug. Die Werte entsprechen der Trefferwahrscheinlichkeit der Chancengröße im ersten Satz. Die Auszählung zeigt, daß man mit dem ersten Pleinnachsatz nach "Farbenwechsel" keinen Vorteil erzielt. Gruss elementaar

Hallo @Ropro, Danke für die Erläuterung. Dann lautet die Antwort aber: nein. Ich habe nur die tatsächlichen und "sauberen" Pleinzwillinge als Treffer gezählt. Wie oft auf ein W einer Einzel-EC ein FFF folgt, habe ich nicht in Beziehung gesetzt und betrachtet. Nun ja, -2,7% vom Zéronachsetzumsatz. Gruss elementaar

Hallo @Ropro, Jetzt bin ich etwas unsicher, was gemeint ist. Pro Einzel-EC ist der "Farbwechsel" das Signal, die zuletzt gefallene Zahl einmal nachzuspielen. Bei 3EC muß der "Farbwechsel" in allen drei Einzel-EC geschehen sein , um als Signal für das einmalige Nachspielen der zuletzt gefallenen Zahl zu dienen. In der Wirkung soll im nächsten Coup ein "3EC-Zwilling" entstehen (damit der gesetzte und gewünschte Plein-Zwilling trifft). Da aber eine Einzelzahl nachgespielt wird, kann der "3EC-Zwilling" auch entstehen, ohne das die gesetzte Einzelzahl trifft. Falls mit "sauberem" Plein-Zwilling das Auswerten ohne Zéro gemeint ist: dann ja, eindeutig. Der Grund ist einfach: Wertet man das Erscheinen von Zéro als "Farbwechsel", würde jedes Erscheinen von Zéro das sofortige Nachspielen von Zéro auslösen. Für das Nachsetzen von Zéro haben wir einen Erwartungswert n x 1/37. Warum sollte man sich damit belasten? Wertet man das Erscheinen von Zéro jedoch als ignorabel, hat man die hier praktizierte Art der Auszählung, muß allerdings von den verzeichneten Umsätzen noch 1/37 zu den NichtTreffern draufschlagen. Wertet man das Erscheinen von Zéro als Stoppsignal, hat man (mindestens zwei) Wartecoups. Falls Du noch andere Betrachtungsweisen anzubieten hast, dann willkommen, nur heraus damit. Gruss elementaar PS.: Ich musste oben beim Beispielbild meinen Erläuterungstext verbessern. Daß in Coup 4 für "3EC" "25" zu setzen ist, habe ich übersehen. Für eventuell entstandenes Verständnisungemach bitte ich um Entschuldigung. Temporär blind - so ist das leider.

Hallo @Ropro, Die Auszählung habe ich nach folgendem Schema vorgenommen: Wann immer auf einer EC ein Chancenwechsel zu beobachten ist, wird die letztgefallene Zahl, (die den Chancenwechsel ausgelöst hat), einmal nachgespielt. In den Spalten "3 EC" habe ich nur den vollständigen Wechsel aller drei EC gezählt. Im Beispielbild also Coup 3 zu 4, EZ "25" wäre nachzuspielen. Bei einer Auszählung mit Zéro müssten nach deren Erscheinen zwei Wartecoups eingelegt werden. Gruss elementaar

Hallo @Hans Dampf (von), hier sind die Daten aus der "Zaubermaschine" Sehr schön zu sehen, wie groß die natürlichen Schwankungen auch mit dieser Stichprobengröße noch sind. Die Trefferanteile liegen zwar bis auf einen über 2,7%, dabei ist aber zu beachten, daß die Auswertung ohne Zéro erfolgte, jeder reale Satz aber natürlich dem Spielernachteil unterliegt. Gruss elementaar

Hallo @Hans Dampf (von), danke für die Erläuterung. Das läßt sich natürlich sehr einfach prüfen, ich mach mich mal dran. Gruss elementaar

