Egoist

Hey Jo, ich habe nie behauptet, dass es eine unverlierbare Progression gibt, und schon gar nicht, dass ich sie erfunden hätte. Auch von Aufgabe ist nie die Rede, ich schreibe nur was gesicherte Erkenntnis ist. Vollkommen korrekt, aber Du weisst auch, dass mein Spiel gar keinen Marsch hat oder braucht. Die Gewinne kommen zwangsläufig dadurch zustande, dass ich keine Progression platzen lasse. Gruss vom Ego

Ich lese keine Bücher, das hatte ich doch schon oft erwähnt. Ich denke lieber selbst, das solltest Du vielleicht auch mal ausprobieren. Wenn man Dir sagt, man solle nicht bei Rot über die Strasse gehen, kommt von Dir garantiert so ein Widerspruch: "Wieso, ich sagte doch, ich beisse lieber in einen roten, als in einen grünen Apfel." Deine Aussage geht derart meilenweit am Thema vorbei, dass Nachhilfe zwecklos erscheint. Trotzdem gucksdu hoffentlich hier: https://www.youtube.com/watch?v=dOlja4HTeiE Scheinbar sind noch Reste bekannt, warum überwältigen Dich dann solche Gedanken? Das hat niemand bestritten, das mittelt aber das "Gesetz der grossen Zahlen" weg. Dazu fällt mir mein eigenes "Gesetz der winzigen Zahl" ein, das besagt: Nach nur einer Ziehung gibt es nur 2 mögliche Zustände Es wurde entweder NIE oder IMMER getroffen. Daher ist die maximal mögliche Abweichung vom Erwartungswert sofort erreicht und kann im weiteren Verlauf nicht mehr übertroffen werden.

Hey Jo, Deine Phantasie leitet Dich fürchterlich miss. Das Risiko ist immer eine Konstante (AnzahlPleins/37), es nimmt nicht um ein Iota ab, weil vorher etwas seltenes kam. Lediglich die Häufigkeit der Situationen, in denen dann über den nächsten Coup zu entscheiden ist, nimmt ab. Vergiss das mal ganz schnell, da bist Du schon meilenweit über eine spielbare Grenze hinausgeschossen. Und selbst wenn nicht? Dann fliegst Du mit über 35% Chance im nächsten Wurf auf die Fresse. Du kannst immer nur entscheiden, ob beim Verlust des nächsten Spiels ein verkraftbarer Verlust entsteht, oder ob Du Deine Existenz verlierst. Versicherungen beschäftigen hochbezahlte Mathematiker, die dafür sorgen, dass die Versicherung immer gewinnt. Genau wie die Spielbank. Wenn Du da Kunde bist, bezahlst Du den ganzen Laden. https://www.youtube.com/watch?v=zhKEf_Njblw Ich frage mich wirklich, warum ich mir hier immer so viele Mühe mache... Es scheint nichts davon anzukommen. Gruss vom Ego

Besser, Du liest das Thema nochmal nach. Das Gesetz der grossen Zahl besagt das Gegenteil, nämlich langfristig stelle sich ein relativer Ausgleich ein. Meine Extremrestanten schafften es nicht schon in der 4fachen Zeit ihrer maximalen Abweichung etwas zu reissen, aber sie liefen danach schon mindestens durchschnittlich. Natürlich gibt es immer eine Plein, die die wenigsten Treffer hatte und eine mit den meisten, aber diese Positionen wechseln stetig. Prozentual wird der Unterschied immer kleiner.

Junge, werd erwachsen und nerv uns nicht! Und ein paar Rechtschreibtipps vom Papi solltest Du unbedingt mal beherzigen...

