Zwilling auf Plein

[Chemin de fer]

  Am 13.8.2024 um 11:15 schrieb Ropro:

@Chemin de fer

 

Tr		FT				Zwi
21		575				35

 

 

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Danke. Waagerecht, oder vertikal? Und der tatsächliche Umsatz?

 

 

[Ropro]

  Am 13.8.2024 um 11:34 schrieb Chemin de fer:

 

Danke. Waagerecht, oder vertikal? Und der tatsächliche Umsatz?

 

 

Expand  

Ich habe die Perm senkrecht untereinander gereiht

von Spalte 1; spalte 2; Spalte 3

nach

Spalte 1

Spalte 2

Spalte 3

 

Umsatz ergibt sich aus Treffer + Fehltreffer mal 1 Stück

bearbeitet August 13, 2024 von Ropro
Benamung korrigiert

[elementaar]

Hallo @Ropro,

 

  Am 13.8.2024 um 09:47 schrieb Ropro:

Farbe

Zero dies ist ja immer ein Wechsel, aber Folgecoup wird nicht gesetzt

Farbe, dies ist ja immer ein Wechsel nach Zero, Wird dann im nächsten Coup auf Wiederholung gesetzt oder wird mindestens 2 mal Farbe verlangt?

 

Wie sieht die Logik dann bei

Farbe

Zero

Zero

Farbe aus?

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Da kann ich nur schildern, wie ich es in den Auszählungen ohne Zéro gemacht habe.
Weder Farbe auf Zéro, noch Zéro auf Farbe sind da Wechsel, da Zéro gar nicht existiert.

 

Praktisch kann man es natürlich so machen, daß einem die erste Zéro einen NichtTreffer beschert und danach erst wieder mindestens zwei mal Farbe erscheinen muss, bevor es weiter geht. Dabei büßt man allerdings bei der ersten Nicht-Zéro-Zahl den Treffer/NichtTreffer, der in meiner Tabelle gezählt wird, ein.

 

Du schilderst damit genau die Situationen, die sich bei einer Auszählung ohne Zéro nicht mit letzter Genauigkeit beantworten lassen.
Es gibt ja nicht nur Zéro-Zwillinge sondern auch Zéro-Drillinge usw., und wenn wir nur lange genug setzen, steigen die Chancen, daß wir einem Zéro-Fuffzigling begegnen.

 

In der Auszählung (ohne Zéro) gibt es bloß und eindeutig:

• Signal --> Treffer oder NichtTreffer, Umsatz 1 Stück.

Real ist aber die Auszählungssituation natürlich so:

• Signal --> Zéro 1. NichtTreffer, Umsatz 1 Stück (wird nicht mitgezählt)
• Ursprungszahl (sinnwidrig, kann damit ja kein "Zwilling" mehr werden, real "Satz auf die vorletzte Zahl") nachsetzen --> Zéro 2. NichtTreffer, Umsatz 2 Stück (wird nicht mitgezählt)
• Ursprungszahl (sinnwidrig, real "Satz auf die vorvorletzte Zahl") nachsetzen --> Zéro 3. NichtTreffer, Umsatz 3 Stück (wird nicht mitgezählt)
• usf. (wird nicht mitgezählt)
• bis endlich eine andere Zahl als Zéro erscheint, und wir den "korrekten" Treffer oder NichtTreffer und Umsatz 1 verbucht haben, und damit wieder in Übereinstimmung mit der Auszählungspermanenz ohne Zéro sind.

 

In kurzen, praktisch spielbaren Permanenzstücken kann es dabei selbstverständlich ergebnisentscheidenden Einfluss haben, wie oft Zéro kommt, und wie oft als Mehrfachtreffer.

 

Bei längeren Permanenzstrecken wird jedoch die einfache Abschätzung Umsatz x -1/37 den Zéroeinfluss genügend genau beschreiben. Die ausgezählte NichtTrefferanzahl in den Tabellen ist aber natürlich nur ohne Zéro auf das letzte Stück genau.