Hallo @Hans Dampf (von), leider hat sich Dein anfangs so charmant erscheinender Gedanke zu einem kleinen Alptraum entwickelt, bei dem ich zur Zeit nicht mehr weiter weiß. Wie ich weiter oben schrieb, ist mein Ziel bei neuen Spielideen immer, die real nutzbare Verkürzung der Trefferabstände zu identifizieren. Dazu halte ich Ausschau nach vom Zufall produzierten (und statistisch bestätigten) Ungleichgewichten und beobachte diese in vielen unterschiedlichen lokalen Umgebungen, in der Hoffnung, sie dort für ein praktisches Spiel nutzbar machen zu können. Und hier scheitere ich schon gedanklich. Beobachte ich die Strukturen, die 3 EC zusammen produzieren, kann ich nicht erkennen, was die Frage der Plein-Mehrfachtreffer an hilfreicher Erläuterung beitragen könnte. Sowohl Verkürzung als auch Dehnung der Trefferabstände kann ich ja schon aus den 3 EC Strukturen ablesen. Umgekehrt ist es dasselbe. Beobachte ich die Trefferabstände bei den Plein-Mehrfachtreffern, kann ich nicht erkennen, was die 3 EC Strukturen an Zusatzinformation beisteuern könnten. Und was soll letztendlich gesetzt werden? Soweit ich zur Zeit sehe, bedingt das eine das andere, und ist eine bloße Folge der Namenskonvention im Kessel. Das kann aber auch eine persönliche, dann hoffentlich nur temporäre, Vernageltheit sein. Wie @Ropro oben schon schrieb: und lese gerne, wie Du dir eine praktische Nutzbarmachung vorstellst. Gruss elementaar

Hallo @Egon, Ich habe das in der Form gemacht, daß ich IHN mit SEINEN durchschnittlich 9,87 pro Satz gespielten Zahlen einmal mit 12/37 (großzügig 20% mehr Treffer als Chancengröße) und einmal mit 13/37 (großzügig 30% mehr Treffer als Chancengröße) gewinnen ließ. für + 20%: -3 s schneidet dann zwischen 18. und 19. Satz; 1,086 Treffer in Satz 25 für + 30%: -3 s schneidet dann zwischen 16. und 17. Satz; 1,092 Treffer in Satz 22 Beide Marken hat ES gerissen. Anders sieht es aus, wenn wir von einer Art Maximalpech ausgehen: für + 20%: -6 s schneidet dann zwischen 74. und 75. Satz; 1,160 Treffer in Satz 82 für + 30%: -6 s schneidet dann zwischen 66. und 67. Satz; 1,176 Treffer in Satz 73 Da wäre noch Luft gewesen. Gruss elementaar

Zwischenbericht Mittlerweile habe ich die Untersuchungen zur Methode @Tiefseefischer noch einmal hervorgeholt; es hat eine Weile gedauert, bis ich mich darin wieder zurecht gefunden habe. Da sie auf Manipulation der gefallenen Zahlenwerte beruht, müssten wir für R-S und I-P eigene Zahlenreihen erfinden. Wichtiger ist jedoch, daß ich damals 74.000.000 (!) Ereignisse ausgezählt habe und dabei maximale Abweichungen von |0,4%| gefunden habe. Selbst wenn sich dieses Ergebnis nur einer EC für alle drei EC einfach addieren ließe, mithin |1,2%|, reichte dies immer noch nicht zur Egalisierung des Spielernachteils. Dieser Teil der Idee hat sich folglich erledigt Gruss elementaar

Und schon wieder die Frage : ignorieren oder korrigieren? Ein, für's erste, letztes Mal: Diese Aussage ist nicht nur schlecht formuliert sondern FALSCH. Schlecht formuliert: wenn schon nicht richtigerweise "innerhalb von durchschnittlich x Coups" (nämlich auch im nächsten und übernächsten), dann sagen wir auf deutsch "alle" und nicht "aller". Falsch: In jeder möglichen Betrachtungsweise, so solitär oder soziabel, behämmert oder beknackt sie auch sei, ist der Trefferabstand für Mehrfachtreffer 37. Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist so, weil die Chancengröße wie bei jeder anderen Zahl 1/37 ist. Wäre ES in der Lage, sich die Bedeutung dessen klar zu machen, was ES absondert, müsste IHM aufgefallen sein, daß man mit seiner "aller"Zahl 2 Stücke bis zum Treffer einbüßt und nicht bloß eins. ES müsste im Zweifelsfall bloß lesen und verstehen, was wenig weiter oben geschrieben steht.

Hallo @Ropro, vielen Dank für Deine Daten. Sie verdeutlichen, daß sich der Gedanke von H.v.D. nicht so einfach in ein praktisches Spiel umsetzen läßt, auch was die Richtung angeht: möchte man Plein spielen und zieht die 3 EC zur Satzermittlung heran, wird man auf Mehrfachtreffer auf "Zéro" verzichten müssen (neg. EW) möchte man 3 EC spielen und zieht die Pleinmehrfachtreffer zur Satzermittlung heran, muß diese Spielweise ja nicht nur 3 x 0,5 Stück Spielernachteil pro Satz wieder hereinholen. Sie muß dies auch noch (situativ) mit lediglich jeweils 4 oder 5 überhaupt in Frage kommenden Pleins erreichen. Ich würde deshalb Deine obige Einschätzung von "nicht ermutigend" auf "gar nicht gut aussehend" herabstufen. Deshalb noch zwei Fragen an @Hans Dampf (von): stimmst Du mit unserer Kurzbetrachtung überein? haben wir wichtige Aspekte übersehen? Gruss elementaar