Wunderbare Tabelle @elementaar, danke! 3,7 Mio Testcoups sind schon mal eine Hausnummer. Die wenigsten werden sowas im echten Leben abarbeiten können. Die klassischen Klassiker können nun mit dem angefeuchteten Zeigefinger an den Zahlenkolonnen herunterfahren, um festzustellen wie selten 24 F1 ohne einen einzigen F2 erscheinen. Klasse (ohne Ironie!). Was aber alle immer wieder vergessen, sind die Konstanten Sofortwahrscheinlichkeit und Bankvorteil. Damit ist gemeint, dass bei fairem Spiel immer die 2,7% Hausvorteil abgegriffen werden. Die Sofortwahrscheinlichkeit korrespondiert mit der Zahl der Gewinnfächer im Kessel. Einfache Chancen gewinnen in 18 und verlieren in 19 Fächern (-2,7%). Was ausserdem immer vergessen wird, ist die Varianz. Wir wissen recht sicher, dass pro Rotation jede Zahl 1x kommen muss (auf Dauer gesehen). Dabei ist es gleichwertig, ob man immer eine feste Zahl wettet, oder immer die zuletzt erschienene (bzw andere Konstrukte). Hier kommen die 2,7% über den Auszahlungsnachteil zustande (36 statt 37). Schaut man sich nun Restanten und Favoriten unter diesem Aspekt an, so findet man locker Pleinausbleiber über 8 Rotationen und weit mehr. Mein persönlicher Rekord liegt bei 20 Rotationen für eine nicht vorbestimmte Plein, aber das waren 100e Mio Coups aus der Maschine. Schaut man sich danach (im gleichen Spiel) die nächsten 80 Rotationen dieses armen Restanten an, holt er kein bisschen davon auf. Er ist also nach der Gesamtmessung von 100 Rotationen immer noch eines der Schlusslichter (wenn nicht gar das letzte Schlusslicht). In sofern muss ich @sachse beipflichten, dass nix geht. Aaaber, das ist halt alles im Gleichsatz gerechnet. Jeder Martingalist erlangt seine mikerigen Gewinne fast immer, und wenn er rechtzeitig für immer aufhört, kann er Dauergewinner bleiben. Sonst holt ihn der Teufel. Daher sind auch alle Verlustprogressionen zeitlich begrenzt (siehe -2,7% vom Umsatz). Diese Mathematik lässt sich nicht aufs Kreuz legen, aber sie ist extrem schwerfällig. Wer zwingt einen denn ein Spiel, welches seine natürliche Grenze erreicht hat, stur weiter zu spielen? Man übernehme einfach den entstandenen Verlust in ein neues System und weiter gehts... So arbeiten Versicherungen, Banken und Hedgefonts etc. seit Jahrzehnten, und verdienen prächtig. Das war jetzt mal aus dem Nähkästchen und präziser mag ich nicht werden. Nur eines noch: Der starre Angriff auf den 1.F2 ist programmierter Selbstmord, das ging schon bis Coup#30. Sowas wird dann uneinholbar. Gruss vom Ego

Mensch Ratze, spätestens bei solchen Ergebnissen sollte Dir doch der Verstand sagen, dass das nicht stimmen kann. Natürlich muss immer 2,7% vom Umsatz rauskommen, sonst stimmt was mit der Rechnung nicht. Gruss vom Ego

Es ist interessant, dass Du die Variante 3 (24 * 1Stk) gar nicht mehr ausgerechnet hast, dann wäre es Dir vielleicht selbst aufgefallen... Da kommt nämlich bei Deiner Spiel/Rechenweise auch 64,86% raus... Also wenn ich 7 Stücke auf 7 Plein für Coup#1 setze, dann habe ich eine TW von 18,9%... Und wenn ich dann in jedem Fall weiter setze (8 Stk), kommt der (evtl sogar 2.) Treffer in 21,6% +dito mit 9Stk macht Treffer in 24,3% (9/37). (Du scheinst ein völlig anderes Spiel zu spielen...) Addiert man die Trefferwahrscheinlichkeiten aller meiner 3 Coups, kommt natürlich auch nicht 58,9% heraus, sondern Guess what? 64,86% Lustig werden die Varianten 4 (37 * 1Stk) und V5 (1*37Stk) Die Wahrscheinlichkeit nicht zu treffen ist in V5 ausgeschaltet (dafür ist die Gewinnchance negativ = -2,7% natürlich ohne Tronc). Es ist erstaunlich zu sehen, wieviele Pleinpflasterer es im realen Leben gibt. Um V4 nicht zu vergessen: Hier hat man leider nur eine Treffsicherheit von 63,7%, bei gleichzeitiger Verlustgarantie von 1 Stück pro Rotation (-2,7%), die fehlenden 33,6% werden durch Mehrfachtreffer ausgeglichen. V4 kann also richtig fette Gewinne bringen und verliert auf Dauer nur 1 Stück. V5 kann nie gewinnen, weil jedes Spiel 1 Stk Zerosteuer kostet. Fazit für den Fragesteller: Egal was man spielt, die Zerosteuer gilt für jedes Stück auf dem Filz. setzt man mehr als 1 Chance, so beschränkt man seine Gewinnmöglichkeiten, wenn die Kugel nicht beide (bzw alle Chancen) gleichzeitig treffen kann. schlimmstes Beispiel ist Rot und Schwarz gleichzeitig zu wetten (sieht man tatsächlich real). Anregung: Rechne 2 Dutzend vs 1 Du. + 1 Kol. Gruss vom Ego

