Cobra Geschrieben Mittwoch um 10:28 Geschrieben Mittwoch um 10:28 1Gespielt wird mit 25 Zahlen. Es entfallen die links neben dem Farbenblock postierten Zahlen und 0-26. Die Satzfindung folgt immer dem gleichen Schema also: 1-2-3-4 Treffer werden in der Permanenz farblich markiert, Zum besseren Verständnis: 32 15 19 4 21 2 25 4 17 34 6 27 13 36 11 28 30 8 23 10 5 24 16 27 33 1 20 14 31 9 22 4 18 18 29 1 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 10 17 34 2 6 27 13 36 11 20 30 8 23 10 5 24 16 8 33 1 20 14 31 9 22 8 0 x 18 29 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 14 17 34 6 27 13 36 11 15 30 8 3 23 10 5 24 16 10 33 1 20 14 31 9 22 12 2 18 29 7 28 12 35 3 32 15 4 19 4 21 2 25 10 17 34 6 27 13 36 11 23 30 8 23 10 5 24 16 22 33 1 20 14 31 9 22 16 28 18 29 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 15 17 34 6 27 13 36 11 13 30 8 23 10 5 24 16 0 x 33 1 20 14 31 9 22 20 15 18 29 1 7 28 12 35 3 0-26 0-26 T1 285.+ 285.+ -275 -275 -65 -65 -65 -65 -170 -170 -95 -95 100.+ 100.+ T2 110.+ 395.+ -275 -550 75.+ 10.+ -170 -235 -170 -340 80.+ 80.+ 30.+ 130.+ T3 40.+ 435.+ -100 -650 -100 -90 145.+ -90 -100 -440 -130 -50 -75 55.+ T4 75.+ 510.+ 110.+ -540 -65 -310 -65 -155 40.+ -400 -690 740 240.+ 295.+ T5 -65 445.+ 110.+ -430 -275 -585 -135 -290 250.+ -150 -305 -1045 100.+ 395.+ T6 -65 380.+ -275 -705 -170 -755 40.+ -250 75.+ -75 290.+ -755 -145 250.+ T7 145.+ 525.+ 5.+ -700 75.+ -680 110.+ -140 -135 -210 -610 -1365 -75 175.+ T8 40.+ 565.+ -100 -800 5.+ -675 -205 -345 -30 -240 255.+ -1110 -250 -75 T9 -310 255.+ -135 -935 40.+ -635 -240 -585 -30 -270 290.+ -820 30.+ -45 T10 -135 120.+ -30 -965 320.+ -315 -100 -685 -135 -405 -200 -1020 -5 -50 T11 40.+ 160.+ -30 -995 285.+ -30 -65 -750 -205 -610 -235 -1255 -145 -195 T12 110.+ 270.+ -205 -1200 -275 -305 75.+ -675 -240 -850 220.+ -1035 -40 -235 T13 250.+ 520.+ 145.+ -1055 -240 -545 -135 -810 -30 -880 -445 -1480 100.+ -135 T14 40.+ 560.+ 40.+ -1015 250.+ -295 -240 -1050 5.+ -875 -480 -1960 30.+ -105 T15 180.+ 740.+ -240 -1255 -135 -430 110.+ -940 5.+ -870 -445 -2405 65.+ -40 T16 40.+ 780.+ 5.+ -1250 -170 -600 40.+ -900 -275 -1145 80.+ -2325 -40 -80 T17 -100 680.+ -100 -1350 -100 -700 -240 -1140 75.+ -1070 185.+ -2140 -40 -120 T18 -30 650.+ -100 -1450 -30 -730 -135 -1275 -135 -1205 185.+ -1955 -75 -195 T19 5.+ 655.+ -65 -1515 40.+ -690 -100 -1375 -205 -1410 -45 -2000 30.+ -165 T20 40.+ 695.+ -100 -1615 -205 -895 145.+ -1230 -275 -1685 115.+ -1885 10.+ -155
Ropro Geschrieben Mittwoch um 11:52 Geschrieben Mittwoch um 11:52 vor einer Stunde schrieb Cobra: Zum besseren Verständnis: Was ???????
