local

Hi Moni, wie war noch deine Antwort, als ich sagte, du sollest doch auch die Serienlängen mit einbeziehen? Ich tippe, daß Du in Kürze noch anraten wirst, die Durchschnittslänge der Serien >2 zu deklarieren. gruss local

na, ich bezog mich halt auf den Titel des Threads. soweit erstmal Danke gruss local

Zweiter Versuch. also wenn man etwas auswertet, dann hat man doch ein Ziel, etwas zu beobachten oder aus den Daten Schlüsse zu ziehen. Also nochmal die Frage: Was kann ich sehen oder erkennen, was mir dabei hilft, das 2/3 zu bewerten oder sogar etwas, was mir sagt: Darauf (nicht) spielen!? Oder soll die Tabelle nur sagen: Hat keinen Sinn. (bezogen auf das 2/3) Noch anders: Welche Schlüsse wolltet du mit dieser Tabelle ziehen oder hast Du gezogen? gruss local

@Wenke Deine Tabelle ist ja ganz lustig. Nur, welche Aussage erzeugt sie? gruss local

Mit oder ohne Chauffeur?

Deine Auffassung ist richtig unter folgender Bedingung: Beispiel: Bei Coup 25 sollten 18 bis 19 Zahlen erschienen sein. Strategie: Sind weniger erschienen, wird auf Restanten gespielt. Sind mehr erschienen wird auf das Erscheinen bereits gefallener Zahlen gespielt. Ist die Annahme erfüllt wird nicht gespielt. Spielt man nun an dieser Stelle immer 1 Coup. Ist Deine Annahme richtig. Spielt man an dieser Stelle immer 6 (oder jede andere Anzahl) Coups. Ist Deine Annahme richtig. Aber: Die meisten Strategien regeln so: Bei Erreichen von Gewinn Stopp. Bei Verlust weiterspielen bis Ende 6 Coups (u.U. sogar mit Prog). Das führt zwangsläufig zum Auslassen von Gewinnen und Einsammeln von Verlusten mit dem Ergebnis von schlechter als -2,7%. Eine Gegenstrategie (Strategieumkehr sozusagen) ist aber nicht möglich, weil die Regelung den Verlust produziert, nicht die Auswahl der zu spielenden Werte. Für diese Auswahl kann man ein EC-spiel als Vergleich nehmen: Setze ich ein Stück auf EC und gewinne und stoppe, gehe ich einer Plus-Serie aus dem Weg. Setze ich ein Stück und verliere und progressiere, renne ich in eine Verlustserie mit Platzer. Dieser Platzer ist so groß, daß die Prog-Gewinne und 1-Satz-Gewinne nicht ermöglichen auf -2,7% zu kommen. Wäre dies nicht der Fall, wäre es nicht möglich Haus und Hof zu verspielen. gruss local PS: "Dafür hat aber bisher noch niemand einen praktischen Beweis angetreten." Der Betrachtung dieses Beweises verweigerst Du dich ja hartnäckig. Nach dem Motto, was ich nicht sehen will, seh ich nicht.

Betrachtet ihr eigentlich das 2/3 als Satzstrategie? Anders kann ich mir eure Aussagen nicht erklären. Vordergründig mögen sie richtig sein, bei näherer Betrachtung aber falsch. Richtig ist: Rechnet man die Wahrscheinlichkeiten auf, so ergibt sich die sogenannte Binomialverteilung. Diese und nicht das 2/3 besagen, daß nach 37 Coups ca. 24 Zahlen durchschnittlich erschienen sind. Führt man eine Reihe von Vergleichstest durch, so ergibt sich eine Tabelle, die bestätigt, daß diese Berechnung zur Binomialverteilung in 2/3 der Fälle zutrifft. 2/3 ist hierbei die umgangssprachliche Glättung von der tatsächlichen Zahl die unter 66,66%-Punkten liegt. Die Summe, die zu diesem Wert führt betrifft aber nicht das exakte Treffen auf 13 Zahlen sondern schließt die beiden Nachbarwerte 12 und 14 mit ein. Diese Gruppe wird auch Sigma1 genannt. Erweitert man diese Gruppe um die nächsten Nachbarwerte (11;15) erhält man Sigma2. Eine Permanenz kann sich aber dazu entschließen nach 17 getroffenen Zahlen (Restanten 20) keine neuen Zahlen mehr zu liefern und zwar ebenso häufig wie sie sich entschließen kann 31 Zahlen zu liefern. (24+/-7) Also auf diesem "Gesetz" eine Strategie aufzubauen muß scheitern und zwar mit mehr als -2,7%. Wird man nämlich bei 17 zögerlich und setzt nur einmal, gehen einem u.U. 13 weitere Gewinne flöten Wird man bei 17 mutig und setzt weitere sieben mal und fällt auf die Klappe, so baut man eine Verlusthöhe auf, die nicht mehr zu amortisieren ist. Man kann das 2/3 nur als Standortbestimmung nutzen. gruss local