Hallo @Ropro, Allerdings, sehe ich auch so. Deshalb vor einer zeitraubenden Auszählungsprogrammierung noch der Überlegebedarf. Mit der Methode @Tiefseefischer erscheint es immerhin möglich, Bruchteile einer EZ innerhalb einer EC als unwahrscheinlicher zu erkennen. Welche Auswirkungen das mit 3 EC und einem Spiel auf Mehrfachtreffer haben könnte, will ich noch besser abschätzen können, bevor ich mir die Arbeit auflade. Wir können hier auch gerne Vorschläge sammeln, was und wie ich auszählen soll. Gruss elementaar

über alle: 1/2^3 = 1/8 Das ist eines der Dinge, die ich vor dem Auszählen überlegen möchte. Spiel auf Mehrfachtreffer (1 EZ), Auswahl nur aus 4 oder 5 EZ für "vollen" Treffer Spiel auf 3 EC in Erwartung eines Mehrfachtreffers auf Plein, Zéroteilung Spiel auf Mehrfachtreffer (1 EZ), nach EC-Auswahl mit Methode @Tiefseefischer

Hallo @Hans Dampf (von), Das mache ich, ich weiß nur noch nicht wann. Kann aber ein paar Tage dauern, denn dafür muss ich wahrscheinlich "das große Besteck" heraus kramen, und noch ein paar weitere Überlegungen anstellen. Gruss elementaar

Hallo @Hans Dampf (von), Sehr gut! Das habe ich so tatsächlich noch nicht bedacht: Vielen Dank für die Bekanntmachung. Kombiniert man dies über alle drei EC und den Überlegungen von @Tiefseefischer zur Satzfindung, könnte darin tatsächlich ein etwas größerer als ein bloß akademischer Vorteil liegen. Ob und wann ich Zeit dafür finde, weiß ich noch nicht. Aber endlich mal wieder ein interessanter, diskussionswürdiger Gedanke! Vielen Dank. Gruss elementaar

Hallo @Hans Dampf (von), Das ist schade, denn ich hoffte, Du würdest Deine Gedanken vortragen und zur Diskussion stellen. Mich persönlich interessiert seit Jahren fast ausschließlich die Frage der Trefferabstände, nämlich: wie sie sind und wie sie sich verhalten, und wie kann man lokal kürzere Trefferabstände möglichst schnell und sicher identifizieren, um sie real nutzen zu können. Im Zuge dessen habe ich natürlich auch die Mehrfachtreffer untersucht. Und als Nebenerkenntnis herausgefunden, daß die von Dir angeführte Rechnung (Treffer alle 37 Cps vs. alle 38 Cps) real nicht existiert, also eine wirkliche Fata-Morgana-Rechnung ist. (Nicht alles, was sich ausrechnen läßt, "materialisiert" sich auch in der Natur.) Spielt man jede gefallene Zahl nach, erhält man auf lange Sicht den Trefferabstand 37 (wie sollte es auch anders sein! bei einem Trefferabstand von 38 würde man pro Umsatz mehr verlieren als die Spielregeln vorsehen.) Für mich ist das eine sehr beruhigende Nachricht. (Ein weiteres Indiz des "auf den Zufall ist Verlass".) Meiner Meinung nach, kommt es also auch beim Spiel auf Mehrfachtreffer darauf an, möglichst schnell und präzise die kürzeren Trefferabstände zu identifizieren und im praktischen Spiel zu nutzen. Die umgekehrte Überlegung, nämlich, wann kommt es mit genügender Sicherheit zu keinem Mehrfachtreffer, ist, wieder bloß meiner Meinung nach, nicht zielführend, weil damit ein Fass ohne Boden aufgemacht wird. Gewinn (im Sinne von Kapitalvermehrung) wird ja nur durch Treffer erzielt. 100% Sicherheit gibt es zumal nur, wenn man ein Zahlenfach im Kessel zuklebt. Aber selbst dann ist der Spielernachteil lediglich ausgeglichen. Für einen renditeorientierten Dauergewinn benötigt man aber noch deutlich mehr Ausschlüsse mit genügender Sicherheit. Mit diesem Thema hat sich @Tiefseefischer einmal befasst: https://www.roulette-forum.de/topic/18211-zusammenhänge-pos-ew/#comment-364530 Da wäre es natürlich interessant, ob Du auf eine neue Betrachtungsweise gekommen bist. Gruss elementaar