Sven-DC Geschrieben Mittwoch um 12:03 Geschrieben Mittwoch um 12:03 vor 9 Minuten schrieb Ropro: Was ??????? Wer selbst Tabellen ohne Beschriftung einstellt, sollte doch auch in der Lage sein, selbige bei anderen auch zu lesen zu können, oder ?
Cobra Geschrieben Mittwoch um 12:53 Autor Geschrieben Mittwoch um 12:53 32 15 19 4 21 2 25 4 17 34 6 27 13 36 11 28 30 8 23 10 5 24 16 27 33 1 20 14 31 9 22 4 18 18 29 1 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 10 17 34 2 6 27 13 36 11 20 30 8 23 10 5 24 16 8 33 1 20 14 31 9 22 8 0 x 18 29 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 14 17 34 6 27 13 36 11 15 30 8 3 23 10 5 24 16 10 33 1 20 14 31 9 22 12 2 18 29 7 28 12 35 3 32 15 4 19 4 21 2 25 10 17 34 6 27 13 36 11 23 30 8 23 10 5 24 16 22 33 1 20 14 31 9 22 16 28 18 29 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 15 17 34 6 27 13 36 11 13 30 8 23 10 5 24 16 0 x 33 1 20 14 31 9 22 20 15 18 29 1 7 28 12 35 3
Feuerstein Geschrieben Mittwoch um 13:38 Geschrieben Mittwoch um 13:38 Schön! Ich freue mich über das Thema, verstehe aber noch nichts
Ropro Geschrieben Mittwoch um 13:58 Geschrieben Mittwoch um 13:58 vor 1 Stunde schrieb Sven-DC: Wer selbst Tabellen ohne Beschriftung einstellt, sollte doch auch in der Lage sein, selbige bei anderen auch zu lesen zu können, oder ? Ich habe die Tabelle sehr wohl entziffern können. Du auch?
Sven-DC Geschrieben Mittwoch um 14:02 Geschrieben Mittwoch um 14:02 (bearbeitet) vor 4 Minuten schrieb Ropro: Ich habe die Tabelle sehr wohl entziffern können. Du auch? Leider nicht, dann bitte mal um Erklärung: Lesebeispiel, dann bitte mal. Und was soll dann dein Kommentar "Was" mit 3 Fragezeichen bedeuten, wenn du doch alles verstanden hast ? bearbeitet Mittwoch um 14:03 von Sven-DC
sachse Geschrieben Mittwoch um 14:09 Geschrieben Mittwoch um 14:09 Was willst du Tröte denn von Ropro, wenn du alles selbst verstanden hast? Kannst weder richtig schreiben noch verstehend lesen aber reißt das dumme Maul auf.
Ropro Geschrieben Mittwoch um 14:27 Geschrieben Mittwoch um 14:27 vor 24 Minuten schrieb Sven-DC: Leider nicht, dann bitte mal um Erklärung: Lesebeispiel, dann bitte mal. Warum fragst du nicht den Thread-Ersteller?
Sven-DC Geschrieben Mittwoch um 15:11 Geschrieben Mittwoch um 15:11 vor 43 Minuten schrieb Ropro: Warum fragst du nicht den Thread-Ersteller? weil du geschreiben hast, das du es verstanden hast, obwohl kurz vorher es so aus sah, als wenn du es nicht verstanden hast. Da wollt ich einfach mal wissen, ob du überhaupt noch weißt was du hier schreibst und wenn ja, warum ?
Ropro Geschrieben Mittwoch um 15:21 Geschrieben Mittwoch um 15:21 vor 6 Minuten schrieb Sven-DC: weil du geschreiben hast, das du es verstanden hast, obwohl kurz vorher es so aus sah, als wenn du es nicht verstanden hast. Da wollt ich einfach mal wissen, ob du überhaupt noch weißt was du hier schreibst und wenn ja, warum ? Erstmal will ich dem Threadersteller nicht in seine Erklärungen reingrätschen. Zweitens ist mir aufgefallen, dass er mit 25 Zahlen spielt aber nur 7 ausklammert. Nehme ich 0 und 26 als Konstanten dazu sind es 9
Ropro Geschrieben Mittwoch um 19:00 Geschrieben Mittwoch um 19:00 vor 3 Stunden schrieb Ropro: Erstmal will ich dem Threadersteller nicht in seine Erklärungen reingrätschen. Zweitens ist mir aufgefallen, dass er mit 25 Zahlen spielt aber nur 7 ausklammert. Nehme ich 0 und 26 als Konstanten dazu sind es 9 Jetzt hab ich es erkannt!