:wink: :wink: dann tu die leute doch einfach nicht ignorieren

Hi Wenke, der Zufall hat keine Zeit und nimmt sich keine in irgendeiner Form das 2/3 zu erfüllen. Nehmen wir einmal einen ganz normalen Tag im CC: Die Permanenzen immer 37 Coups gezählt bilden folgende Restanten: 11 13 12 14 14 15 16 13 14 12 13 12 12 oder so wie Danny sagt, gucken ob das 2/3 erfüllt ist, das kann aber langweilig werden. Schaut man sich die Permanenz rollierend an, dann sieht das so aus: 11 11 11 11 11 12 11 11 11 11 11 11 12 11 11 11 11 11 11 12 11 10 10 11 11 10 10 11 11 12 12 12 12 13 13 13 14 13 12 12 12 13 13 13 13 12 12 13 13 12 12 13 13 12 12 12 12 12 12 11 10 11 12 13 14 14 13 12 11 11 11 12 12 12 12 11 11 11 12 12 12 11 11 12 13 13 13 12 12 11 11 12 12 11 11 10 11 12 13 14 14 14 15 15 15 14 14 15 15 15 14 14 15 14 14 15 15 16 15 15 14 15 14 15 14 15 16 16 16 17 17 17 18 18 18 17 16 16 16 16 16 16 16 15 16 15 15 14 15 14 13 14 14 14 15 14 15 15 15 15 15 14 14 15 15 14 14 13 12 11 11 11 12 12 13 12 13 13 12 12 13 13 14 15 16 16 15 15 15 14 14 14 13 14 15 14 15 14 14 14 14 13 12 12 11 11 11 11 11 11 11 12 12 12 11 12 13 13 13 14 14 14 13 14 14 13 13 13 14 15 16 16 16 17 16 17 16 16 16 16 16 15 14 14 13 14 13 13 13 13 13 13 14 15 14 15 15 14 15 14 13 13 14 13 12 11 11 11 10 11 11 11 10 9 10 10 9 10 10 10 10 10 11 12 11 12 13 12 12 11 12 12 11 12 12 11 12 13 13 14 14 14 14 13 13 13 13 14 14 14 14 14 14 13 12 12 12 12 11 12 12 11 12 12 13 12 12 13 14 14 13 13 12 13 13 12 12 13 14 13 12 11 11 11 11 12 12 12 13 13 13 13 12 13 13 12 12 13 13 13 12 12 13 12 11 12 11 11 12 13 12 12 13 13 13 12 12 12 13 13 13 14 14 15 15 15 15 15 14 15 15 15 14 14 15 14 13 13 13 13 13 13 14 13 13 13 13 12 13 13 14 14 13 12 12 12 13 12 12 13 13 13 13 12 11 11 11 11 10 11 11 12 12 13 13 14 14 14 14 13 13 13 13 14 14 14 14 15 16 15 15 15 15 15 15 15 15 16 16 15 14 15 15 also der Zufall hat keine Eile einen Rückstand aufzubessern oder einen Vorlauf einzuholen. gesamt sieht das so aus: 9 2 10 16 11 74 12 96 13 101 14 80 15 59 16 26 17 6 18 3 oder man könnte sagen, der Zufall erfüllt permanent die 2/3-Sortierung. Der Fehler liegt darin, nur die Anzahl der gefallenen Zahlen respektive die verbliebenen Restanten zu zählen. Diese Aufstellung zeigt, daß man jederzeit in eine Rotation einsteigen kann bzw. man jederzeit eine neue starten kann. Was man trifft kann man nie vorausschauen. Das einzige was man kann: mit den Haien schwimmen. Und für den Fachmann @Sachse: Bei Plein gibt es keinen Zero-Nachteil! gruss local

Hi Monopolis, 2 Fragen dazu: Wer ist "wir"? Was habt ihr denn da getestet? gruss local

einem der wo solche Sätze schreiben tut, die wo man kaum nicht lesen kann, traust du zu, das Rouletteproblem gelöst zu haben? Und dann auch noch auf den EC.