Kauf Dir mal eine neue Brille, Du schielst Der Einzige, der hier was gleichgesetzt hat, bist Du doch gewesen. Dabei hast Du die Spalten p und q von 2 unterschiedlichen Berechnungen gleichgesetzt, weil zufällig 51,zerhackte% dort stehen. Im Falle 7,8,9 (Variante 2) steht die 51% in Spalte p (= kumulierte TrefferWk bis 1. Treffer) und im Falle 1...24 (Variante 3) steht die 51 in Spalte q (= kumulierte NichttrefferWK bis 24 Stücke weg sind). Es sind weder 7 noch 8 oder 9 Coups, sondern Stücke. Richtig sind aber 3 Einsätze, wenn entweder nicht getroffen wurde, oder man immer (und das stand in der Aufgabenstellung ausdrücklich anders!) so lange setzt, bis 24 Tischkapitalstücke je einmal auf dem Filz lagen (das meinte ich oben mit Risikonormierung).

Hey ratze, das war der andere Thread dieses TE, in dem Du auf meinen Kommentar hin den Schwanz eingekniffen hast. "Ehre wem Ehre gebührt (ich lach mich scheckig)" Deine Einze(il)ler sind hier zwar Usus, nutzen Deiner Reputation aber nix. Herzlichen Gruss vom Ego

Coole Idee, aber Du weisst schon, dass alle Märsche für die Ärsche sind? Allerdings bin ich ein grosser Freund von schlimmen Abweichungen. Sind Deine Abweichungen dann schlimm? Wie schlimm? Warum regelst Du das nicht mit den Treffern? Die kommen regelmässig Coup für Coup. Da kannst Du Dir aussuchen, ob Du lange trocken buchen willst, oder gleich ein paar Stücke in den Ring werfen darfst. Casinozeit ist eine rare Resource, genau wie das Tischkapital. Oder hast Du keine Frau? Gruss vom Ego

Hey Jo, müsste gehen, auch wenn ich das noch nie gesehen, oder gar berechnet habe. Das setzt aber vorraus, dass es sich um eine Standardnormalverteilung handelt. Die Ereignisse sind nicht normalverteilt in Deiner Glockenkurve. Diese ist ein Gemisch aus verschiedenen "Messungen". Nur Coup#2 Messungen darf man mit Coup#2 Ergebnissen vergleichen. Das bedeutet, wenn Coup#1 den Treffer in Coup#2 festgelegt hat, die Anzahl der Treffer in z.B. 37 Messungen (oder 370 oder 3700 usw). Malst Du dann alle Treffer in je 37 Messungen in ein Koordinatensystem, sollte etwas zwischen 0 und 8 Treffern vorkommen. Eine Glockenkurve wird das auch nicht. Ist etwas schwer, das hier auf die Schnelle zu formulieren.