Schneckchen Geschrieben Mittwoch um 19:38 Geschrieben Mittwoch um 19:38 @Cobra Du spielst nicht : 1,8,15,17,18,29,30,32,33,34 und 0,26 1 ,18,30,32,34. Rot ( Impair x1 ,Pair x4) 8,15,17,29,33. Schwarz (Impair x4 Pair x1) 0,26 Wie kommst du denn auf diese Zahlenauswahl ? Die rechten Zahlen wandern wie die linken auch , ist das für dich einfacher zum setzen ? Ich sehe darin leider noch nichts besonderes , außer das die Waage mal mehr Impair und manchmal mehr bei Pair ist . Bei niedrig ,hoch natürlich auch und rot und schwarz . Stelle Bitte mal ein Beispiel hier rein , vielleicht sieht man das dann besser was du machst . Wiesbaden, heute( 7.1.26) am Tisch 3 kam die 5 . Welche Zahlen setzt du dann genau danach ? Spielst du sowas live ? Oder tüftelst du noch daran ? Schneckchen
Sven-DC Geschrieben Mittwoch um 20:53 Geschrieben Mittwoch um 20:53 vor 6 Stunden schrieb sachse: Was willst du Tröte denn von Ropro, wenn du alles selbst verstanden hast? Kannst weder richtig schreiben noch verstehend lesen aber reißt das dumme Maul auf. Halt doch endlich mal deine vorlaute Klappe. Überall glaubst du dich bei völliger Ahnungslosigkeit rein hängen zu müssen. Wer hier nicht lesen und nicht verstehen kann bist du, ich schrieb das ich es nicht verstanden haben und nicht das ich bereits alles verstanden habe
Cobra Geschrieben Gestern um 09:03 Autor Geschrieben Gestern um 09:03 Zitat Zitat vor 13 Stunden schrieb Schneckchen: @Cobra Du spielst nicht : 1,8,15,17,18,29,30,32,33,34 und 0,26 1 ,18,30,32,34. Rot ( Impair x1 ,Pair x4) 8,15,17,29,33. Schwarz (Impair x4 Pair x1) 0,26 Wie kommst du denn auf diese Zahlenauswahl ? Die rechten Zahlen wandern wie die linken auch , ist das für dich einfacher zum setzen ? Ich sehe darin leider noch nichts besonderes , außer das die Waage mal mehr Impair und manchmal mehr bei Pair ist . Bei niedrig ,hoch natürlich auch und rot und schwarz . Stelle Bitte mal ein Beispiel hier rein , vielleicht sieht man das dann besser was du machst . Wiesbaden, heute( 7.1.26) am Tisch 3 kam die 5 . Welche Zahlen setzt du dann genau danach ? Spielst du sowas live ? Oder tüftelst du noch daran ? Schneckchen Hallo Schneckchen jch spiele nicht auf die Zahl die gerade gekommen ist, sondern folge dem Ablaufschema: 1,2,3,4. Die 5 wird lediglich in der Permanenz farblich markiert. Zitat vor 13 Stunden schrieb Schneckchen:
Sven-DC Geschrieben vor 23 Stunden Geschrieben vor 23 Stunden (bearbeitet) Wenn man schon so viele Zahlen gleichzeitig spielen will dann empfehle ich als Marsch ein Spiel auf der Basis der BIN. Bedeutet man spielt die getroffenen Zahlen aus einem 37er Vorlauf, das sollten so im Schnitt 24 Plein sein. Auf einer weiteren 37er Coupstrecke, hätte man so ca. im Mittel 6 max. 12 Gegentreffer zu erwarten. Bei mehr als 12 Gegentreffer entsteht Verlust, unter 12 Gegentreffer innerhalb 37 Coup, bleibt was übrig. Alternativ kann man es rollierend Spielen, also die zuletzt getroffene Plein zu den 25 Pleins mit dazu, die älteste Plein raus, so das man immer 25 Zahlen setzt. Es ist kein ultimatives Dauergewinnsystem, weil es zu einfach, zu starr ist. Aber viel Spaß beim testen, wer will. bearbeitet vor 23 Stunden von Sven-DC