Es scheint für einige nicht auszuhalten zu sein, wenn ein Thema mal ne zeitlang stringent debattiert wird. wenn ihr nicht mehr mitkommt, ist das ok, aber lasst doch diesen Schwurbelkram dazwischen weg.

Der Antworten sind viele: a) wenn Du an einen neuen Tisch gehst, dann läuft da ja bereits eine Permanenz, in die Du einsteigst. b) wenn du an die persönliche Permanenz glaubst, steigst Du permanent in deren Lauf ein c) wenn du an die ewige Permanenz glaubst, kannst du garnicht anders als einsteigen. Eine Permanenz ist immer vorhanden. Denn Zufall hat keinen Anfang und kein Ende. Man könnte eine Roulettepermanenz sogar als Teil einer Permanenz aus allen (vorstellbaren) Zahlen bezeichnen, aus der in diesem Fall nur die Werte der Menge {0;1;2;...;36} extrahiert werden. Ähnlich wie mal behauptet wurde, daß alle Tische dieser Welt gleichzeitig eine einzige Permanenz erzeugen. Deswegen sollte man Permanenz nicht mit einer beobachteten Rotation verwechseln. Das 2/3 sagt dazu lediglich, daß sowohl die willkürliche Aneinanderreihung von Rotationen (sogar von Coups) den selben stochastischen Phänomen unterliegen. gruss local

@Wenke, um einem Missverständnis vorzubeugen: Mit "Betrag" meinte ich die Prozentzahl und nicht mit Schreibfehler deinen "Be(i)trag" Du hast grundsätzlich recht mit deiner Beschreibung, nur hilft das bei der Suche nach einer Lücke nicht, da die Lücke erst bekannt, wenn die Rotation vorbei ist und keinen Coup eher. Angenommen wir haben nach 25 Coups nur 17 Zahlen. Ein absoluter Nebenwert. Wir können nun auf folgendes spekulieren: a) diese Rotation ist und bleibt ein Nebenwert der Minusseite b) Es ist ein Aufholbedarf entstanden, der in den restlichen Coups aufgefüllt wird. Was kann passieren: - es treten nur noch Wiederholungen der bereits gefallenen 17 Zahlen ein. - Es fallen 12 Restanten und wir bekommen sogar mit einer 29er Rotation einen Nebenwert der Plusseite - und natürlich alle möglichen Kombinationen von Trefferbildern die eine Rotation zwischen 18 und 28 erschienen Zahlen erzeugt. Wir haben in den 12 Coups "13" Möglichkeiten der Restantenerscheinungen: 0 1 2 ... 12 die Crux an der Geschichte ist, daß wir bei selbst einer einzigen Restante und dieser im 12. Coup theoretisch mit einer Strategie ins Plus kommen können. sollten wir jedoch einmal auf eine echte 17er-Rotation treffen, ist der Verlust kaum egalisierbar. Ich will mich hier nicht der "Nix-geht"-Fraktion anhängen, sondern nur sagen, daß das eingeschränkte Denken in Prozentwerten jede Hoffnung nehmen kann. Die Lösung ist dahingegen einfach: Warten! wir wissen, daß in einer "Normalrotation" (lt. 2/3) an der Stelle 25 18 Zahlen da sein sollten. wir wissen, daß in eben dieser "Normalrotation" noch 6 Zahlen zu erwarten sind. also warten wir einfach ab, was kommt. Ist dann im Laufe der Folgecoups eine Situation entstanden, in der ich ein "gesundes" Verhältnis zwischen Einsatz und Gewinnerwartung habe, dann erst setze ich und eben nicht alle 12 Coups durch. gruss local

