Egoist

Hallo roemer, wünsche gut geurlaubt zu haben Ganz überzeugt bin ich von der Aussage noch nicht, obwohl ich in diesem sinnlosen Progressionsthread noch zu anderen Schlüssen kam. Das einzig gute an Progressionen ist die Trefferquote. Das einzig schlechte an Progressionen sind die extremen Verluste bei Platzer. Vergleichsweise nebensächliche Schlechtigkeit der Progressionen ist das erhöhte Umsatzaufkommen, welches sich in der Unendlichkeit genau zu -2,7% verdichten wird. Deine 95% Trefferquote würden für mich 5% Platzer heissen. Das ist bestimmt nicht, was ich haben will. Eben, Du hast es erfasst. Allerdings schafft das keine dokumentierte Progression. Die d'Alembert hält es mit Haushaltskasse am Leben, kommt aber nicht in 3 Generationen aus dem Quark, wenn die erste Generation es schlecht getroffen hat. Die Labby ist schon deutlich besser, kann sich aber auch wacker an das Tischlimmit heranrobben (=Peng). Die reine Martingale ist eine Todgeburt, denn die Platzer kommen oft und teuer. Dazwischen gibt es einen goldenen Mittelweg. Gruss vom Ego

@Optimierer Da hast Du Recht und Unrecht zugleich. Der EW ist 12/37 für jede Drittelchance, trotzdem kannst Du messerscharf schliessen, dass in allen Stichproben 'a 2 Coups eine mit hundertprozentiger Sicherheit ausbleibt. Zu 12/37 bleiben sogar 2 aus. (Nachtrag: zu 1/(37^2) bleiben alle drei aus ) Diese Gewissheiten erkaufst Du Dir mit der Ungewissheit, welche es sein wird. Ich verändere keine Erwartungswerte, wenn ich offen lasse, was ich beobachten werde. Wenn Dir das nicht einleuchtet, erzeuge einfach einen Halbgott, der in der Lage ist, sämtliche Chancen zu verwalten. Alle diese möglichen realen und synthetischen Chancen verhalten sich normal. Der Vorzug synthetischer Chancen ist eine Art Zeitraffer, mit der man aus realen (Tages)Permanenzreihen fiktiv Millionen von Coups erzeugt. Ja, klar rechne ich und ich weiss, Du tust das auch. Mit Deinen Beiträgen bin ich grösstenteils einverstanden. Ich hoffe wir reden nicht sehr viel mehr aneinander vorbei, als systembedingt vorgegeben. Ich vermisse bei Dir nur den nächsten logischen Schritt, der aus all den bisherigen Konzequenzen hervorgehen müsste. Gruss vom Ego

@tomweh Sorry Tom, gestern hatte ich Deinen Beitrag noch nicht auf dem Schirm, vielleicht kommen Deine noch verzögert. Die Admins können das sicher ändern. Bitte sei nachsichtig, wenn ich nicht alle Details Deiner Methode gelesen habe. Bei mir ist angekommen, dass Du mit kleinem Geld 20stufig progressiert hast und in 1708 Partieen 130 Platzer eingefahren hast. Obwohl Du vermutlich eine positive Welle hattest, reicht Dir das nun nicht mehr, denn Du hängst weitere 20 Stufen an, die aus den 130 Platzern nun lediglich 7 zaubern. Habe ich das so im Wesentlichen richtig verstanden? Falls ja, halte ich Dein Vorgehen für sehr gefährlich. Nur als Hinweis: Trage immer den Umsatz mit und berechne die Rendite. Kleine Stücke, die aus 123 Spielen stammen, deren Stückgrösse 10fach war, vernebeln Dir unnötig das Hirn. Gewinn immer neben Umsatz sehen und Treffer immer neben Erwartungswert buchen. Good luck wünscht Ego