Cobra Geschrieben vor 22 Stunden Autor Geschrieben vor 22 Stunden Hallo Sven-DC Um Irrtümern vorzubeugen: Gesetzt werden nicht 25 Zahlen gleichzeitig, sondern nur 5. Ausgewählt nach dem vorgegebenen Schema. Treffer werden in der Permanenz farbig markiert und später ausgezählt. So braucht es für ein Plus in 40 Coup mindesten 6 Treffer. 32 15 19 4 21 2 25 12 17 34 6 27 13 36 11 3 30 8 23 10 5 24 16 26 x 33 1 20 14 31 9 22 4 14 18 29 1 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 2 17 34 2 6 27 13 36 11 27 30 8 23 10 5 24 16 31 33 1 20 14 31 9 22 8 26 x 18 29 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 10 17 34 6 27 13 36 11 14 30 8 3 23 10 5 24 16 16 33 1 20 14 31 9 22 12 32 18 29 7 28 12 35 3 32 15 4 19 4 21 2 25 16 17 34 6 27 13 36 11 36 30 8 23 10 5 24 16 27 33 1 20 14 31 9 22 16 22 18 29 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 7 17 34 6 27 13 36 11 7 30 8 23 10 5 24 16 9 33 1 20 14 31 9 22 20 10 18 29 1 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 22 17 34 2 6 27 13 36 11 25 30 8 23 10 5 24 16 23 33 1 20 14 31 9 22 24 35 18 29 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 36 17 34 6 27 13 36 11 7 30 8 3 23 10 5 24 16 21 33 1 20 14 31 9 22 28 10 18 29 7 28 12 35 3 32 15 4 19 4 21 2 25 19 17 34 6 27 13 36 11 0 x 30 8 23 10 5 24 16 27 33 1 20 14 31 9 22 32 16 18 29 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 19 17 34 6 27 13 36 11 30 30 8 23 10 5 24 16 27 33 1 20 14 31 9 22 36 14 18 29 1 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 26 x 17 34 2 6 27 13 36 11 24 30 8 23 10 5 24 16 34 33 1 20 14 31 9 22 40 0 x 40 18 29 7 28 12 35 3
Sven-DC Geschrieben vor 21 Stunden Geschrieben vor 21 Stunden (bearbeitet) vor 24 Minuten schrieb Cobra: Hallo Sven-DC Um Irrtümern vorzubeugen: Gesetzt werden nicht 25 Zahlen gleichzeitig, sondern nur 5. Ausgewählt nach dem vorgegebenen Schema. Treffer werden in der Permanenz farbig markiert und später ausgezählt. So braucht es für ein Plus in 40 Coup mindesten 6 Treffer. 32 15 19 4 21 2 25 12 17 34 6 27 13 36 11 3 30 8 23 10 5 24 16 26 x 33 1 20 14 31 9 22 4 14 18 29 1 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 2 17 34 2 6 27 13 36 11 27 30 8 23 10 5 24 16 31 33 1 20 14 31 9 22 8 26 x 18 29 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 10 17 34 6 27 13 36 11 14 30 8 3 23 10 5 24 16 16 33 1 20 14 31 9 22 12 32 18 29 7 28 12 35 3 32 15 4 19 4 21 2 25 16 17 34 6 27 13 36 11 36 30 8 23 10 5 24 16 27 33 1 20 14 31 9 22 16 22 18 29 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 7 17 34 6 27 13 36 11 7 30 8 23 10 5 24 16 9 33 1 20 14 31 9 22 20 10 18 29 1 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 22 17 34 2 6 27 13 36 11 25 30 8 23 10 5 24 16 23 33 1 20 14 31 9 22 24 35 18 29 