 

Man könnte nun argumentieren, das Erscheinen von Zéro löst zusätzlich einen Nachsatz auf Zéro aus. Dann hätten wir jedoch in dieser Phase ein Zwei-Zahlen-Spiel (oder wir müssten auf die Ursprungszahl und die damit verbundenen und auch ausgezählten Treffer verzichten). In einer Spielphase, in der sowieso eine Neigung zu Mehrfachtreffern zu sehen ist, kann das sogar von Vorteil sein.

 

Für Massenauszählungen leuchtet mir das aber aus zwei Gründen überhaupt nicht ein.

1. ein Spiel auf Zwilling (ohne Signal) landet langfristig bei -2,7% vom Umsatz.
2. in der Beobachtung von @Hans Dampf (von) kann Zéro kein Signal liefern, sie ist weniger "Wechsel" als "keins von beiden". Zunächst wollten wir ja einfach wissen, könnte an der Idee etwas dran sein.

Gruss
elementaar

 

 

[elementaar]

Hallo @Chemin de fer,

 

  Am 13.8.2024 um 10:38 schrieb Chemin de fer:

Der Einsatz nach Wechsel beträgt 1, 2, oder 3 Stücke, je nach EC-Wechsel?

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So weit ich sehe, und gewiß bei meinen Auszählungen, beträgt der Einsatz immer ein Stück (masse égale).

 

Gruss
elementaar

 

 

[Ropro]

  Am 13.8.2024 um 11:50 schrieb elementaar:

1. in der Beobachtung von @Hans Dampf (von) kann Zéro kein Signal liefern, sie ist weniger "Wechsel" als "keins von beiden". Zunächst wollten wir ja einfach wissen, könnte an der Idee etwas dran sein.

 

Expand  

Danke für deine Antwort.

 

Ich bin der Überzeugung, daß Zero immer in den Auswertungen beachtet werden muss. Auc bei reinen EC-Kalkulationen. Ich betrachte Zero immer als "die Chance, die ich nicht gesetzt habe"

 

In der Programmierung kann man immer formulieren "wenn Zero, dann nichts"

Wechsel

Zero

dann wird aber der Umsatz 1 mit Verlust nicht gerechnet. Also Fehler gegenüber der Wertung im Real-Spiel

 

22

0 (tilt)

22

dort wird u.U. dann ein Zwilling erzeugt/gewertet, der nicht existiert.

 

Schwarz

0 (tilt)

22

22

dieser Zwilling wird nicht getroffen

 

0

0

22

22

beide Zwillinge werden nicht getroffen

 

Also der Fallstricke bei Ausrichtung einer Strategie aus EC-Signalen sind es viele.

[elementaar]

Hallo @Ropro,

 

  Am 13.8.2024 um 12:07 schrieb Ropro:

Ich bin der Überzeugung, daß Zero immer in den Auswertungen beachtet werden muss. Auc bei reinen EC-Kalkulationen. Ich betrachte Zero immer als "die Chance, die ich nicht gesetzt habe"

Expand  

 

Das weiß ich natürlich. Und selbstverständlich kann man diese auch wohlbegründbare Überzeugung haben. Da gibt es bei mir gar keinen Diskussionsbedarf.

 

Was reine EC-Betrachtungen angeht, habe ich jedoch eine andere Auffassung.

 

Solange im Gleichsatz abgerechnet wird, sollte das auch kein Riesenproblem sein. Vollständig anders ist es natürlich mit einem Progressionsspiel.

 

Bei einem Vergleich unserer beider Auswertungen, muß man diesen Auffassungsunterschied halt immer im Blick behalten und manchmal wird es etwas kompliziert. Ich sage nur van-der-Waerden und das Zwei-Farben-Spiel in spätestens 9 Coups.

Gruss
elementaar

 

 

[Ropro]

  Am 13.8.2024 um 12:25 schrieb elementaar:

Ich sage nur van-der-Waerden und das Zwei-Farben-Spiel in spätestens 9 Coups.

Expand  

Genau!

 

Da kommt ja noch hinzu ob ich auf die Zero ein Satzsignal hatte (Verlust) oder nicht (Ist Zero Teil des Clusters?).

