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Roulette Forum

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Geschrieben
 

Das wäre leider nicht egal, weil dieses Phänomen nur beim Anschubsen des Kessels auftritt und nicht beim langsamen Anschieben.

Zum Kuckuck!   :hut2:

true  

 

Wie der Kessel angeschoben oder angeschubst wird, interessiert mich praktisch überhaupt nicht.

Tatsache ist, dass der Kessel nach spätestens einer halben Runde eine von da ab geringer werdende 

Geschwindigkeit aufweist. Wenn man nun grob weiß, wieviel Zehntel er im Laufe des Coups verliert,

kann man mit einer ermittelten Anfangsgeschwindigkeit durchaus sicher kalkulieren.

Geschrieben
 

 

Wie der Kessel angeschoben oder angeschubst wird, interessiert mich praktisch überhaupt nicht.

Tatsache ist, dass der Kessel nach spätestens einer halben Runde eine von da ab geringer werdende 

Geschwindigkeit aufweist. Wenn man nun grob weiß, wieviel Zehntel er im Laufe des Coups verliert,

kann man mit einer ermittelten Anfangsgeschwindigkeit durchaus sicher kalkulieren.

true  

 

Ja, die Kesselgeschwindigkeit (in Differenz zur Referenz) ist in der Regel von untergeordneter Bedeutung. Zur Not spielt man 4/4. Bei einer frühen Absage muss man allerdings auch früh anfangen zu messen. Geschubst oder geschoben macht am Ende einiges aus, wenn man sehr früh misst.

Geschrieben
 

 

Ja, die Kesselgeschwindigkeit (in Differenz zur Referenz) ist in der Regel von untergeordneter Bedeutung. Zur Not spielt man 4/4. Bei einer frühen Absage muss man allerdings auch früh anfangen zu messen. Geschubst oder geschoben macht am Ende einiges aus, wenn man sehr früh misst.

true  

 

Wenn es eine "lange" Kugel gab, habe ich meist erst nach der 2., 3. oder sogar 4. Kugelrunde mit der Messung/Zählung begonnen.

Geschrieben
 

 

Wenn es eine "lange" Kugel gab, habe ich meist erst nach der 2., 3. oder sogar 4. Kugelrunde mit der Messung/Zählung begonnen.

true  

 

Natürlich, alles andere wäre ja auch irgendwie bescheuert. Bedenke allerdings, der Kessel hat nach der dritten Kugelrunde meist erst eine halbe Runde hinter sich. Lutschi sagt, es gibt Kesselanwürfe, die erst nach zwei Runden ihre höchste Geschwindigkeit aufweisen. Ich weiß zwar nicht, ob es wirklich bis zu zwei Kesselrunden dauern kann, halte es aber für möglich.

Geschrieben
 

 

Natürlich, alles andere wäre ja auch irgendwie bescheuert. Bedenke allerdings, der Kessel hat nach der dritten Kugelrunde meist erst eine halbe Runde hinter sich. Lutschi sagt, es gibt Kesselanwürfe, die erst nach zwei Runden ihre höchste Geschwindigkeit aufweisen. Ich weiß zwar nicht, ob es wirklich bis zu zwei Kesselrunden dauern kann, halte es aber für möglich.

true  

 

Meinst du nicht, dass man dafür den Energieerhaltungssatz anwenden könnte?

Nur so als Idee?

 

 

Sp.........!

Geschrieben
 

Die Kesselgeschwindigkeit ist erst nach 2 Runden am Hoehepunkt?

Wie soll das denn gehen? Der Zahlenkranz wird doch angeschoben,

in Schwung gebracht, wie soll denn da, nach dem los lassen mehr

Energie erzeugt werden.

true  

Als Laie empfehle ich hier eine Betrachtung des Wechselspiels von Drehimpuls und temperaturabhängigkeit der dynamischen Viskosität des Schmiermittels.

Geschrieben (bearbeitet)
 

Wenn es eine "lange" Kugel gab, habe ich meist erst nach der 2., 3. oder sogar 4. Kugelrunde mit der Messung/Zählung begonnen.

true  

 

Riesenfaselfehler:

Nicht Kugelrunde sondern Kesselrunden

bearbeitet von sachse
Geschrieben
 

 

Meinst du nicht, dass man dafür den Energieerhaltungssatz anwenden könnte?

Nur so als Idee?

 

 

Sp.........!

true  

 

Nein, ist nicht anwendbar. Der Energieerhaltungssatz der Mechanik gilt nur unter der Bedingung, dass ein abgeschlossener Bereich (abgeschlossenes System) vorliegt und in diesem Bereich keine mechanische Energie in andere Energieformen umgewandelt wird. Durch Reibung wird ein Teil der mechanischen Energie in thermische Energie umgewandelt.