Wenn er nur geübt hat das zu schaffen, hat er vielleicht immer versucht, eine Deiner Zahlen zu treffen, lag aber leider immer 1-8 Felder daneben So plump wird er wohl nicht sein, der Künstler. Das sehe ich anders. Vorbestimmt sind für mich nur Start und Ende der Ziehungen. Danach hat man eine Stichprobe, die man nach allen Regeln der Kunst zerlegen kann. Ich denke, es spricht nichts dagegen, sämtliche bekannten Drittelchancen gleichzeitig zu extrahieren. Problematisch sehe ich nur die Fenster, in denen eben nicht IMMER oder NIE getroffen wurde (was ja der Normalfall wäre). Angenommen, im 40er Fenster bleibt eine Drittelchance 30mal in Folge aus, trifft aber in 10 Fällen, so könnte man versucht sein, die 30 Ausbleiber in einen 30er Unterausschnitt zu projezieren und dort die StAbw zu ermitteln. Das wäre nicht korrekt. Dagegen halte ich es für völlig korrekt, die Stichprobenerhebung zu jedem beliebigen Zeitpunkt zu starten und dann nach jedem Coup die Auswertung an der bisher gezogenen Teilmenge vorzunehmen. Ebenso halte ich es für korrekt, wenn man zunächst nur beobachtet und bei signifikanten Ausbleibern anfängt zu setzen. Dann muss man aber den gesamten Beobachtungszeitraum (n) in die Formel einpflegen. Es bleibt Dir unbenommen, zu Beginn Deines Angriffs erneut mit einer weiteren Stichprobe zu beginnen. Sehr richtig hast Du erkannt, dass Du nicht von dort rückwärts nur (un)günstige Coups nachträglich in die Stichprobe aufnehmen darfst. Aber das könnte man geschickt umgehen, indem man nach jedem Coup mit einer neuen Stichprobe beginnt. Für ein konkretes Spiel haben diese Überlegungen jedoch alle keinen Nährwert, sie sind aber sehr von Nutzen, wenn man seine Angriffe plant.

Hallo Optimierer, ein Werfer, der es schafft x-4-4 zu treffen, hätte Dich sauber ausheblen können. Mir liegen Aussagen vor, dass es solche Ausnahmetalente gibt. Beweisen kann ich nichts. Zu Deinen Standardabweichungen kommt meine Tabelle auch, allerdings gelten diese nur, wenn man ein definiertes Fenster von 40 oder 100 Coups vorbestimmt, und wenn in diesem Fenster in der vorbestimmten Coupzahl nie getroffen wird. Die gleiche StAbw von 4,4 in einem 40er Fenster in Plusrichtung bedeutet 26 Treffer in 40 Coups auf einer Drittelchance. Treibt man das bis zum Exzess, kommt etwas Merkwürdiges heraus: In dem 40er Fenster kommt zB eine Drittelchance 40-mal in Folge, so ergibt sich daraus ein Plusecart von 9,13 StAbw. Versucht man aber 9,13 StAbw ins Negative zu rechnen, erhält man 54 Ausbleiber in 40 Coups Nochmal zu Deiner 20 stufigen Progression auf 4 Pleins: Bei etwa 2/3 der Angriffe triffst Du nach 9 Ausbleibern, das entspricht einer StAbw. Doppelte StAbw "verbraucht" 33 Ausbleiber und die Dreifache liegt bei 75 Ausbleibern vor. Ausbleiber StAbw 9 1 33 2 75 3 100 3,48 200 4,92 370 6,69 3700 21,17 Gruss vom Ego

@café Mag ja sein, Deine Allgemeinbildung ist auf der Höhe Deiner Formulierungsqualitäten, allerdings würde ich sagen, Du vermischst so einiges. Sicherlich spielen sämtliche "Umweltfaktoren" mit, wenn es darum geht, in welchem Fach die Kugel letztlich landet, jedoch ist das für ein reales Spiel total uninteressant. Es gibt keine höhere Ordnung, die dafür sorgt, dass die 2/3tel Regel eingehalten wird. Die Regel entsteht aus den Gegebenheiten. Diese Gegebenheiten fussen zwar auf der generellen Grundordnung, aber der Einfluss von (zB) Bosonen dürfte äusserst schwierig nachzuweisen sein. Bei den Methoden von Glückspielziehungen handelt es sich um die Vorläufer der Digitalisierung. Man zwingt das System dazu, einen diskreten Zustand einzunehmen, der durch viele analoge Einflüsse beeinflusst wurde. Das Ergebnis kann immer nur Null oder Eins werden, oder Null bis 36. Beim Würfel sind es halt 6 diskrete Ergebnisse, nur wird der Zufall zu einer Entscheidung gezwungen. Minimale Abweichungen in den Eingabeparametern lassen die Ergebnisse maximal variieren. Kesselgucker messen halt später und haben dadurch einen statistischen Vorteil. Aber jeder KGer wird bestätigen, dass eine frühe Messung erheblich schlechter performt als eine späte. Daraus ergibt sich die Amplifikation der Minimalität über die Zeit. Aber das ist alles nicht Ursache für die Exsistenz der 2/3 Regel. Vielmehr streiten sich zwei Extremzustände um Vorherrschaft. Zustand 1 bedeutet, eine Chance kommt immer, Zustand 2 meint eine Chance kommt nie. Beide halten es nur begrenzt durch, aber schon erstaunlich lange zT.