Es sollte ja nur ein konstruiertes Beispiel sein, mit dem ich zeigen wollte, daß die notwendigen Konstellationen die die Statistik des 2/3 auffüllen selbst bei zwei hintereinander betrachteten Rotationen versteckt vorhanden sind. Im Beispiel hieße das, daß alle von dir angemahnten Werte ein Plus von 2 Erscheinungen haben außer einer die nur eine Erscheinung hat. Macht man dieses Spiel mit zwei Rotationen a 37 Coups aus denen man dann zusätzlich 36 "Zwischen"-Rotationen bildet, wird jedem deutlich, daß es entscheidend sein kann, wann man in eine laufende Permanenz einsteigt, was zu neuen Überlegungen bezgl. des Vorlaufes führen könnte. Denn man steigt immer in eine laufende Permanenz ein. Das Sympathiempfinden scheint ja beidseitig gleich zu sein. Provozieren will ich Dich nicht, obwohl ich es sehr eigenartig finde, daß in jedem Thread über Puff-Erlebnisse und Bratpfannenvergabe, Schuhe udn Handtaschen ausgiebig diskutiert werden kann, aber ein sachbezogener Beitrag abgewürgt wird (.. braucht hier nicht diskutiert werden, siehe Links - oder so ähnlich drücktest du Dich aus) gruss local

Der Hinweis heißt: Emissionswahrscheinlichkeit Die normale Wahrscheinlichkeit ist wie du richtig sagst 1/6 aber mit der Wahrscheinlichkeit aus der Bekanntheit des 2/3 ist die Emmissionswahrscheinlichkeit nach einem Vorlauf höher. Ich will jetzt nicht wieder Markov sagen, sonst setzt Danny gleich wieder nen Würgelink und beendet die Diskussion. gruss local

Leider Wenke, ist der Betrag nicht gut. Würden wir im Roulette für einen Treffer mit 1 Siegerkranz bezahlt, hättest du sicherlich am Ende des Spiels sehr viele Siegerkränze und auch mehr Spiele gewonnen als verloren. In Jetons gezählt, aber wärest Du mehr als Pleite. Das Problem läßt sich ganz einfach darstellen: Erstmal muss ich rauf auf den Berg (24 Zahlen gefallen) wie ich das ab Coup 1 zu setzen hätte wäre dir wohl klar. Dann muss ich auf dem Berg entscheiden, ob der Orientierungslauf nun hoch zum nächsten Gipfel (evtl. bis 32 gef. Plein) geht oder über den Grat (es fallen in den Restcoups gleich viele Restanten und Wiederholungen) oder ins Tal (es kommen nur noch Wiederholungen) Alles immer durchspielen funkt also nicht, solange ich ein schwankendes Verhältnis zwischen Einsatz und Auszahlung habe: Gehen wir mal von der nächsten 2/3-Klippe aus: Bei Coup 25 sind ca. 18/19 Zahlen gefallen. Spielen wir nun darauf, daß in den verbleibenden 12 Coups also noch die fehlenden 6 Restanten fallen um auf 24/25 Zahlen pro Rotation zu kommen. Selbst wenn das 2/3 heute Erscheinungstag hat, geht das in die Hose: Wir setzen 18 Zahlen 12 mal wir gewinnen 36 Stücke 6 mal = ?????? Wir setzen 19 Zahlen 12 mal wir gewinnen 36 Stücke 6 mal = ?????? Und nu kommst du mit deinen 22% in denen der Durchmarsch einen Treffer mehr (bzw. einen weniger) kreiert. Dann gibt es die Tränenfälle: - ich hab nach drei Treffern aufgehört und ich hätte aber 9 mal gewonnen - nachdem ich sechsmal verloren hatte habe ich progressiert, weil jetzt mußte ja ein Treffer kommen (kam aber leider nicht) - der typische OC-Betrugsfall: Kaum hatte ich aufgehört zu setzen (hatte ich kein Geld mehr) kam der Treffer Solange man starr auf dem Durschschnittswert (nix anderes ist das 2/3) sitzt und denkt wie ein Betonkopf, wird das nix. Ich kann nicht 18,63 Stücke setzen. In Deutschland hat jede Familie 1,5 Kinder. Ich habe aber noch keine halben Kinder auf der Straße gesehen. Es sollte langsam mal ein Einsehen in der Roulette-Denkerei eintreten, daß man mit dem verbissenen Denken der alten Zeiten nicht weiterkommt. z.B. ist den Permanenzschreibern/-vervielfältigern schon längst klar gewesen, was ich oben mit den Würfeln beschrieben habe. Hätte einige dieser Denker die Auswertemöglichkeiten von heute gehabt, es wären fantastische Dinge herausgekommen. Aber solange mit Excel nur gezählt wird, wird sich nix ändern. gruss local

