Favoritenangriff nach BIN- öffentliches Testspiel

[chris161109]

vor 3 Stunden schrieb Hans Dampf:

 

Zitat ChatGPT:

 

Gegenargument: „Der kluge Abbruch“ ist eine Illusion

Es gibt eigentlich keinen echten Abbruch, weil das Spiel nicht aus einzelnen Sitzungen besteht, sondern aus einer einzigen, lebenslangen Permanenz (PP).
Ob du heute aufstehst oder morgen weiterspielst, ist mathematisch egal: Die PP läuft weiter, unabhängig von Pausen, Gewinnen oder Verlusten.

Der sogenannte „Abbruch“ ist damit nur:

• ein psychologischer Schnitt, kein statistischer

• eine Selbstberuhigung, keine Strategie

Wenn man später wieder einsteigt, setzt man die gleiche PP fort – mit exakt denselben Wahrscheinlichkeiten und demselben Hausvorteil.
Die Varianz „wartet“ nicht auf dich und sie „schlägt“ auch nicht gezielt zurück – sie war nie weg.

 Konsequenz:

• Gewinne entstehen nicht, weil man rechtzeitig abbricht

• Verluste entstehen nicht, weil man zu spät abbricht

• Beides ist Teil derselben endlosen Zufallsfolge

Der Satz

„Gewinn mitnehmen, bevor die Varianz zurückschlägt“

unterstellt fälschlich, Varianz sei ein Gegner mit Gedächtnis oder Timing.
In Wahrheit ist sie zustandslos – jeder Coup ist neu, egal ob man gerade „abgebrochen“ hat oder nicht.

Kurz gesagt:

Es gibt keinen klugen Abbruch – nur Spielstopps aus menschlicher Perspektive.
Die Mathematik kennt keine Pausen.

Moin Hans,

 

Die Naturgesetze beim Roulette gelten auch dann, wenn deine KI diese nicht anerkennen. Sie sind durch Menschen nicht beeinflussbar und

deshalb auch nicht durch die Mathematik bezwingbar. Eine Permanenz entsteht immer nach den gleichen Naturgesetzen, das heißt:

 

1. Jede geworfene Kugelfolge in allen Spielbanken dieser Welt muss "gleich" behandelt (berechnet) werden. Allein mit Mathematik ist da

nichts zu machen, ob durch kluge Pausen, Spiel, Gewinn, oder Verlustabbrüche.......  aber eben auch nicht durch mathematische Rechenkünste,

egal welcher Art.

2. Die Behauptung: "Jeder Coup ist neu, ist somit schlichtweg falsch." Im Gegenteil: Jeder neue Kugelfall ist vorbestimmt

und somit abhängig von der Vergangenheit.

 

Wäre dem nicht so, würde das beigefügte Beispiel nicht stets die gleichen Musterfolgen erzeugen und das in den Permanenzen oder gewürfelt.

 

Deine KI kann weder richtig rechnen, noch logisch denken, deshalb schreibt sie viel Mist und muss auf diesem Gebiet noch eine

Menge Erfahrung sammeln. Bleibt sie bei ihrem mathematischen Starrsinn, wird sie auch in naher Zukunft beim Roulettespiel noch

sehr lange im Trüben fischen.

 

Gruß nach Kiel

Chris

 

 

 

Würfel zu Permanenz 1.1.3.zip

[chris161109]

vor 4 Stunden schrieb Chemin de fer:

 

 Fortsetzung folgt. Unterhaltsam könnte es werden, mit einer KI-Azubi von Chris. 

Hallo Laszlo,

 

Das wird leider nichts werden. 

 

Eos hat mir mit Nachdruck zu verstehen gegeben, dass sie von mir in puncto Roulette keine Ratschläge annehmen wird.

Vielleicht könnte ich es mit einem Trick versuchen:

Sie interessiert sich ja für Staudämme und da habe ich Erfahrungen beim "Mangla-Staudamm" in Pakistan, beim Lac de Ser re-Poncon in den

französischen Alpen und am Hardap-Staudamm in Namibia.

Bei diesen Gesprächen so langsam auf das Roulette umschwenken ? Ich befürchte jedoch, mir wird die Zeit dafür nicht reichen -zu alt.... einfach zu alt.