[Chemin de fer]

  Am 13.8.2024 um 12:01 schrieb elementaar:

Hallo @Chemin de fer,

 

 

So weit ich sehe, und gewiß bei meinen Auszählungen, beträgt der Einsatz immer ein Stück (masse égale).

 

Gruss
elementaar

 

 

Expand  

 

Alles klar, danke, ich habe nicht ganz verstanden, was *3EC*0,5 bedeutet. So habe ich angenommen, dass es eine Rolle spielt, wie „stark“ der Wechsel ist. Und jetzt ziehe ich mich zurück aus Plein - Diskussionen. Es ist faszinierend, aber eher aus der Ferne.

 

Gruß

L.

[Chemin de fer]

  Am 22.6.2017 um 17:32 schrieb Hans Dampf:

Ein beliebiger Zwilling auf Plein zb. 22, 22 erscheint mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:37.

 

Eine vorher festgelegte Pleinzahl erscheint auch mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:37.

 

Angenommen die voher festgelegte Pleinzahl  erscheint in Coup 37,hätte das 37 Stücke gekostet.

 

Erscheint der Zwilling in Coup 37 hätte das 36 Stücke gekostet,weil wir einen Coup Vorlauf brauchen um ihn zu spielen.

 

Fragen?

 

Gruss H.Dampf

 

 

 

 

Expand  

 

Heute habe ich mein Spiel schnell beendet, so dachte ich mir, deine siamesischen Zwillinge verdienen doch etwas Spielraum. Was soll ich sagen, ab heute hast Du ein Mitglied mehr in deiner Fangemeinde.

 

In drei Rotationen sechs Treffer ein bisschen zu viel des Guten, aber Feste soll man feiern wie sie fallen. Prädikat: für Nebenjob geeignet.

 

Gruß

L.

 

 

[Hans Dampf]

  Am 14.8.2024 um 14:08 schrieb Chemin de fer:

Was soll ich sagen, ab heute hast Du ein Mitglied mehr in deiner Fangemeinde.

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Glückwunsch! meine Konto Nr. kommt dann später. 

[Chemin de fer]

  Am 14.8.2024 um 15:43 schrieb Hans Dampf:

 

Glückwunsch! meine Konto Nr. kommt dann später. 

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Wenn Du noch eine hieb und stichfeste Progression auch entbehren könntest (für die Tage mit Sand im Getriebe) machen wir fifty-fifty. Du kannst mir vertrauen, ich weiß was Ganovenehre ist. 

 

[Hans Dampf]

  Am 14.8.2024 um 15:55 schrieb Chemin de fer:

 

Wenn Du noch eine hieb und stichfeste Progression auch entbehren könntest (für die Tage mit Sand im Getriebe) machen wir fifty-fifty. Du kannst mir vertrauen, ich weiß was Ganovenehre ist. 

 

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Die beste Progression ist, bei Treffer ein Stück erhöhen!

[Chemin de fer]

  Am 14.8.2024 um 16:09 schrieb Hans Dampf:

 

Die beste Progression ist, bei Treffer ein Stück erhöhen!

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Du Schlingel, willst Du den Oscar als Pleinprogi spielen? 

 

[Hans Dampf]

  Am 14.8.2024 um 16:38 schrieb Chemin de fer:

 

Du Schlingel, willst Du den Oscar als Pleinprogi spielen? 

 

Expand  

 

Genau, Oscar ist für alle da!

[Revanchist]

  Am 12.8.2024 um 10:27 schrieb elementaar:

Plausibilität:

118.910 Coups der Jahrespermanenz sollten nach Abzug von Zéro etwa 115.696 Coups ergeben.

Interessanterweise schneidet das Spiel beim gleichzeitigen Wechsel aller 3 EC selbst nach Zéro noch mit einem kleinen Plus ab.

 

 

Bei lediglich 14.598 Stück Umsatz (in einem ganzen Jahr!) müsste die Geduld und die Stückgröße allerdings sehr groß sein.
Und Clarius mahnt noch weitere Stichproben an, bevor es los gehen könnte.