 

Das heißt, die Energie geht verloren.

 

Aber Du möchtest sicher auf etwas anderes hinaus, nämlich dass in dieses System keine Energie mehr zugeführt werden kann, sobald die Hand den Hebel verlassen hat. Darauf möchte ich wie folgt antworten: Der Energiebetrag, welcher sich nach dem Loslassen in zusätzliche Geschwindigkeit umwandelt, also bereits im System steckt, muss an anderer Stelle bereits gespeichert sein. Wo kann das sein? Hierzu fällt mir nur das Lager ein.

 

Das abrupte Anstoßen des Kessels könnte zu einer Unwucht führen, die den Kessel nicht nur ausbremst, sondern wieder auch beschleunigt. Leider müsste ich hierzu erst mal Literatur wälzen, die ich aber nicht habe.

 

Kuckuck!

Geschrieben
 

 

Nein, ist nicht anwendbar. Der Energieerhaltungssatz der Mechanik gilt nur unter der Bedingung, dass ein abgeschlossener Bereich (abgeschlossenes System) vorliegt und in diesem Bereich keine mechanische Energie in andere Energieformen umgewandelt wird. Durch Reibung wird ein Teil der mechanischen Energie in thermische Energie umgewandelt.

 

Das heißt, die Energie geht verloren.

 

Aber Du möchtest sicher auf etwas anderes hinaus, nämlich dass in dieses System keine Energie mehr zugeführt werden kann, sobald die Hand den Hebel verlassen hat. Darauf möchte ich wie folgt antworten: Der Energiebetrag, welcher sich nach dem Loslassen in zusätzliche Geschwindigkeit umwandelt, also bereits im System steckt, muss an anderer Stelle bereits gespeichert sein. Wo kann das sein? Hierzu fällt mir nur das Lager ein.

 

Das abrupte Anstoßen des Kessels könnte zu einer Unwucht führen, die den Kessel nicht nur ausbremst, sondern wieder auch beschleunigt. Leider müsste ich hierzu erst mal Literatur wälzen, die ich aber nicht habe.

 

Kuckuck!

true  

Ich habe natürlich vorher noch mal nachgeschaut, wegen des Erhaltungssatzes. Wollte dich nur mal kurz locken.

War billig, schäme mich auch dafür.;)

Eigentlich sehe ich nirgends eine Möglichkeit, wo zusätzlich so viel Energie erzeugt werden kann, dass man dies mit bloßem Auge erkennen kann.

Diese Beschleunigung würde ja anschließend, in Intervallen weiter so verfahren. Das Lager bewirkt eher gegenteiliges. Durch Abnutzung.

Auch ein abruptes Anstoßen ist nicht der Regelfall. Aber gut, das ist eher sekundär.

 

Ich vergleiche den Ablauf, wie die Funktion des Pendels. Lässt du los, nimmt die Energie ab. Aber nur m.M.

 

 

Sp.........!

Geschrieben (bearbeitet)
 

Das Lager bewirkt eher gegenteiliges.

true  

 

Nimmt man eine Kugel aus dem Kugellager raus, so verringert sich der Reibungswiderstand (der Rotor läuft schneller), fügt man -soweit noch Platz vorhanden ist- eine Kugel hinzu, so passiert das Umgekehrte. Aber niemals kann sich der Rotor weiter selbst beschleunigen, nachdem der Croupier seine Pfote vom Dreharm (Rotoren mit Kreuzarmen) oder dem Drehteller (bei Rotoren ohne Dreharmen) entfernt hat.

 

Das ist nicht nur eine Meinung.

 

Starwind

bearbeitet von starwind
Geschrieben

Das Schmiermittel im Lager erwärmt sich - die Reibung im Lager wird kleiner - aufgrund von Drehimpulserhaltung (gleiche Einheit wie das Plank'sche Wirkungsquantum) - und Energieerhaltung wird der Rotor um den Beitrag der Reibungskrafterniedrigung etwas ( wenig, ein bisschen, kaum merklich für ein unbewaffnetes Auge ) schneller. 

Geschrieben
 

 

Hiermit erkläre ich feierlich, dass ich Starwind auf dieser physikalischen Basis wieder mögen mag.

true  

 

Wenn ich zu nicht physikalischen Aspekten Dir widerspreche, also eine andere Ansicht äußere, hat das selbstverständlich auch meinerseits nichts mit "mögen" oder "nicht mögen" zu tun. Ich widerspreche hemmungslos auch Freunden und habe dadurch eine Menge davon schon vor Schäden bewahren können (was hier im Forum natürlich so gut wie keine Rolle spielt).

Einem, nachdem ich volljährig war, dem ich "zum Munde" argumentiert habe, gibt es nicht auf dieser Welt.