Hallo @elementaar schön wieder etwas von Dir zu lesen. Du hast die Tabelle sehr schön gemacht, für sowas fehlt mir immer die Ausdauer. Auch wenn es jetzt wieder Ermahnungen geben sollte, wir wichen von der Fragestellung ab, so möchte ich gern noch eine Risikonormierung mit ins Kalkül bringen. In der oben von Dir zusammengefassten Ausgangslage unterscheiden sich die 3 Varianten sehr, für den Fall eines Totalverlustes aller 24 Stücke. Allerdings gibt es 0 bis 23 weitere Möglichkeiten, wie der Spass enden könnte, je nach Variante. Variante 1 : Treffer oder Niete in einem Coup entscheidet endgültig. Umsatzrendite max 50% Variante 2 : Treffer oder Niete im Coup #1. UR max 414% Treffer oder Niete im Coup #2. UR max 140% Treffer oder Niete im Coup #3. UR max 50% Variante 3 : Treffer oder Niete im Coup #1. UR max 3500% Treffer oder Niete im Coup #2. UR max 1100% ... Treffer oder Niete in Coup #23. UR max 76,9% Treffer oder Niete in Coup #24. UR max 50% Trifft Variante 2 vor dem Coup #3, so geht einerseits die UR steil nach oben, andereseits werden die restlichen Stücke dann aus dem Feuer genommen. Um das Risiko zu normieren, müssten aber alle Varianten immer bis zum 24. Satzstück weitermachen. [Unfug entfernt] Dadurch wird die höhere mögliche URmax natürlich wieder verwässert, aber der Umsatz steigt auch und damit GewinnMax. GewinnMax liegt für Variante 2 bei stolzen 450% Das kann Variante 1 niemals leisten. Gruss vom Ego

ROTFLOL Kannst Du nicht einmal die Threadüberschrift lesen? Machs nicht so spannend, oder benutzt Du jetzt auch die Methode Sven? Leider wieder daneben. Die Wahrscheinlichkeit in 24 Coup, je 1 gesetzte Plein, immer Nieten zu kassieren (= kein Treffer) liegt bei 51,81%. Daraus folgt die Gegenwahrscheinlichkeit von 48,19%. An 10 Daumen kann man sowas natürlich nicht mehr abzählen.

Das ist exakt die Gegenwahrscheinlichkeit zu keinem Treffer nach 7 + 8 + 9 in 3 Coups. Was jammerst Du hier rum? Es wurde gefragt was besser ist, gucksdu Überschrift. @elementaar hat die Frage nicht nur korrekt beantwortet, sondern auch teilweise quantifiziert. Es steht Dir frei, Deinen Rechenweg hier zu bringen, wir sind darauf sogar sehr gespannt!

Qualitativ nicht von der Hand zu weisen, aber eine genaue Berechnung wäre gefragt. Tut mir leid, wenn ich Dich überfordert haben sollte. Das kann man wohl nirgends abschreiben. Bis heute abend hast Du Zeit, mich zu überraschen.

Ich habe nur ausgerechnet, wie viel öfter die 1x24er Variante einen Treffer landet, als 7,8,9 einen oder mehr. Das ist durchaus komplex. Die gesamte Gewinnerwartung habe ich noch nicht berechnet, da lasse ich Dir den Vortritt...

Wenn Du in der Lage sein solltest, das quantitativ vorzurechnen, dann wäre ich platt...

Hallo Julius, allein für diese Aussage gebührt Dir mein tiefster Respekt! Genauso sehe ich das auch. Allerdings werden das die wenigsten hier verstehen. Ich habe keine Ahnung, was Du wettest, aber glaube daraus ableiten zu können, dass es nur mit Umsatzvariation klappt. In meinen öffentlichen Testspielen hatte ich die Zahlengeber ausdrücklich aufgefordert, Permanenzen auszusuchen, die maximal schlecht für mein Spiel sind. Damit sie das aussuchen konnten, wurde festgelegt, welche Chance immer bespielt wird. Im wahren Leben kann man durchaus sofort auf Situationen stossen, in denen die Permanenz im Gleichsatz Gewinne produziert (nicht selten). Dann muss man zusehen, wie eine VP bitterlich underperformt Die Gewinne sind dann zwar stetig, aber klein. Auch meine System legen höchsten Wert auf Einfachheit. Meine Frühlingsfamilie kommt sogar ohne Papier aus, indem nur die eigenen Chips auf einem kleinen freien Platz umgestapelt werden. Wenn Interesse besteht, freue ich mich auf ein Ping. Von denen gibt es scheinbar mehr als zuviele. Das wäre auch nix für mich. Ups, wenn ich mein Posting jetzt so ansehe, wäre das wohl besser eine PM geworden. Ich lass es jetzt aber öffentlich, damit auch andere sehen, wieviel ich von Deinen Beiträgen halte. Gruss vom Ego