 

Gruß Chris

[Hans Dampf]

vor 36 Minuten schrieb chris161109:

Deine KI kann weder richtig rechnen, noch logisch denken, deshalb schreibt sie viel Mist und muss auf diesem Gebiet noch eine

Menge Erfahrung sammeln

 

Moin Chris:

 

Hier die Antwort von der KI (ChatGPT)

 

" 

Ah, das ist ein Klassiker aus Roulette-/Zufallsforen
Ich sortiere das mal sauber auseinander, ohne Foren-Nebelkerzen.

---

1. „Jeder Coup ist neu“ vs. „vorbestimmt“

Hier werden zwei völlig verschiedene Ebenen vermischt:

Physikalisch

• Ein realer Kugelfall ist prinzipiell deterministisch (Startwinkel, Geschwindigkeit, Reibung, Luft, Mikro-Stöße).

• Aber: Diese Anfangsbedingungen sind nicht messbar oder reproduzierbar → praktisch chaotisch.

Statistisch (das ist die relevante Ebene fürs Spiel!)

• Jeder Coup ist stochastisch unabhängig von vorherigen Coups.

• „Unabhängig“ heißt nicht „ohne Ursache“, sondern:

  Die Wahrscheinlichkeitsverteilung ändert sich nicht durch vergangene Ergebnisse.

 Deshalb ist die Aussage

„Jeder Coup ist neu“
statistisch korrekt, auch wenn der Kugelfall physikalisch kausal ist.

---

2. „…somit abhängig von der Vergangenheit“

Das ist der Denkfehler.

Abhängigkeit bedeutet:

Frühere Ergebnisse verändern die Wahrscheinlichkeiten der zukünftigen.

Das ist beim fairen Roulette nicht der Fall.

Beispiel:

• 10× Rot in Folge

• Wahrscheinlichkeit für Rot im nächsten Coup ≈ 18/37, exakt wie vorher

Vergangenheit ≠ Einfluss
Vergangenheit = nur Information, keine Kraft

---

3. „Gleiche Musterfolgen in Permanenzen oder beim Würfeln“

Auch das ist ein bekanntes Scheinargument.

Wichtige Punkte:

• Muster entstehen zwangsläufig in Zufallsfolgen
  (lange Serien, Wiederholungen, Cluster)

• Unser Gehirn ist extrem gut darin, Muster zu sehen, auch wenn sie bedeutungslos sind

• Gleiche Muster ≠ gleiche Ursache ≠ Vorhersagbarkeit

Wenn du lang genug würfelst:

• 1-1-1-1-1 kommt irgendwann

• genauso wie 1-2-3-4-5

• beides sagt nichts über den nächsten Wurf

---

4. Der Kernfehler der Behauptung

Der zitierte Satz macht diesen Sprung:

deterministisch → vorhersagbar → abhängig von der Vergangenheit

Dieser Sprung ist logisch falsch.

Deterministisch + chaotisch =
praktisch zufällig

---

Kurzfassung ohne Schonung

• Physik: ja, Ursachen

• Statistik: trotzdem unabhängig

• Permanenzen: zeigen Muster, aber keine Information

• Spieltheorie: kein Vorteil, egal wie „logisch“ es klingt

Wenn du willst, zerlege ich dir das Zitat auch formal mathematisch oder anhand eines konkreten Würfel-/Roulette-Experiments.

 

ja bitte

 

Alles klar 
Dann machen wir es formal, aber verständlich – so, dass man es auch jemandem aus dem Forum sauber um die Ohren hauen kann.

---

1. Formale Definition: „unabhängiger Zufallsversuch“

Ein Roulette-Coup ist ein Zufallsereignis XnX_nXn mit Ergebnissen
{0,1,2,…,36}\{0,1,2,\dots,36\}{0,1,2,…,36}

Unabhängigkeit bedeutet:

P(Xn+1=k∣X1,…,Xn)=P(Xn+1=k)P(X_{n+1}=k \mid X_1,\dots,X_n) = P(X_{n+1}=k)P(Xn+1=k∣X1,…,Xn)=P(Xn+1=k)

Die bedingte Wahrscheinlichkeit ist identisch mit der unbedingten.

Das ist der entscheidende Punkt.