Im kleinen Fenster sind die gerade gekommenen Zahlen immer klar im Vorteil, im mittleren immer noch knapp, aber vorn. Im konkreten Spiel spielt der Mittelwert aber keine Geige, denn es ist Zufall. Es gibt nicht viel einzuwenden gegen RNG, aber sehr viel gegen den Zufall, der an einem privaten Tisch erzeugt werden könnte, wenn man so eingebildet sein sollte, so zu spielen.

Mir steht es noch bevor, denn ich versuche den Gedanken, der hinter der Progression steht, weiter zu spinnen. Eine 20-fache Progri ist bei weitem nicht genug, wenn man auf 4 Zahlen setzt. (Wie gesehen). Ein privater Tisch ist ausserdem die bescheuertste Idee, die man nur umsetzen kann, sorry Optimierer. Da liefert man sich doch nur den Künsten eines Wurfcroupiers sinnlos aus. Nur damit Du mal ahnst, in welchen Grössenordnungen ich denke: Ein 40faches Ausbleiben auf Drittelchance halte ich noch für eine kleine Rezession. Wenn sie 100mal ausbleibt, werde ich langsam nervös.

Nee, vernachlässigen kann man das nicht, wenn man progressiert, nur dann, wenn man es nicht tut.Es scheint mir aber Wurst zu sein, ob es 12 oder 14 Ausbleiber produziert. 40Mio Rotationen steht kein einzelner Mensch durch. Der interessante Bereich liegt eher bei 40 Rotationen und einem Tischkapital, welches man mit ehrlicher Arbeit erwirtschaften kann. Trotzdem zolle ich einer solchen Auswertung erheblichen Beifall, denn 40Mio Rotationen sind eine echte Hausnummer. Hast Du die künstlich erzeugt, wenn ja, wie?

Ich meinte den Erwartungswert. Er verschleihert immer wieder die Gemüter, denn im konkreten Spiel tritt er nicht ein, wann schnallt Ihr das endlich? Der Ecartwert ist hochgradig abhängig von der Fenstergrösse, denn er schrumpft mit dem Faktor Wurzel(n)/n^2. gleichzeitig wächst der absolute Wert bis ins Unendliche. Das ist nicht so einfach einzusehen, ist aber ein Naturgesetz. Bitte vergiss alle Mittelwerte, wenn Du konkret spielst, denn sie werden nicht getroffen, das ist auch ein besonderer Zug von unmanipuliertem Zufall. Es sei denn, Du schaffst es dauerhaft an Deck zu bleiben, bis sich das Gesetz der Grossen Zahl durchsetzt. Eine Progression, die sowas schafft, werde ich bestimmt nicht offenlegen. Ich wollte aus 8-16 Ausbleibern in 2/3 der Fällen gar keinen Honig saugen, denn da sehe ich sowieso schwarz. Mein Horizont geht sehr viel weiter, denn ich schaue auf die "Grosse Zahl" und muss mein MM dafür wappnen. Der Ausflug ins 2/3 war hier nur um festzustellen, ob es ein Gesetz ist, oder Mumpitz. Ist es ein Gesetz, gilt es immer, also auch in jedweder Form der Verschachtelung.

@Allesauf16 Mal davon abgesehen, dass die 16 gar nicht vorkam, würde ich sagen, Du machst Dir einen unnötigen Kopp. Aber Glückwunsch, wenn Du was gewonnen hast und rechtzeitig ausgestiegen bist. Behalte Deinen Gewinn und riskiere ihn nicht wieder in diesem "System". Wenn Deine Kreativität auf 37 Fächer beschränkt ist, versuche das auszuweiten. Es gibt extrem viele Metachancen, die man künstlich erzeugen könnte und alle müssen den entsprechenden EW genügen, um den Verdacht einer Manipulation flach zu halten. Bei tatsächlichem Beschiss ein Ding der Unmöglichkeit.

