Egoist

Unfug! Das sind nur Laborpermanenzen, um die Unterschiede der verschiedenen VPs zu verdeutlichen. zB kommt eine klassische d'A gar nicht gut mit vielen Mindertreffern klar. Auf mittlere Sicht ist da eine Labby besser. Diese kann sich aber leider mir nichts dir nichts in eine MG verwandeln. Also sind alle ungepimpten VPs grosser Mist! Wenn man mit allen Permanenzen klar kommen will, muss man die VPs anpassen.

Wo hapert es? Nach 16 Nieten am Stück ist auch bei grossem Spread Sense für die klassische MG Folgen 10 Treffer, dann ist die d'A wohl noch nicht saniert, aber ausser Gefahr. Eine Labby hätte da schon ein nettes Plus gemacht.

Hallo PEM, Du hast vollommen recht mit Deinem Einwand, das mit der Martingale ist keine Dauerlösung sondern nur ein Beispiel. Sie könnte sogar auf der favorisierten Farbe ruck zuck platzen. Sie ist aber halt auch eine VP die mit enormen Mindertreffer% noch Gewinne produzieren könnte, zB 8 Nieten, 1 Treffer, 6 Nieten, 1 Treffer, 9 Nieten, 1 Treffer, 8 Nieten, 1 Treffer, 7 Nieten, 1 Treffer, 7 Nieten, 1 Treffer, 9 Nieten, 1 Treffer, 5 Nieten, 1 Treffer, 8 Nieten, 1 Treffer, (67 Nieten in 76 Coups , 9Treffer statt erwartbaren 37, Gewinn 9 Stücke) Da sehen alle flachen Progressionen überhaupt kein Land mehr. Aber 16 Nieten, 10 Treffer (Standard Martingale geplatzt) sind weder für eine d'A noch für eine Labby schädlich . Es ist wichtig, dass man sich solche Unterschiede merkt. Gruss vom Ego

Nope, die d'A gerät schon nach ca 18 Nietenüberschüssen in extreme Schieflage, aus der ihr nur noch Glück helfen kann.

Danke für Deine Antwort! 253 Coups lassen 123 Treffer auf Rot erwarten und nun kamen bloss 100? Das sind 19% Mindertreffer (meine Terminologie). Wenn eine VP das nicht wuppen kann, soll sie nach Hause gehen. Mit der Martingale wäre das keinerlei Problem, nur die maximale Ausbleiberstrecke killt diesen Ansatz. Mit der klassischen d'A habe ich das bisher nicht überprüft, aber mit einer gepimpten sollte es glatt durchlaufen. (nix getestet)

Um einen Vergleich mit Aussenwetten machen zu können, müsste man die Wettmethoden normalisieren. Das bedeutet, eine Pleinwette kann man ca 35x wiederholen, ehe man von einem echten Verlust ausgehen kann. Erst nach dem echtem Verlust müsste man eine Erhöhung des Einsatzes erwägen. Natürlich dauert eine Progression schon mal über Tagesgrenzen, schlimmstenfalls auch über viele Wochen. Normalerweise hängt es nicht von einer Tagesgrenze ab, ob man die Progression wieder umstrukturiert, aber zu Hause hat man mehr Zeit, sich das in Ruhe auszudenken.

Hallo PEM, ehe ich mir nun unnütz Mühe mache, worauf willst Du hinaus? Die Perm startet doch wunderbar für die d'Alembert (Augenschein). Wenn es danach garstig wird, ist es doch Entscheidung des Spielers, Anfangsgewinne wieder abzugeben. Ausserdem hatte ich doch schon angedeutet, dass auch die d'Alembert recht rasch in Schräglage geraten kann, aus der sie mit eigener Kraft nicht mehr herauskommt. Die Kernfrage ist momentan, woran krankt diese VP und wie stellt man das ab? Gruss vom Ego