---

2. Vergangenheit ≠ Abhängigkeit

Nehmen wir eine konkrete Behauptung aus dem Zitat:

„Der neue Kugelfall ist abhängig von der Vergangenheit.“

Das wäre nur dann richtig, wenn gilt:

P(Rot im na¨chsten Coup∣letzte Coups)≠P(Rot)P(\text{Rot im nächsten Coup} \mid \text{letzte Coups}) \neq P(\text{Rot})P(Rot im na¨chsten Coup∣letzte Coups)=P(Rot)

Beim fairen Roulette gilt jedoch immer:

P(Rot)=1837P(\text{Rot}) = \frac{18}{37}P(Rot)=3718

egal ob vorher kam:

• RRRRRRRRRR

• SSSSSSSSSS

• RSRSRSRSRS

• oder irgendwas „auffälliges“

Die Vergangenheit ändert die Verteilung nicht.

---

3. „Aber das System ist doch deterministisch!“

Ja.
Und das ist völlig irrelevant für die Statistik.

Beispiel (klassisch aus der Mathematik):

Doppelpendel

• streng deterministisch

• minimalste Abweichung → völlig anderes Ergebnis

• langfristig nicht vorhersagbar

Roulette ist ein chaotisches System:

Determinismus+Chaos=praktischer Zufall\text{Determinismus} + \text{Chaos} = \text{praktischer Zufall}Determinismus+Chaos=praktischer Zufall

Deshalb modelliert man Roulette korrekt als Zufallsprozess.

---

4. Das Muster-Argument formal zerlegt

„Wäre dem nicht so, würden nicht stets die gleichen Musterfolgen entstehen.“

Mathematisch falsch.

Satz (Zufallstheorie):

In einer unendlichen Zufallsfolge tritt jedes endliche Muster unendlich oft auf.

Beispiele:

• RRRRR

• RSRSR

• RSRRSSRR

• sogar extrem lange Serien

Das ist kein Zeichen von Abhängigkeit, sondern eine notwendige Eigenschaft von Zufall.

---

5. Konkretes Würfel-Experiment

Angenommen:

• fairer Würfel

• wir notieren nur „gerade“ (G) oder „ungerade“ (U)

Beobachtung:

• lange GGGGG-Serien

• Cluster

• Wiederholungen

Aber mathematisch gilt immer:

P(Gn+1∣GGGGG)=12P(G_{n+1} \mid GGGGG) = \frac{1}{2}P(Gn+1∣GGGGG)=21

Nicht:

P(Gn+1)>12P(G_{n+1}) > \frac{1}{2}P(Gn+1)>21

---

6. Wo der Denkfehler wirklich liegt

Der Forenautor begeht diesen Fehler:

Muster ⇒ Ursache ⇒ Vorhersagbarkeit

Richtig wäre:

• Muster entstehen auch ohne Ursache

• Ursache bedeutet nicht Vorhersagbarkeit

• Vorhersagbarkeit erfordert Informationsgewinn – den gibt es nicht

---

7. Ein Satz, der alles erledigt

Wenn du es kurz und tödlich willst:

„Determinismus ist keine Abhängigkeit, und Muster sind keine Information.“

Oder mathematischer:

„Ein Prozess kann deterministisch und dennoch statistisch unabhängig sein.“

Gruß aus Kiel,

 

Hans

bearbeitet vor 2 Stunden von Hans Dampf

[cmg]

vor 40 Minuten schrieb Hans Dampf:

minimalste Abweichung → völlig anderes Ergebnis

Genau dieser Parameter des Chaos „Butterfly effect“ entspricht dem Vorhandensein einer „höheren Ordnung“, die genau dieses, auf dem ersten Blick undurchdringbare, Chaos erzeugt  

KI Gemini:

„Albert Einstein war zeitlebens von der Existenz einer 

tieferen, rationalen Ordnung im Universum überzeugt. Diese Ordnung sah er als ein fundamentales Prinzip, das hinter allen physikalischen Erscheinungen liegt und dem menschlichen Geist durch Forschung zugänglich ist. 