@Café Mir scheint, Du verwechselst oder vermengst etwas. Deine 155,x fachen Ausbleiber sind statistischer Mittelwert, sie haben also nichts mit konkreten Ziehungen zu tun, denn dort schwanken sie wie verrückt, bis zu über 600fachem Ausbleiben. Dagegen ist das 2/3 Gesetz eher den konkreten Ziehungen zuzuordnen, denn nach einer Rotation ist der EW für jede Plein genau 1, es werden aber im Mittel ca 12 Pleins leer ausgehen. Also noch nicht wirklich konkret, denn da steckt wieder ein Mittelwert drin. Richtig konkret wird es erst im realen Spiel, denn da wird nichts mehr gemittelt: "Hic et nunc" Deine reale Partie wird sich zwangsweise erheblich von den EWs entfernen, denn wenn Du sie ewig wiederholen würdest, hätten sie eine eigene Varianz und eben den EW als Mittelwert. Mir stellt sich die Frage, ob das 2/3 Gesetz dazu benutzt werden kann, zu beschreiben, dass sich "normalerweise" das konkrete Spiel zu 1/3 vom EW entfernen wird. Da das doch etwas theoretisch ist, gebe ich ein konkretes Beispiel: Angenommen, nach einer Rotation gibt es 12 Ausbleiber nach 2/3 Gesetz, so müsste das Gesetz, wenn es universell gilt, bedeuten, in 2/3 der Fälle liegt die Zahl der Ausbleiber zwischen 12+4 und 12-4, also zwischen 8 und 16. Hoffe verstanden zu werden, Ego

Wenn ich einen Computervirus tatsächlich einmal auf frischer Tat erwischen würde (was noch nie passiert ist) würde ich ihn auch erst in ein Reagenzglas sperren und beobachten... aber auf keinen Fall löschen... So muss ich konstatieren, dass mein Virenscanner in den letzten zig Jahren total nutzlos KWhs verbrannt hat...

Meine Suche nach der schlechtest möglichen Permanenz für eine Drittelchance mit Eurer Unterstützung, stelle ich hiermit ein. Vielleicht finde ich in den Downloads etwas in der Art. Aber sehr viel Zeit habe ich dafür auch nicht übrig. Das pfiffige Hummelchen spielt im Prinzp nichts anderes wie ich, nur habe ich sie scheinbar auch vertrieben. Schade... Aber immer noch besser, als ein Platzer

Der relative Ecart, wie ich ihn sehe, ist nach 3 Coups ohne Zero dann maximal, wenn 3x getroffen wurde. Das dürfte unstrittig sein. Ebenso ist er minimal, wenn gar nicht getroffen wurde. Den absoluten Ecart bewerte ich dann entweder mit +6 oder -3. Der Wert wird jeweils durch n=3 geteilt, aber das schenke ich mir, bis ich es mal brauchen kann. Ich arbeite mit dem absoluten Ecart, denn im kleinen Fenster sagt er mehr aus. Allerdings spiele ich auf den relativen Ecart und dessen Minderung, weil ich weiss, dass der Zufall ihn nicht ewig an der Kante halten kann, ohne die Gesetze der Natur zu verletzen. Sorry, Mirka, ich wollte Dich nicht beleidigen, nur ein bisschen reizen Aber wenn Du schon die kg postest, dann fehlen noch wesentliche andere Daten, die wir in Deutschland in cm rechnen 59kg ist für ein für ein Fluginsekt schon ein stattliches Startgewicht, daher meine Assoziation Richtung Hummel (Fortführung Pummelchen). Dein Beitrag im anderen Thread war nicht schlecht, selbst wenn ich ein wichtiges Wort nicht verstanden habe (Relace). Gruss vom Ego