Hallo Al, Du spielst Plein, da sind Progressionen eher unüblich, ich könnte mir zwar mal das Hirn anstrengen und eine d'Alembert auf Plein umsetzen, aber das wäre dann ein kurioser Prototyp, der nicht im Casino an nur einem Abend wirkt. Eine "Auflösung" wird es nicht so rasch geben, jedenfalls nicht, bevor überhaupt das Problem erkannt wurde. Warum Du Progressionsgegner bist, lässt sich leicht erraten. Nahezu jeder ist damit schon auf die Kauleiste gefallen. Die d'Alembert wurde sicherlich auch aus solch einer schmerzlichen Erfahrung geboren. Gruss vom Ego

Scheinbar hapert es an mitdenkenden und gleichzeitig schreibwilligen Lesern hier. Es ging weiter oben um die d'Alembert Verlustprogression mit der Vorgabe: Einsatz +1 nach Verlust und Einsatz -1 nach Gewinn, Start bei Einsatz 1 Stück. Es leuchtet ein, dass so ein Konstrukt, spätestens bei jedem Treffer auf Zero, weiter ins Minus rutschen muss. Nur bei ausgeglichener Nieten/Treffer-Bilanz performt diese Progression längerfristig. Immerhin schafft sie es pro "Roundturn"* ein halbes Basisstück herauszuschneiden. *Damit ist eine Permanenz mit einer Niete und einem Treffer auf EC gemeint. Ohne die Zero wäre sowas theoretisch ewig denkbar, denn es ist gleichwertig, wenn es erst 3 Nieten und dann 3 Treffer gäbe. Wie oben bereits ausgerechnet, läuft die Progression zunächst super an, sollten sich Nieten und Treffer abwechseln und die Waage halten. Da liegen im Maximum sogar 30% Umsatzplus drin. Das schwächt sich aber rasch ab, wenn sie in Schräglage gerät. Schon die Folge - - + - + - + wirft erheblich weniger Umastzrendite ab, obwohl sie fast ideal ist. Es werden dann gesetzt 1- 2- 3+ 2- 3+ 2- 3+ Es kommt noch ein Plus raus, aber jeder Einsatz wurde dauerhaft erhöht, weil es erst 2 Nieten gab, ehe der erste Treffer kam. Gegenüber der absoluten Sahnestrecke (- + - + - +) ohne die erste Doppelniete, schrumpft der Gewinn auf +2 und der Umsatz steigt von 9 auf 16. War das nun Anlass genug, sich an der Betrachtung zu beteiligen? Falls ja, freue ich mich auf Eure sachbezogenen Kommentare. Wenn es Beteiligung gibt, werde ich fortfahren und Euch zeigen, wie man so einen Klassiker prima pimpen kann. Gruss vom Ego

Treffende Selbstbeschreibung würde ich mal sagen. Da muss ich Deine Phantasie leider zurückweisen. Trotz massiven Gegenmassnahmen seitens des OC, bin ich noch mit ca Faktor 20 vom Einsatz(nicht Umsatz) im plus. Im LC sowieso. Dann frag mal Deinen Matheprof, mit welchen Methoden man nahezu ewig verhindern kann, dass eine Progression platzt... Vermutlich wird er mit den Schultern zucken...

Danke @jason, für Deinen überaus wichtigen und sachbezogenen Kommentar... Was wären wir hier alle nur ohne Dich?