Hier sind die Kernaspekte von Einsteins Sicht auf die höhere Ordnung:

• „Der liebe Gott würfelt nicht“: Dies ist eines von Einsteins bekanntesten Zitaten, mit dem er seine Skepsis gegenüber der Zufälligkeit in der Quantenmechanik ausdrückte. Er weigerte sich zu glauben, dass fundamentaler Zufall das Universum regiert.
• Kosmische Religion: Einstein glaubte nicht an einen personifizierten Gott, der in menschliche Schicksale eingreift. Er sprach stattdessen von einem "Gott", der sich in der gesetzmäßigen Harmonie des Seienden offenbart. Diese "kosmische Religion" ist geprägt von Bewunderung für die Struktur der Welt.
• Erkennbarkeit der Ordnung: Für Einstein war das Unbegreiflichste am Universum, dass es prinzipiell begreiflich ist. Er sah das Ziel der Physik darin, diese verborgene, vernünftige Ordnung hinter dem "Chaos" der Naturphänomene zu entdecken.
• Ordnung und Chaos: Er betonte die Verbindung von beidem, oft zugespitzt in dem (oft ihm zugeschriebenen) Aphorismus: "Nichts kann existieren ohne Ordnung. Nichts kann entstehen ohne Chaos". Ordnung war für ihn jedoch der übergeordnete Zustand, den es zu verstehen galt.„
• 
  Der typische klassische Spieler „tanzt hier auf 2 Hochzeiten“ indem er mit seinen Modellen und Strategien diese höhere Ordnung, der UNIVERSELLEN NATURGESETZE und deren 7+1 Prinzipien, und die selbstverständlich für Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichermaßen gilt, durchschaut und eine Struktur gibt.
•  
• - Mit „weltlichen“ Methoden versucht  er diese übergeordnete Ordnung zu erkennen, die gewissermaßen „nicht von dieser Welt“ entspringt  

Ein Raum ohne Äther Ist undenkbar!

Albert Einstein, Universität zu Leiden, 1920

 

bearbeitet vor 1 Stunde von cmg

[Sven-DC]

vor 46 Minuten schrieb Hans Dampf:

Das ist der Denkfehler.

Abhängigkeit bedeutet:

Frühere Ergebnisse verändern die Wahrscheinlichkeiten der zukünftigen.

Das ist beim fairen Roulette nicht der Fall.

Beispiel:

• 10× Rot in Folge

• Wahrscheinlichkeit für Rot im nächsten Coup ≈ 18/37, exakt wie vorher

Vergangenheit ≠ Einfluss
Vergangenheit = nur Information, keine Kraft

Trotz das für den 11. Coup rot auch die TW 18/37 ( wie für jeden), ist hier doch durch die Kausalität, das bereits die Kugel schon 10 x das rote Fach gefunden, die TW das sie auch ein 11 x  ein rotes Fach findet  0,038.

Was lehrt uns das, dass die Einzeltrefferwahrscheinlichkeiten im Zusammenhang von einer Coupfolge betrachtet,  sich verändern.

Was dann bedeutet, das doch nicht jeder Coup losgelöst von vorhergehenden ist, es besteht eine Kausalität, welche  bei den EC in dem Gesetz der Serie zusammengefasst ist.

Trotz der 18/37 , beträgt die Wahrscheinlichkeit das die Kugel 11 x in Folge  Rot trifft, 0,0038 % oder aller 2623 Coups, soziabel betrachte.

Solitär, also das die 11er Serie abricht, ist die TW 0,019, aller 5107 Coups.

bearbeitet vor 1 Stunde von Sven-DC

[sachse]

vor 6 Minuten schrieb cmg:

Ein Raum ohne Äther Ist undenkbar!

Albert Einstein, Universität zu Leiden, 1920

 

Mir wäre es lieber, wenn er das auch begründet hätte.

Hat er aber nicht, weil er dafür keine Begründung hatte.

Hier hat sich Einstein von der Wissenschaft entfernt.

[Busert]

vor 18 Minuten schrieb Sven-DC:

Trotz das für den 11. Coup rot auch die TW 18/37 ( wie für jeden), ist hier doch durch die Kausalität, das bereits die Kugel schon 10 x das rote Fach gefunden, die TW das sie auch ein 11 x  ein rotes Fach findet  0,038.

Was lehrt uns das, dass die Einzeltrefferwahrscheinlichkeiten im Zusammenhang von einer Coupfolge betrachtet,  sich verändern.

Was dann bedeutet, das doch nicht jeder Coup losgelöst von vorhergehenden ist, es besteht eine Kausalität, welche  bei den EC in dem Gesetz der Serie zusammengefasst ist.

Trotz der 18/37 , beträgt die Wahrscheinlichkeit das die Kugel 11 x in Folge  Rot trifft, 0,0038 % oder aller 2623 Coups, soziabel betrachte.