Die Erwartung für einen Treffer auf Drittelchance ist 12/37. Trifft die Chance im ersten Coup liegt sie vorn, sofort! Und sie liegt soweit vorne, wie sie nur kann, denn wenn man nur einen Coup hatte, dann hat sie IMMER getroffen. (1/1)>(12/37) sowas kann man rechnen... Das ist Deine Sicht der Dinge, ich lasse sie Dir, aber ich stelle hier meine Sicht dar. Wenn Du mich dafür kritisieren willst, bist Du herzlich eingeladen, aber bringe überzeugende Argumente, warum Deine Ansicht überlegen ist. Der Ecart ist eine künstliche Betrachtungsweise der Zustände, die durch den Zufall erzeugt wurden bzw werden. In meiner Sicht der Dinge ist die Summe der Ecarts, die auf konkurrierenden Chancen entstehen immer Null. Entsteht ein positiver Ecart auf einer Drittelchance, müssen die anderen beiden Chancen den "bezahlen". Ergo hast Du bei einem Doppeltreffer im 2. Coup auf Drittelchance, schon vor der Chancenrotation ein Ergebnis. Nun ist es nur noch ein kleiner Schritt bis zum Verständnis, warum der Coup #1 auch schon einen Ecart macht. Mit solchen Sprüchen hast Du mich sofort am Hals. Bringe bitte vernünftige Argumente...

Hallo Netsrot! Mag sein, ich erhebe meinen Ecart mit einer eigenen Variante. Wie es in den Lehrbüchern gemacht wird, weiss ich nicht. Wenn eine andere Ansicht Vorteile hätte, würde ich mir das vielleicht nochmal anders überlegen, diese kann ich jedoch nicht erkennen. Meine Variante zählt bei jedem Nichttreffer -1, bei der Zero +-0 und bei Treffer +2(Drittelchance). Das entspricht genau dem Saldo, die auf dem Tableau bei Gleichsatz mit 1 Stück entsteht, wobei Zero nicht mitzählt. Besonders unsinnig finde ich die Idee für die Ermittlung des Ecarts auf Plein immer 37 Coups abzuwarten. Wie soll man denn sowas im praktischen Spiel buchen und nutzen? Ausserdem scheint bei Deiner Variante auch nichts Anderes herauszukommen, wenn Dein Ergebnis nicht gerade im "verbotenen Bereich" untertaucht.

@Netsrot Verstehe, und Udo Martens war lustig, kannte ich gar nicht. Allerdings ging es mir nicht um einen Marsch, der ist meiner Ansicht nach zu vernachlässigen. Ich glaube, langfristig geht jeder Marsch in den Ar... Es ging mir in diesem Thread darum, herauszufinden wie maximal schlecht eine Drittelchance laufen kann und wie hartleibig eine Progression darauf ausgelegt werden muss. Und natürliche welchen Kapitalbedarf das bedeuten würde. Die Version ohne Optimierung, die ich bisher getestet habe, verschlang 4411 Stücke bei ca 36% Umsatzminus schon nach 440 Coups. Sowas ist schon derbe, aber es war eine ausgesucht besch*ene Zahlenfolge, von der ich das vorher wusste. Die Mindertreffer lagen bei -47,46%, also fast jeder 2. erwartete Treffer blieb aus. Zu den Schwankungen, die ich aus dem Erwartungswert plus minus tatsächlichen Erscheinungen berechnet habe, kann ich sagen, dass sie sich in der Relation später tatsächlich nicht nicht mehr toppen. Sie verhalten sich wie ein Trichter, der im Ausgleich endet. Der Zufall kann den maximalen relativen Ecart nur einmal aufbauen. Genau beim Coup #1, danach baut er sich ab, natürlich nicht sofort. Die absoluten Schwankungen wachsen jedoch weiter und weiter. Aber aus einem anfänglichen Plusecart wird nur erschwert jemals ein Minusecart und dieser erreicht niemals einen ähnlich hohen Wert in der Negativen. So ist alles jedoch noch nicht spieltauglich. Die Prozentrechnung könnte einem helfen, denn sie ist unabhängig von Zeit und Raum Trifft eine Chance normalerweise zu 32,4%, die Progression braucht aber nur 26% Treffer für Dauergewinn, so ist man doch imaginär schon am Ziel. Man muss nur so lange duchhalten, bis sich die 26% sicher einstellen. Nochmal den Taschenrechner bemüht, bedeutet es, man kommt mit ca 20% Mindertreffern klar und gewinnt bis da hin. Die einzige Vorraussetzung ist, man darf nie platzen. @ Tanagra Kelly kommt erst im Dauergewinn zum Zuge, dann aber zu Recht und mit extremem Erfolg.