 

Starwind :anstoss:

Geschrieben (bearbeitet)
 

Ich habe natürlich vorher noch mal nachgeschaut, wegen des Erhaltungssatzes. Wollte dich nur mal kurz locken.

War billig, schäme mich auch dafür.;)

 

true  

 

Schäm Dich! Ab in die Ecke!

 

 

Eigentlich sehe ich nirgends eine Möglichkeit, wo zusätzlich so viel Energie erzeugt werden kann, dass man dies mit bloßem Auge erkennen kann.

true  

 

Nur mit den Augen kann man 2-3 Fächer Unterschied pro Kesselrunde wahrscheinlich nicht feststellen, da die Schwankungen innerhalb der Runde zudem dynamisch sein müssten (wenn die These stimmt). Ich habe die Geschwindigkeitsunterschiede pro Runde einmal mit der inneren Uhr beim Zero-Vorbeilauf an den Rauten gemessen (Stoppuhr ist ja verboten). Ich kann also Messfehler aufgrund fehlerhafter Eigenwahrnehmung bei Zwischentaktungen nicht ausschließen. Längere Zeitintervalle (ca. 3 Sekunden-Intervalle) lagen bis hin zu 15 Sekunden bei +/- 3 Hundertstel Messungenauigkeit pro Intervalle. Messung insoweit mit Stoppuhr zu Trainingszwecken.

 

 

Auch ein abruptes Anstoßen ist nicht der Regelfall.

true  

 

Stimmt! Nur leider haben sie einfach alles probiert, diese Drecksäcke!

 

 

Ich vergleiche den Ablauf, wie die Funktion des Pendels. Lässt du los, nimmt die Energie ab. Aber nur m.M.

true  

 

Ich hoffe Lexis macht auf seinem Kessel den Test, wäre mal eine willkommene Abwechslung ...

 

Kuckuck!  :hut2:

bearbeitet von Das Kuckuck
Geschrieben

Abruptes Abstoßen des Kessels ist praktisch nicht möglich, da die Masse des Rotors bei mindestens 20kg liegt.

Dadurch dürfte das Beharrungsvermögen dieser Masse einem impulsartigen Abstoß entgegenstehen.

Heutzutage ist zwar der Gebrauch technischer Hilfsmittel verboten aber jedermann kann ganz leicht mit der

Handyfunktion "Stoppuhr" > "Rundenzeiten" in OCs die Kesselrunden stoppen. Wegen der normalen

Messungenauigkeit empfehle ich zwar, die Runden einzeln zu messen aber jeweils 2 Runden zu addieren

und dann durch 2 zu teilen. Also 1. und 2., 2. und 3., 3.und 4. usw. So sind die einzelnen Rundenzeiten exakter.

Geschrieben (bearbeitet)
 

Das Schmiermittel im Lager erwärmt sich - die Reibung im Lager wird kleiner - aufgrund von Drehimpulserhaltung (gleiche Einheit wie das Plank'sche Wirkungsquantum) - und Energieerhaltung wird der Rotor um den Beitrag der Reibungskrafterniedrigung etwas ( wenig, ein bisschen, kaum merklich für ein unbewaffnetes Auge ) schneller. 

true  

 

Da scheint jemand die Lösung gefunden zu haben, dann müsste starwind zu Kreuze kriechen, hehe ...  gefuehle_0048.gif.777528e1b4ef8d9ebaa0a98dc9671cbe.gif.00b4380e15a312ddf79f55cdf09c8cbf.gif

bearbeitet von Das Kuckuck
Geschrieben
 

Nur mit den Augen kann man 2-3 Fächer Unterschied pro Kesselrunde wahrscheinlich nicht feststellen, ....................

true  

Wenn Du das nicht kannst, lass' bloß die Pfötchen vom Kesselgucken.

Ich kann das pro Kugelrunde, bei Abwürfen, die zu vielen Kugelrunden führen, jedenfalls nach wenigen Kugelrunden (weshalb die ersten Kugelrunden auch völlig für die Katz sind, sofern nicht Kastratovic'sche Ausnahmebedingungen vorliegen).

 

Starwind

Geschrieben
 

 

 Lösung

true  

 

Keine Lösung, sondern der ein Lösungsversuch unter der Annahme der Richtigkeit von Fremdwahrnehmung.

 

Ein Video (mit ms-Zeitangaben je Bild)  könnte also Aufklärung bringen.

Geschrieben
 

Abruptes Abstoßen des Kessels ist praktisch nicht möglich, da die Masse des Rotors bei mindestens 20kg liegt.

true  

 

Natürlich nur in den physikalisch zulässigen Tolleranzen. Es ist mehr ein Anreißen, vielleicht klingt das besser ...