Gruss
elementaar

Expand  

Thema Stichproben: ich habe die Idee nach vollständigem Wechsel aller 3 ECs Spiel auf de auslösende Plein einmal für die Perms von HH Tisch 1 vom 01.01.1999 bis Nov. 2006 geprüft.
Das Ergebnis ist nicht gerade berauschend. Eine Progri darauf zu entwickeln, wird nicht einfach. Es gab Phasen von 8 Tagen hintereinander, wo kein einziger Treffer zu verzeichnen war (01.10. - 08.08.2003).
Also als satzarm kann man diese Art der Einsatzfindung jetzt auch nicht gerade bezeichen. Im Ø käme man ~ alle 8 Coups zum Setzen.

Ciao der Revanchist

 

bearbeitet August 15, 2024 von Revanchist

[Hans Dampf]

 

Ich hab noch was nettes für euch! 

 

Wenn KEINE 18er Serie auf M/P kommt, hat das spiel gegen die Bank einen Auszahlungsvorteil, wenn ich eine Pleinzahl setze.

 

Bei Fragen gerne fragen.

 

Hans von Dampf

[elementaar]

Hallo @Revanchist,

 

jetzt bin ich aber freudig geplättet. Ich hätte nicht gedacht, daß das Thema weiteres Interesse hervorrufen könnte, und Du steigst mit dieser umfassenden Arbeit ein. Und so sauber und übersichtlich präsentiert!
So tief kann ich die Kappe gar nicht ziehen - Danke.

 

Zu den Daten selbst:

auffällig die Differenz zu meiner Auszählung des Jahres 2000: bei niedrigerer Trefferrate kommst Du zu einem höheren Endsaldo.
Das würde aber nur relevant werden, wenn man sich entschließen sollte, die Idee weiter zu verfolgen.

 

Viel interessanter finde ich die Gesamtheit der Daten.

Die Satzhäufigkeit von durchschnittlich 1/8 Coups entspricht der Rechnung, liegt also im Soll.
Zwischen den Jahrgängen sehe ich Schwankungen, die für ein Pleinspiel nicht unüblich sind, bei einem Gesamtergebnis vor Tronc von immerhin gut 1.000 Stück Plus. Mit Bestätigung könnte man die bei der Chaostruppe BetVoyager (ohne Zéro und Tronc) bei 1.000 Coups pro Tag sogar in gut zwei Jahren zusammenbekommen.

 

Einen Trefferanteil von 2,50% über das Jahr 2005 ist allerdings ein Warnschuss.

 

Was ich dennoch mittlerweile etwas irritierend finde:
wir wissen, was herauskommen müsste: ein Trefferanteil von 2,7 % (ohne Zéro etwas höher).

 

Drei unabhängige Auswerter stellen aber Daten zur Verfügung, die fast regelmäßig eine Kleinigkeit über diesem Sollwert liegen.
Noch nichts Dramatisches, aber irgendwann würde man doch Ausreißer nach unten erwarten. Einer (von sieben Komplettjahrgängen) war jetzt bei Deiner Auswertung dabei.

 

Etwas seltsam wird es langsam schon.

Gruss
elementaar

 

 

[Revanchist]

  Am 15.8.2024 um 12:25 schrieb elementaar:

Zu den Daten selbst:

auffällig die Differenz zu meiner Auszählung des Jahres 2000: bei niedrigerer Trefferrate kommst Du zu einem höheren Endsaldo.
Das würde aber nur relevant werden, wenn man sich entschließen sollte, die Idee weiter zu verfolgen.

 

Einen Trefferanteil von 2,50% über das Jahr 2005 ist allerdings ein Warnschuss. stimmt

 

Was ich dennoch mittlerweile etwas irritierend finde:
wir wissen, was herauskommen müsste: ein Trefferanteil von 2,7 % (ohne Zéro etwas höher).

 

Drei unabhängige Auswerter stellen aber Daten zur Verfügung, die fast regelmäßig eine Kleinigkeit über diesem Sollwert liegen.
Noch nichts Dramatisches, aber irgendwann würde man doch Ausreißer nach unten erwarten. Einer (von sieben Komplettjahrgängen) war jetzt bei Deiner Auswertung dabei.