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 36 17 34 6 27 13 36 11 7 30 8 3 23 10 5 24 16 21 33 1 20 14 31 9 22 28 10 18 29 7 28 12 35 3 32 15 4 19 4 21 2 25 19 17 34 6 27 13 36 11 0 x 30 8 23 10 5 24 16 27 33 1 20 14 31 9 22 32 16 18 29 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 19 17 34 6 27 13 36 11 30 30 8 23 10 5 24 16 27 33 1 20 14 31 9 22 36 14 18 29 1 7 28 12 35 3 32 15 19 4 21 2 25 26 x 17 34 2 6 27 13 36 11 24 30 8 23 10 5 24 16 34 33 1 20 14 31 9 22 40 0 x 40 18 29 7 28 12 35 3 Sorry, da habe ich wohl was falsch verstanden oder schlecht gelesen, weil es steht ja da "Spiel auf 25 Zahlen" Aber egal, danke für dein Schema hier, ich werde daraus aber nicht schlau, wie du nun die Auswahl triffst. Vielleicht kannst du mal eine Lesebeispiel machen, oder erklären. Hinterher zu prüfen, ob man getroffen hätte und dann was auszählen, halte ich nicht für zielführend. Setzen muss man ja vor Abwurf. Kannst ja zum Bsp. die laufende Perm von T 3, Wiesbaden nehmen. Hier die laufende Perm 32 29 3 0 31 21 22 33 19 7 2 13 24 7 34 Was wird nun gespielt bearbeitet vor 21 Stunden von Sven-DC
sachse Geschrieben vor 21 Stunden Geschrieben vor 21 Stunden vor 35 Minuten schrieb Sven-DC: Was wird nun gespielt Natürlich die 42, denn das ist schließlich die Antwort auf Alles.
Ropro Geschrieben vor 19 Stunden Geschrieben vor 19 Stunden vor 2 Stunden schrieb Sven-DC: 32 29 3 0 31 21 22 33 19 7 2 13 24 7 34 zum 1. Coup immer 19 4 21 2 25 kein Treffer 32 zum 2. Coup immer 6 27 13 36 11 kT 29 zum 3. Coup immer 23 10 5 24 16 kT 3 zum 4. Coup immer 20 14 31 9 22 kT 0 zum 5. Coup immer 7 28 12 35 3 kT 31 Jetzt 25 Zahlen gespielt und ein neuer Zyklus beginnt. zum 1. Coup immer 19 4 21 2 25 Treffer 21 zum 2. Coup immer 6 27 13 36 11 kT 22 zum 3. Coup immer 23 10 5 24 16 kT 33 zum 4. Coup immer 20 14 31 9 22 kT 19 zum 5. Coup immer 7 28 12 35 3 Treffer 7 Wie der weitere Ablauf nach Treffer bzw Saldo-Plus ist, hat er noch nicht gesagt.
Hans Dampf Geschrieben vor 18 Stunden Geschrieben vor 18 Stunden Zitat Sir Copilot im Auftrag von H.v.D. Was bedeutet der Text? Der Threadersteller („Cobra“) beschreibt ein Roulette‑Spielsystem, das er „Spiel auf 25 Zahlen“ nennt. Der kurze Text ist ohne Kontext schwer zu verstehen – aber durch die Diskussion und die Tabellen auf der Seite wird klar, was gemeint ist. Ich breche es dir Schritt für Schritt auf. 1. „Gespielt wird mit 25 Zahlen.“ Das bedeutet nicht, dass 25 Zahlen gleichzeitig gesetzt werden. Das Missverständnis taucht im Forum mehrfach auf. Aus dem späteren Verlauf wird klar: Es werden immer nur 5 Zahlen pro Coup gesetzt. Diese 5 Zahlen stammen aus einem festen 25‑Zahlen‑Pool, der in 5 Gruppen zu je 5 Zahlen aufgeteilt ist. Diese 5 Gruppen sind: 19 – 4 – 21 – 2 – 25 6 – 27 – 13 – 36 – 11 23 – 10 – 5 – 24 – 16 20 – 14 – 31 – 9 – 22 7 – 28 – 12 – 35 – 3 Das sind zusammen 25 Zahlen. 2. „Es entfallen die links neben dem Farbenblock postierten Zahlen und 0–26.