Nachdem mich der freundliche @kesselman ohne 2. n, hier prächtig aus meinem Gedankengang gerissen hat, versuche ich es noch einmal. Ich war gedanklich bei der sehr robusten und pflegeleichten (weil ohne Papier buchbaren) Verlustprogression d'Alembert. Für Anfänger: Das ist die Methode die nach einem Verlust ein Stück mehr setzt und nach einem Gewinn den Einsatz um ein Stück zu reduziert. Gegenüber einer Martingale hat diese Verlustprogression(VP) den Vorteil der moderaten Einsatzsteigerung im Verlust. Hinzu kommt die "Rückholkraft" nach längeren Nietenstrecken, wenn der Zufall wieder in die Bahn finden sollte. Eine Martingale, die gerade schweissnass 1024 Stücke und mehr riskieren musste, sieht evtl tatenlos zu, wie die Folgetreffer je 1 Stück generieren. Da lacht die d'Alembert Progression, denn sie holt mit der Treffererholung prächtig auf. Sie lacht aber nicht auf Dauer, sondern weint sehr oft schon nach wenigen hundert Coups. Wieso? Ganz klar, sie hat eine Macke! Sie gewinnt auch nicht mehr als die Martingale: Ein Stück pro Treffer, aber sie bietet nach einem Treffer immer noch hoch! Dadurch verschlechtert sich ihre Umsatzstatistik eventuell dramatisch. Beispiel: -+-+-+-+-+-+ 6x Minus mit Einsatz je 1 Stk -> -6 6x Plus mit Einsatz je 2 Stk ---> +12 Saldo +6 Das ist die Sahnestrecke 12 Coups, 6 Treffer = 6+ -> 0,5 Stk pro Coup, mittlerer Umsatz 1,5Stk, macht 30% UR. Aber Sahnestrecke ist fast nie, also: ++++++------ 6x+ danach 6x- Macht erst 6 Stk + , danach 1+2+3+4+5+6 = 21 Minus. Ausserdem war der Umsatz 27 ---> -77% Umsatzminus. Berichtigung: Natürlich ist das Minus nicht -21, sondern -15 Daher ist das Umsatzminus "nur" -55,5% Ich mache mal eine Pause, denkt doch bitte selbst etwas nach, was man da verbessern könnte.

Nix gefunden zu Progressionen... Aber zu Off-Toppic Störern:

Über Progressionen? Da wäre ich für einen hilfreichen Link sehr dankbar, ich sammle das Thema!

Du bist herzlich eingeladen, hier Beiträge mit Substanz zu schreiben. Ich sehe davon ab, Dich mit Schimpfworten zu belästigen. Bin ja nicht aus der gleichen Baumschule (dem gleichen Holz geschnitzt) wie @sachse

Hab doch geschrieben, dass man auch ohne meinen Link dahin kommen kann und dass man sich sofort selbst werben könnte. Was soll also Deine Anmache? Ausserdem hast Du mich mit Deinem Störerposting gerade aus dem Verfassen meines neuesten Artikels gerissen. Danke Mann, Du bist richtig der Held!

Hallo @suchender, käme für Dich sowas in Frage, oder hattest Du unbeantwortete Fragen vor der Anmeldung? Ich helfe Dir gerne, denn es ist ein etwas komplexeres Thema im Hintergrund (Crypto). Das muss Dich aber zunächst nicht stören, wenn Du nur Progressionen für lau testen willst. Massnahme 1: Du folgst meinem Link (oben) und drückst auf sign in. Es wird nur eine Deiner email-Adressen benötigt und Dein (selbstgewähltes) Password (bitte aufschreiben). Evtl auch ein "Ich bin kein Roboter" Captcha lösen. Ob man eine Konfirmation-mail bekommt, habe ich nicht mehr im Gedächnis, ist aber wahrscheinlich. Danach einfach das Menue Free BTC auswählen und das Capcha lösen. Dann unten den Roll Button drücken. Zur Zeit gibt es leider nur noch 16 Satoshistücke ohne Glück, mit grossem Glück aber 4,8 Mio davon. Good luck wünscht Ego

Cool, warum eröffnest Du keinen Clubthread? Da könntet Ihr Euch gegenseitig prima anschweigen!