 

 

Heutzutage ist zwar der Gebrauch technischer Hilfsmittel verboten aber jedermann kann ganz leicht mit der

Handyfunktion "Stoppuhr" > "Rundenzeiten" in OCs die Kesselrunden stoppen.

true  

 

Den Schwankungen in der Bildübertragung kann man nicht vertrauen, da habe ich schon viele Kapriolen mit bloßen Augen erkannt.

 

 

Wegen der normalen

Messungenauigkeit empfehle ich zwar, die Runden einzeln zu messen aber jeweils 2 Runden zu addieren

und dann durch 2 zu teilen. Also 1. und 2., 2. und 3., 3.und 4. usw. So sind die einzelnen Rundenzeiten exakter.

true  

 

Guter Vorschlag für die Praxis ... jedoch in unserem kleinen Wettstreit um die ersten zwei Runden leider unbrauchbar

Geschrieben (bearbeitet)
 

Wenn Du das nicht kannst, lass' bloß die Pfötchen vom Kesselgucken.

Ich kann das pro Kugelrunde, bei Abwürfen, die zu vielen Kugelrunden führen, jedenfalls nach wenigen Kugelrunden (weshalb die ersten Kugelrunden auch völlig für die Katz sind, sofern nicht Kastratovic'sche Ausnahmebedingungen vorliegen).

true  

 

Entweder liest Du nicht richtig oder verstehst nicht richtig. Wenn Du den erläuternden Text abschneidest, wird es nichts bringen mit Dir.

 

Hier nochmal vollständig:

 

Nur mit den Augen kann man 2-3 Fächer Unterschied pro Kesselrunde wahrscheinlich nicht feststellen, da die Schwankungen innerhalb der Runde zudem dynamisch sein müssten (wenn die These stimmt). Ich habe die Geschwindigkeitsunterschiede pro Runde einmal mit der inneren Uhr beim Zero-Vorbeilauf an den Rauten gemessen (Stoppuhr ist ja verboten).

true  

 

Wenn man die Kugel zur Messung der Kesselgeschwindigkeit innerhalb der ersten paar Runden nimmt, schafft man sich für unsere Frage mehr Probleme als Antworten. Mit Kugelmessung hatte ich noch nie Probleme auch nur ein Fach Differenz zu verpassen, nur misst man insoweit das Verhältnis der Kugelgeschwindigkeit zur Kesselgeschwindigkeit, wobei die Kugel durch unruhigen Lauf erheblichen Verzögerungen ausgesetzt ist. Das ist für einen KG doch ziemlich schwach, diesen Hinderungsgrund zu Lösungszwecken unserer Frage nicht zu erkennen.

 

Kuckuck!  :angry:

bearbeitet von Das Kuckuck
Geschrieben
 

 

Keine Lösung, sondern der ein Lösungsversuch unter der Annahme der Richtigkeit von Fremdwahrnehmung.

 

Ein Video (mit ms-Zeitangaben je Bild)  könnte also Aufklärung bringen.

true  

 

Wir werden auf @MarkP. (Video machen) warten müssen. Der steckt wahrscheinlich fest in seinen Bitcoins  :lol:

Geschrieben
 

Ich habe die Geschwindigkeitsunterschiede pro Runde einmal mit der inneren Uhr beim Zero-Vorbeilauf an den Rauten gemessen (Stoppuhr ist ja verboten).

true  

 

Jetzt erst gesehen.

Der "Eiserne Gustav" ein alter, sehr guter KG aus HH konnte 1/10sec zählen. Dabei vibrierte seine linke Wange 10x pro sec.

Das ist zwar noch lange keine innere Uhr aber schon ziemlich genau und ausreichend für eine Kesselmessung.

Mir scheint, eine innere Uhr ein recht ungenaues Mittel zur Zeiterfassung zu sein.

Geschrieben
 

 

Jetzt erst gesehen.

Der "Eiserne Gustav" ein alter, sehr guter KG aus HH konnte 1/10sec zählen. Dabei vibrierte seine linke Wange 10x pro sec.

Das ist zwar noch lange keine innere Uhr aber schon ziemlich genau und ausreichend für eine Kesselmessung.

Mir scheint, eine innere Uhr ein recht ungenaues Mittel zur Zeiterfassung zu sein.

true  

 

Wie gesagt, in einer 3-Sekunden-Strecke hatte ich nach ausgiebigem Training eine Ungenauigkeit von +/- 3 Hundertstel. Das ist eine Differenz von 0-1 Fächern der Kesselgeschwindigkeit. Ich finde das ziemlich gut und völlig ausreihend für unsere Zwecke.

 

Hoffentlich hat der Eiserne Gustav damit das Tableau nicht vollgesabbert.  :lol:  Aber sicher lustig anzuschauen ...

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