Das habe ich keineswegs vergessen. Ich war sogar der Erste hier, der den Unterschied erwähnt hat. Ich habe die Fragestellung eher um die Denksportaufgabe erweitert, wie gross das Treffer/Nieten-Verhältnis jeweils ist. Da sind wir uns doch vollkommen einig. Jedes Stück dass auf dem Filz liegt wird mit der Zerosteuer (+ evtl Troncsteuer) belastet. Nun kommt aber Deine qualitativ auch richtige Aussage: Man gewinnt öfter, durch den oben festgestellen 2,7% Effekt jedoch nicht besser. Aber man kann besser als mit 1x24 treffen, zT sogar sehr viel besser. Meine Berechnung für Neugierige: Die rechte Spalte (37stel) rechnet das Equivalent aus, wieviele Pleinzahlen gegen einen stehen, wenn man die Chancen auf einen einzigen Wurf umrechnet. Die Chancen auf Mehrfachtreffer sind noch nicht enthalten.

Geschenkt, ich schrieb doch es sei Haarspalterei. Du bringst doch auch jede Menge Schoten: Es sind 24 Möglichkeiten von 37, aber es sind nicht 3 Fälle sondern nur 1 Kugelfall (24/37). Dagegen sind es 7 Möglichkeiten aus 37 im ersten Kugelfall (7/37), PLUS 8 Möglichkeiten aus 37 im zweiten Kugelfall (8/37) PLUS 9 Möglichkeiten aus 37 im dritten Kugelfall (9/37). Zusammen (7+8+9)/37 oder = 24/37. aber mit 3 Treffermöglichkeiten, denn man muss für die Vergleichbarkeit immer 24 Stücke riskieren, darf also nach einem frühen Treffer nicht aufhören. Deine 3 von "5 Fälle" sind auf jeden Fall nicht korrekt, umgerechnet wären das 60% TQ, gegenüber 64,86% bei 24 gleichzeitg belegten Plein. Das Verhältnis richtig zu berechnen ist erheblich komplexer, als ich zunächst dachte. Es kommt dabei auch nicht nur eine Zahl heraus. Die Totalnietenquote in 3 Würfen mit 7, 8 und 9 Plein ist bei mir 48,09%. Daraus ergibt sich für alle Fälle mit 1 bis 3 Treffern eine Chance von 51,91%.

7 Stücke waren abgeschrieben, zählen nicht mehr, bis zum Treffer... 1 Stück traf und wurde nicht kassiert + 35 Gewinnstücke = 36 6 Stücke trafen nicht, wir ziehen sie ab. Aber das ist nur Haarspalterei, wo liegt mein Fehler wenn ich 24/37 = 24 *1/37 setze? Jetzt mal bitte etwas Hirnschmalz bei die Fische!!!

Ich bewege die Aussage nur in meinem Kleinhirn, das ist jetzt eine Antwort an mich selbst. 7/37 haben nicht gewonnen das waren 81%. 19% trafen sofort und freuen sich über 30 Stücke (falls nicht der Laden eins nimmt). 8/37 treffen im zweiten Anlauf (21,6% *81% von oben) , der Rest nicht. Wieviele % haben wir an Nieten? (Rauchpause)

Ich nehme mal das Extrembeispiel, 24 x eine Plein, das ist besser zu rechnen. 1/37 * 24 = https://www.wolframalpha.com/input/?i=1%2F37*24 Dagegen Eure Vermutung, was 24 Plein machen: 24/37 = https://www.wolframalpha.com/input/?i=24%2F37 Bitte schält meinen "Irrtum" genauer heraus! p.s.: https://www.wolframalpha.com/input/?i=7%2F37+%2B+8%2F37+%2B+9%2F37

Nachtrag: Natürlich ist immer nur 1 Treffer in der Urne und 36 Nieten, wenn man einzeln setzt. Es soll nicht der Nachteil verschwiegen werden, dass die Lose immer zurückgelegt werden.