Moin @elementaar, diese Schilderung hatte ich wohl verpasst, sie wäre mir wohl sonst im Gedächnis geblieben. Denn wenn mir der Platz auf dem Papier ausreicht, mache ich meine Buchungen auch gern in Zeilen und Spalten. Das nach und nach ist leider nicht jedem Martingalisten gegeben, aber im Prinzip hast Du recht. Das liegt an der gestaffelten Häufigkeit, in der die einzelnen Spalten "zum Zuge" kommen. Im Falle eines kontinuierlichen Münzwurfs auf Zahl (oder Kopf, ist egal), trifft die Spalte 1 genauso oft, wie Spalte 2 überhaupt spielt. Und Spalte 1 spielt genauso oft, wie alle anderen Spalten zusammen. Jede Spalte spielt immer halb so oft, wie der linke Nachbar. Der linke Nachbar der Spalte 1 ist die Ziehungsspalte, also spielt Spalte 1 jedes 2. Spiel. Das alles sind nur die Erwartungen, die beim Roulette bekanntlich negativ sind, und beim Münzwurf sind sie neutral. Da muss ich etwas grinsen , denn es geht dem Martingalisten natürlich keinen Deut besser, wenn er seine Zahlen quer schreibt. Das ist aber vollkommen unerheblich, denn ein (noch) erfolgreicher Martingalist benötigt nicht mal einen einzigen Treffer in Spalte 1, so wie Du seine Buchung beschrieben hast. Es geht tatsächlich etwas ins philosophische, wenn ich behaupte, es wäre für den Martingalisten sogar sehr gesund, wenn Spalte 1 trefferfrei bliebe, oder zumindest trefferarm. So what? Abgerechnet wird horizontal! Allerdings hast Du eine schöne Visualisierung in Szene gesetzt, die auf lange Dauer immer schärfere Konturen zeigen wird. Gruss vom Ego

Da sind wir uns weitgehend einig! Hier bin ich noch nicht endgültig sicher, aber gefunden habe ich auch noch nix verwertbares. Das öfter ist ja systemimmanent, wenn der Satz auch ohne das Wort stimmt: Herzlichen Glückwunsch!

Vielleicht diskutierst Du noch mit mir, obwohl wir auch schon (spielerische) Differenzen hatten. Kommst Du mit Deinen Favogruppen im Gleichsatz aus dem Quark, oder braucht es Umsatzvariationen für dauerhaften Gewinn?

Hallo @elementaar, das war mal wieder ein sehr guter Beitrag von Dir! Alles ist logisch durchdacht und mit vorher ermittelten Zahlen unterfüttert. Einen Deiner Sätze hätte ich von Dir sehr gern noch etwas weiter ausgearbeitet: Ich rupfe ihn mal etwas auseinander, da er sehr viele Aspekte zusammengefasst hat. Dieser Satzabschnitt bezieht sich auf ein Gleichsatzspiel, dort müssten tatsächlich die Treffer überwiegen. Wie Du sauber herausgeschält hast, gibt es aber keinen bekannten Marsch, der das leistet. Nun der zweite Aspekt: Du lässt den Spieler progressieren, doch es fällt zunächst unter den Tisch, dass zB ein Martingalist mit deutlichen Mindertreffern klar kommen kann, bis ihn der Teufel in Form eines wie auch immer verursachten Platzers holt. Aspekt 3: Nehmen wir an, unser Martingalist spielt länger, als gut ist, oder hat schon zu Anfang Pech, dann stapft er in eine Nietenwüste, die Einsätze steigen daher exorbitant. Wenn er nur 8 Stufen auf EC einkalkuliert hat und ein einziges mal bis Stufe 7 steigern musste, bis der Treffer kam, dann war das die ultimative Warnung für ihn. Dein Satz gilt hier unbestritten, Stufe 7 hat (sofort) getroffen und damit die bisher höchste. Beim nächsten Versuch wäre schon eine Niete zu erwarten (es geht hier um Erwartungswerte, nicht um konkrete Ziehungen). Stoppt man in so einem Fall, hat man es erreicht, dass ein höherer Einsatz besser als der Erwartungswert traf. Etwas allgemeiner ausgedrückt: Es ist egal wie spät ein Treffer (bei erstmaligem Spiel) kommt, er wird seinen Erwartungswert weit übertroffen haben, denn er hat bei der ersten Ziehung im n.Coup sofort getroffen. Eine Plein die nach 1000 Ausbleibern im Coup#1001 zu erstem mal wieder erscheint, dominiert den n.Coup mit der Nummer n=1001. Wären Tischlimit und die Progression so gestrickt, dass dann 1 Stück Gewinn bliebe, dann hätte man den Dauergewinn in der Tasche. Ausserdem zeigt mein Gedankenexperiment, dass der Treffer mit der höchsten bisherigen Nietenstrecke im Kreuz, bei kontinuierlicher Satzsteigerung im Verlustfall, ein Soforttreffer auf dieser Stufe ist und damit mehr getroffen hat, als ihm zustünde. Weil ich Deinen Satz doch sehr malträtiert habe (PARDON!) bleibt der Rest etwas unklar. Sicherlich ist selbst eine Standardmartingale bei unbegrenzten Mitteln (und ohne Tischlimit) in der Lage, immer das eine Stück herauszuholen, aber das nötige Kapital könnte in 500 € Scheinen gedacht, ganze Landstriche bedecken, also Mumpitz. Die endliche Einsatzfähigkeit eines Progressionsansatzes kann ich Dir daher ebenfalls unterschreiben. Hier schliesst sich der Kreis, daher habe ich mich schon vor über 35 Jahren eher auf die Entwicklung von Progressionen konzentriert. Gruss vom Ego