Boahr, die Beteiligung hier im thread ist ja umwerfend. Rede ich chinesisch, oder haltet Ihr mich nur für einen Irren? Dann gebe ich jetzt zum letzten Mal eine Chance und etwas Fleisch in die Suppe. Die Grundfigur meines Angriffs auf die Drittelchance besteht aus einer Labby. Startet man mit 3 Zeilen Vorgabe (1 2 3) werden zunächst 4 Stücke gesetzt. Rechnerisch benötigt diese Vorgabe etwa 10 Coups bis zur Auflösung. Real lösst diese Formation jedoch in 64% der Fälle sofort auf, entweder mit 8 oder 6 Stücken im Plus. Nach 3 Coups ergibt sich neben den 3 Plusstücken noch keine Auflösung, man könnte darüber streiten, ob man es dann damit gut sein lassen sollte, Plus ist schliesslich Plus. Allerdings sieht es an der anderen Seite des Erwartungswerts schon ganz anders aus (minus 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14). Ein Treffer löst dann gar nichts mehr auf, er begrenzt nur noch den Verlust., kurzfristig. Etwas langfristiger betrachtet ist die Labby ein probates Mittel gegen die Statistik, denn zu 32% trifft sie und platzt nur spät. Zum Dauergewinn benötigt sie nur 26% Treffer, statistisch tauchen aber 32% Treffer auf. Meine Forschungen ergaben jedoch, dass von den 32% zu erwarteten Treffern über 50% mittelfristig ausbleiben können. Wenn es mies läuft, durchaus >33% Mindertreffer in über 1000 Coups. Das steht keine Labby durch... Wer unendlich progressieren will, muss andere Wege gehen, da bin ich dran. Niemand interessiert?

roemer gewinnt gar nix, alles Lug und Trug

Einmal ist keinmal. Ich stehe halt nicht auf Bücher, denn da steht zuviel dünnes drin...

Gehts noch?

Wenn ich progressiere gewinne ich immer Alles eine Frage der Methodik.

Ein Ausflug nach Plein: Soviel Zeit muss sein. Die Chance auf einen Doppeltreffer bei Plein ist 1/37. Kein Casino kann es sich leisten an einem Tisch von dieser Wahrscheinlichkeit langfristig abzuweichen, ohne in unangenehmen Geruch zu kommen. Allerdings ist langfristig ein dehnbarer Begriff. Immerhin haben wir Mittelwerte und eine Crew von Casinoüberwachern, die sowas sogar aktiv bekämpfen. Der Angriffsvorteil wäre zwar minimal, aber vorhanden. Fazit: Das Casino verhindert (durch Kesseltausch oder andere Massnahmen) extremste Ecarts auf Plein und spielt den Ausgleichspielern indirekt den Ball zu.

Mal so grob, damit es hier weitergehen kann: Massnahme 1 war es, die Verlustserie auszuschalten. Dazu muss man die Teilnehmerzahl erhöhen. Wenn ein Platzer droht, multipliziert man einfach die Zahl der Spieler mit 2. Es ist sowas wie Überlagerung (hab noch nix darüber gelesen). Es könnte ein Nachteil sein, eine multiple Persönlichkeit zu sein, aber eine geeignete Progression verschafft einem auf lange Sicht einen Vorteil, wenn man nie platzt. Der Kapitalbedarf ist zwar ähnlich beträchtlich, wie bei einer stumpfen Martingale, aber kurzfristig auftretende langfristige Ausbleiber sind damit gebannt. Mein Rat an alle Progressierer lautet also: Platzer nicht zuzulassen. Dann gibt es noch das Problem mit den gespreizten Ausbleibern, nehmen wir 16 multiple Persönlichkeiten, in die uns eine schwere Partie gezwungen hat, so kann es eine von 16 eher treffen, dass mittelfristig ein Minuslauf kommt. Wie fangen die anderen 15 Dauergewinner das auf? Ganz hohe Schule der Progression, ich glaube kaum, dass es hier verstanden wird. Schon gar nicht steht es in einem Buch.