“ Auf der Seite sieht man eine große Tabelle mit vielen Zahlenblöcken. Cobra erklärt nicht direkt, was „links neben dem Farbenblock“ bedeutet, aber aus der Diskussion wird klar: Er schließt bestimmte Zahlen aus, sodass am Ende genau die oben genannten 25 übrig bleiben. Die ausgeschlossenen Zahlen sind: 1, 8, 15, 17, 18, 29, 30, 32, 33, 34 plus 0 und 26 Diese 11 Zahlen werden nicht gespielt. 3. „Die Satzfindung folgt immer dem gleichen Schema also: 1–2–3–4“ Das ist der Kern des Systems. Es bedeutet: Man spielt die 25 Zahlen in einer festen Reihenfolge, nämlich in 5er‑Gruppen. Diese Gruppen werden nacheinander gesetzt: Coup → Gruppe 1 Coup → Gruppe 2 Coup → Gruppe 3 Coup → Gruppe 4 Coup → Gruppe 5 Coup → wieder Gruppe 1 … und so weiter. Das ist der „Zyklus“. 4. „Treffer werden in der Permanenz farblich markiert“ In der Tabelle auf der Seite sieht man farbige Markierungen. Das bedeutet: Wenn eine der gesetzten 5 Zahlen fällt, wird dieser Treffer farbig hervorgehoben. Später wird gezählt, wie viele Treffer in 40 Coups erreicht wurden. Cobra sagt: „Für ein Plus in 40 Coup braucht es mindestens 6 Treffer.“ 5. „Zum besseren Verständnis:“ Nach diesem Satz folgen im Forum große Zahlenblöcke. Diese zeigen: die laufende Permanenz (also die gefallenen Zahlen) daneben die jeweils gespielte 5er‑Gruppe farbige Treffer und später die Salden (T1, T2, T3 …) Die Diskussionsteilnehmer versuchen, diese Tabellen zu entziffern, weil sie nicht beschriftet sind. Zusammenfassung in einfachen Worten Das System funktioniert so: Es gibt 25 feste Zahlen, aufgeteilt in 5 Gruppen zu je 5 Zahlen. Man setzt immer nur eine Gruppe pro Coup. Die Gruppen werden in fester Reihenfolge gespielt (1–2–3–4–5, dann wieder 1). Treffer werden markiert und später gezählt. Ziel: In 40 Coups mindestens 6 Treffer erzielen.
Sven-DC Geschrieben vor 18 Stunden Geschrieben vor 18 Stunden (bearbeitet) Ja gut, bei konstanten 5 gespielten beliebigen Zahlen, beträgt die TW 13, 5 %, d.h. man braucht aller 7,4 Coups einen Treffer um math. langfristig bei -2,7 % zu landen. Und warum soll nun ausgerechnet dieser Zahlenmix eine bessere TW haben, als 5 beliebige Zahlen. Also worin soll da eine Überlegenheit liegen, wäre meine Frage an den Threaderöffner. Außer das die 5 Plein immer zusammenhängende Pleins im Kessel sind und jeweils die Gruppen 1-4 im Uhrzeigersinn mit jeweils 2 Pleins dazwischen den Kessel durchlaufen bearbeitet vor 18 Stunden von Sven-DC
Schneckchen Geschrieben vor 17 Stunden Geschrieben vor 17 Stunden 1, 8, 15, 17, 18, 29, 30, 32, 33, 34 plus 0 und 26 Diese 11 Zahlen werden nicht gespielt. Was ist denn hiermit , sind doch 12 Zahlen !!! Schneckchen
jason Geschrieben vor 17 Stunden Geschrieben vor 17 Stunden vor 11 Minuten schrieb Sven-DC: Und warum soll nun ausgerechnet dieser Zahlenmix eine bessere TW haben, als 5 beliebige Zahlen. Also worin soll da eine Überlegenheit liegen, wäre meine Frage an den Threaderöffner. Hat @Cobra das etwa geschrieben ? Wo ?
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