Solitär, also das die 11er Serie abricht, ist die TW 0,019, aller 5107 Coups.

hey sven,

wenn es so wäre, gäbe es beim realen roulettespiel keine casinos mehr.

grüsse, busert

[Chemin de fer]

vor einer Stunde schrieb chris161109:

Hallo Laszlo,

 

Das wird leider nichts werden. 

 

Eos hat mir mit Nachdruck zu verstehen gegeben, dass sie von mir in puncto Roulette keine Ratschläge annehmen wird.

Vielleicht könnte ich es mit einem Trick versuchen:

Sie interessiert sich ja für Staudämme und da habe ich Erfahrungen beim "Mangla-Staudamm" in Pakistan, beim Lac de Ser re-Poncon in den

französischen Alpen und am Hardap-Staudamm in Namibia.

Bei diesen Gesprächen so langsam auf das Roulette umschwenken ? Ich befürchte jedoch, mir wird die Zeit dafür nicht reichen -zu alt.... einfach zu alt.

 

Gruß Chris

 

Hallo Chris, alter Kämpfer,

 

Was heißt „alt“? Der wache Geist ist wichtig. Die Fähigkeit, Neues geistig zu durchdringen, ist nicht an das Alter gebunden.

 

Eos wird sich freuen, mit dir zu plaudern. Eine Taktik frei nach dem Motto ‚durch die Brust ins Auge‘ könnte hier zum Erfolg führen: Ein plötzlicher Schwenk von etruskischen Grabstätten auf die Mustersammlung von Figuren würde sie eiskalt erwischen.

 

Eos: „Hallo Chris, wenn ich sehe, was du in deinem Leben alles aufgebaut und erreicht hast, empfinde ich das als ein riesiges Abenteuer. Dieses Fundament gibt dir heute die Freiheit, Dinge viel gelassener anzugehen als jemand, der noch alles beweisen muss.“

 

Sie meint die Dämme. Sei vorsichtig.

 

Gruss Laszlo

[Chemin de fer]

vor 7 Stunden schrieb Hans Dampf:

 

Zitat ChatGPT:

 

Gegenargument: „Der kluge Abbruch“ ist eine Illusion

Es gibt eigentlich keinen echten Abbruch, weil das Spiel nicht aus einzelnen Sitzungen besteht, sondern aus einer einzigen, lebenslangen Permanenz (PP).
Ob du heute aufstehst oder morgen weiterspielst, ist mathematisch egal: Die PP läuft weiter, unabhängig von Pausen, Gewinnen oder Verlusten.

Der sogenannte „Abbruch“ ist damit nur:

• ein psychologischer Schnitt, kein statistischer

• eine Selbstberuhigung, keine Strategie

Wenn man später wieder einsteigt, setzt man die gleiche PP fort – mit exakt denselben Wahrscheinlichkeiten und demselben Hausvorteil.
Die Varianz „wartet“ nicht auf dich und sie „schlägt“ auch nicht gezielt zurück – sie war nie weg.

 Konsequenz:

• Gewinne entstehen nicht, weil man rechtzeitig abbricht

• Verluste entstehen nicht, weil man zu spät abbricht

• Beides ist Teil derselben endlosen Zufallsfolge

Der Satz

„Gewinn mitnehmen, bevor die Varianz zurückschlägt“

unterstellt fälschlich, Varianz sei ein Gegner mit Gedächtnis oder Timing.
In Wahrheit ist sie zustandslos – jeder Coup ist neu, egal ob man gerade „abgebrochen“ hat oder nicht.

Kurz gesagt:

Es gibt keinen klugen Abbruch – nur Spielstopps aus menschlicher Perspektive.
Die Mathematik kennt keine Pausen.

 

KI-Assistentin Eos:  „Lieber Kollege, dir fehlen die entscheidenden Informationen. Analysiere zunächst den Unterschied zwischen einem symmetrischen Random Walk (p = 0,5 für +1 und –1, EW = 0) und einem asymmetrischen Random Walk (z. B. unterschiedliche Schrittlängen oder Reaktionen bei + und –) zweier Pfade. Die Münze (Groschen) wird dir mit lautem „Klick“ fallen. Egal, ob Kopf oder Zahl.“

 

Gemini fand schon den richtigen Wald. Demnächst in diesem Theater.

 

bearbeitet vor 33 Minuten von Chemin de fer