Wie sag ich´s meinem Kind? nehmen wir mal das Würfelextrembeispiel: 1 2 3 4 5 6 sind genau so in der Reihenfolge gefallen 6 5 4 3 2 1 sind in der nächsten Runde genauso gefallen Der normale Spieler schimpft: Unmöglich, Betrug. Danny sagt, "siehste wo ist das 2/3" Aber wenn wir etwas genauer hinschauen (mit etwas stärkerem Bezug zum Roulette) ist folgendes passiert: Während alle nur 2 Spiele Rotatationen sehen, waren viel mehr da: 1 2 3 4 5 6 2 3 4 5 6 6 3 4 5 6 6 5 4 5 6 6 5 4 5 6 6 5 4 3 6 6 5 4 3 2 6 5 4 3 2 1 Schwupps da isses, das 2/3 gruss local

@all Haller geht davon aus, daß man nicht eine Rotation, sondern 37 Rotationen verfolgt =1369 Coups Hier beobachtet er nicht eine einzelne Plein sondern immer ein "Paar" Es wird also notiert, wie oft z.B. nach der 0 die 3 kommt. Kombiniert über alle Plein ergibt das natürlich auch 1369 mögliche Paarungen. Daraus bilden sich natürlich Favoritenpaarungen. Unter diesen Favoritenpaarungen (innerhalb meiner Daten) sind aber keine echten Zwillinge, d.h. 2-2 oder 17-17. gruss local

Hi Wenke, ich habe solche Daten. Natürlich gibt es da auch Favoritenpaarungen. Die Frage ist nur, ab wann man diese bespielen soll. Merkwürdigerweise (bei meinen Daten) ist jedoch keines dieser Paare ein echter Zwilling. gruss local

Da kann man nun sehr geteilter Meinung sein. Betrachtet man die Häufigkeit, wie oft das "Gesetz" zutrifft, sieht man sofort Erstaunliches. Schau doch mal in den ersten Beitrag des zitierten Threads. dort kann man sehen, daß das 2/3-ereignis von 24 Zahlen in den fast 1 Millionen Testfällen lediglich zu ca 21% eintritt(24 PMZen pro Rotation: 207486). Nimmt man die Nebenfälle 23 und 25 mit sind es gerademal 57%. Hier kann man keinesfalls von einer "hohen Wahrscheinlichkeit der Erwartung" sprechen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Diese Aussage ist viel zu generell. Man kann durchaus auf Basis des 2/3 Strategien ansetzen mit denen man weniger als 18 Stücke setzen muss und schon ist man in einem günstigen Einsatz/Gewinnchance-Verhältnis. ich muss gestehen, das ist die phantasieloseste Art ein Spiel nach dem 2/3 zu entwerfen. Man spielt entweder auf die Erfüllung innerhalb der Beobachtungstrecke oder aber auf die Erfüllung nach der Beobachtungsstrecke. aufgrund der ersten Beobachtungsstrecke in der zweiten eine Erwartung anzusetzen ist ziemlich zusammenhanglos. gruss local

Das ist so nicht korrekt formuliert. von der Grundlage her ist eine Abhängigkeit zwischen der Anzahl der möglichen Erscheinungen und der Anzahl der Ergebnisermittlungen. Beim Würfel ist die Anzahl der möglichen Erscheinungen 6 deshalb ist die Anzahl der Ergebnisermittlungen auch 6. Erst dann ist der Messvergleich zugelassen. Bei neun Versuchen ist nur eine Zwischenstandmessung möglich, die aber sehr vom mittleren Ergebnis abweichen kann. Der Vollständigkeit halber sei nur erwähnt, daß die Bezeichnung 2/3 irreführend ist. Der Prozentsatz liegt unter 66,66666% gruss local

das würd ich etwas genauer beschreiben

Das beste wäre, Du verlierst. Kein Witz! Denn wenn Du am ersten Tag gewinnst, ist das wie der erste Schuss Heroin. Geeignet wäre allerdings auch, daß du hier erstmal liest, was andere für Erfahrungen und Strategien haben und gehst dann erst los, wenn Du dann noch Lust hast. gruss local

Hi Monopolis, wenn Du auf einen "Einer" zielst, dann würde ich doch auch die durchschnittliche Serienlänge berücksichtigen. gruss local