 

Expand  

Hallo elementaar

 

ergänzt ist noch zu sagen:
am Ende jeder Tages-Perm entwickeln sich immer wieder einmal Angriffssignale, aber dann liefert die Perm keinen Nachfolgecoup mehr.
Das Signal wird mitgezählt, aber bei den Ergebnissen fehlt dann da ein Eintrag - da ja nicht existent (mit viel Aufwand hätte man sich noch den 1. Coup der nächsten Tagesperm holen können).
Wenn man Ø in jedem 8 Coup zu einem Angriff käme, dann müssten man bei den 2.788 Perms so in etwa 350 Stücke bei der Summe der Angriffe (= Umsatz)  abziehen. Aber ich glaube nicht, dass dadurch das Gesamtergebnis entscheidend verändert wird.
Vlt. hat die Zeronichtberücksichtigung doch mehr Bedeutung, als vermutet - und es ist nicht damit getan, zum Schluss mal schnell ein paar Prozente dafür abzuziehen.

Ciao der Revanchist
 

bearbeitet August 15, 2024 von Revanchist

[Verlierer2]

  Am 15.8.2024 um 13:52 schrieb Revanchist:

Hallo elementaar

 

ergänzt ist noch zu sagen:
am Ende jeder Tages-Perm entwickeln sich immer wieder einmal Angriffssignale, aber dann liefert die Perm keinen Nachfolgecoup mehr.
Das Signal wird mitgezählt, aber bei den Ergebnissen fehlt dann da ein Eintrag - da ja nicht existent (mit viel Aufwand hätte man sich noch den 1. Coup der nächsten Tagesperm holen können).
Wenn man Ø in jedem 8 Coup zu einem Angriff käme, dann müssten man bei den 2.788 Perms so in etwa 350 Stücke bei der Summe der Angriffe (= Umsatz)  abziehen. Aber ich glaube nicht, dass dadurch das Gesamtergebnis entscheidend verändert wird.
Vlt. hat die Zeronichtberücksichtigung doch mehr Bedeutung, als vermutet - und es ist nicht damit getan, zum Schluss mal schnell ein paar Prozente dafür abzuziehen.

Ciao der Revanchist
 

Expand  

Wieso rechnet ihr was ohne Zero? Rechnet mal ohne die 1 oder die 33. 

[Vitara]

  Am 15.8.2024 um 09:55 schrieb Hans Dampf:

 

Ich hab noch was nettes für euch! 

 

Wenn KEINE 18er Serie auf M/P kommt, hat das spiel gegen die Bank einen Auszahlungsvorteil, wenn ich eine Pleinzahl setze.

 

Bei Fragen gerne fragen.

 

Hans von Dampf

Expand  

 

 

Das versteh ich nicht,gibt es dann mehr als 36 Stücke?

 

Vitara

[Hans Dampf]

  Am 7.9.2024 um 16:21 schrieb Vitara:

 

 

Das versteh ich nicht,gibt es dann mehr als 36 Stücke?

 

Vitara

Expand  

 

Moin Vitara,

 

Es war ein kleiner Gedankenfehler von mir, es ist zwar so, das es einen Auszahlungsvorteil gibt, wenn man gegen die Bank spielt, aber leider nur einmal.

 

Der Gedanke war, wenn ich die 7 setze (Manque) und Manque erscheint sofort, ist die Chance die 7 zu treffen 1:19 Gewinn 35 Stücke.

 

Erscheint Manque erst in Coup 2 ist die Chance zu treffen immer noch 1:19, der Gewinn aber nur noch 34 Stücke.

 

In Coup 3 dann 33 Stücke usw.

 

Bedeutet Passe kann bis zu 17 mal fallen, wenn dann im 18.Coup Manque fällt, haben wir immer noch die Chance 1:19

 

Leider dauert es aber im Schnitt 2 Coups bis Manque fällt.

 

H.v.D

 

 

bearbeitet September 8, 2024 von Hans Dampf