Sorry @roemer, aber das kann ich nicht so gelten lassen. Wenn es um Lotto geht (örxx), dann hast Du 50%+ negative Gewinnerwartung, wie kommst Du da auf 100-1000fache Verbesserung gegenüber dem flachen Zufall? Übersetzt in die Welt der Roulettisten besteht Lotto aus einem Kessel mit 14+Mio Fächern. Ein Fach, das zwischen dem 6er und allen möglichen 5ern liegt, ist nur 2x24 Fächer entfernt. 24 auf jeder Seite. Der dumpfe Lottospieler setzt auf ein Fach pro Kasten und lascht ab (14+Mio gegen seinen Sechser). Du willst hier behaupten, Deine Methode schafft das 100 bis 1000 mal besser. Das sind dann nur noch 0,14 Mio oder gar 14k:1 gegen Deine Wette, da macht ein Bankvorteil von 50% natürlich nix mehr. Für die Glaubwürdigkeit solcher Behauptungen darfst Du wirklich noch etwas tun. Ich bin mal gespannt... Blödsinn (gequirlter) bei so einem Vorteil!

Das hätte ich zwar anders gedacht, aber gut, ich bin kein Fachmann für Märsche. Vielleicht kenne ich nicht einmal die richtige Definition des Begriffs. Wenn Du Dich an einem Dutzendspiel orientieren willst, solltest Du spätestens bei 12 Plein umschalten. Auch meine Progressionsmethoden sind nicht ausgereift, das können sie gar nicht sein. Sie basieren vielmehr auf der Anwendung eines Swiss-Armyknife, welches ausserordentlich robust und kompakt ist. Bei der Erfindung dieser Messer wurden typische Anwendungen vorausgedacht, aber man kann die Dinger für soviel mehr gebrauchen. Ich wollte Dich nicht verwirren, daher weise ich Dich noch einmal explizit auf die Idee der persönlichen Permanenz hin. Pausen schaden nie, es läuft Dir niemals etwas (anderes als Deine Kohle) weg. Überlege immer, was nach den nächsten Coups sein wird, wenn Du immer eine Niete ziehst. 3 Coups im Vorraus sind Pflicht, ich rechne gern 20 bis 30 Nieten vorraus. Bei mir ist dann immer das Tischlimit weit weit weg...

Moin Julius, mit dieser Methode kenne ich mich bestens aus, es war mein erstes selbstentwickeltes System (ca 1982). Ich benutze es auch heute noch gern. Sowas habe ich nie probiert, weil es viel zu viele Blindsätze gibt (=Einsätze, die nicht gleichzeitig treffen können). Gruss vom Ego