Egoist

Nunja, wenn es nicht das krasse Gegenteil einer Progression sein muss, dann hätte ich schon eine Idee, was gemeint ist. Eine Progression kauft einen Ecart billig ein und spielt ihn teuer aus. Extrem bei der Martingale, nur bezahlt sie den Ecart zu teuer und fast garantiert mit ihrem Leben. Weitergedacht könnte man immer gucken, welche Chance restiert und eben darauf zu setzen, der Ecart müsste sich auch dort auszahlen, sonst hätte eine Progression keinerlei Sinn. Man lässt sich den Ecart schenken und spielt ihn billig aus Daher kann ich Deine Bemerkung von vorhin auch nicht verstehen, warum das Abwarten einer Spannung seitens des Hohen Gerichts kompletter Käse war. Man müsste aber berücksichtigen, wie schnell diese Spannung entstanden ist. Das ist wie an der Börse. Ich arbeite lieber mit dem absoluten Ecart, den Du als Gleichsätzer direkt am Saldo siehst. Dazu geselle ich den prozentualen Ecart und ermittele die Mindertreffer. Scheinbar habe ich diesen Begriff erfunden, denn ich habe ihn noch nirgens gelesen. Geradezu lächerlich muten mir absolute Ecartwerte von -30 bis -40 an, an denen Du schon sehr schwer knabbern musst. Mit einer Progri komme ich von -32 auf -25 zurück und bin im Plus. Danach ist die -25 für mich der neue Ausgleich... arme Gleichsätzer...

Also mal alles auf Anfang! Jeder hat seine persönliche Permanenz, das dürfte allgemein anerkannt sein. Dummerweise wissen wir die oft nicht, aber macht nix, wir können sie auch jederzeit resetten. Beobachten wir nun aussergewöhnliche Phänomäne, so haben die mit anderen Permanenzen zu tun, die unserer frischgebackenen Permanenz in die Suppe spucken. Gemeint ist zum Beispiel die persönliche Permanenz des Kessels, des Tisches, des Werfers, des Saalchefs, der anderen Mitspieler und auch der Leute an der Bar, die nur zugucken... Sie ist ein wenig esotherisch diese PP, aber sie haut wohl im Nachhinein immer hin. Fangen wir mal mit einer 32er Serie auf Rot an.... brrr, zu extrem? Weder bei allen beteiligten Personen, noch bei der Hardware war so ein extrem fällig. Wieviele gleichartige Situationen bräuchten wir, um all diese Teilpermanenzen zu einer 32er zu synchronisieren? Kein Bock, das zu rechnen, gehe mal eine rauchen...

Keine Ahnung, mein Repertoir an 2er Potenzen endet normal bei 65535... Was soll ich mit 4 GByte anfangen? In diesen Grössenordnungen schaukelt sich der Effekt der Zero schon recht hoch... die darfst Du nicht vergessen, sonst fällt unter den Beobachtern schon das eine oder andere Menschenleben unter den Tisch...

LOL, kam er danach wieder? Er muss doch den Adrenalinschock vermisst haben, oder ist er nun auf Koks?

Moin nico1, es ging hier um Drittelchancen und da kommen schon mal 50 Ausbleiber in Folge, wenn man zB zum Dreckigen Dutzend greift Es ist nicht nur interessant, wie lange eine Chance total ausbleibt, sondern auch, was danach geschieht. Nur der Martingalist ist nach einem Treffer fertig, aber nach dem 13.Nichttreffer ist er fertiger... Versprochen

Um Himmels Willen, doch nicht mit der nackten Martingale???

Hallo Antipodus, das habe ich auch nicht gemeint. Du kannst als Neuling zum ersten Mal an den Tisch treten und es sofort erleben, aber dann bist Du einzigartig unter den Menschen. Ich denke, es gab noch keine 137Mrd Menschen auf dem Globus (reine Schätzung).

Hallo Dione, Ich hatte oben die Wahrscheinlichkeit einer 32er Serie mit 137Milliarden Coups angenagelt, wie kommst Du darauf, dass schon nach der 3fachen Coupzahl eine 37er erscheint? Nach den 137Mrd Coups musst Du noch 4247Mrd Coups darauf warten...

Hallo roemer, hattest Du mich gerufen? Wenn die Statistiken stimmen und die 32er Serie nicht auf einem horrenden Beschiss basiert, dann müssten auch auf den anderen EC mindestens 1-2 31er Serien vorgekommen sein. Ebenso 3-5 30er Serien etc... Wenn sowas nicht dokumentiert ist, dann kannste die 32er in die Tonne kloppen. Da ich gern auch den Umkehrschluss ziehe: Zum wahrscheinlich werden einer 32er Erscheinung, müsste man folglich 2^37 Coups als gezogen und beobachtet voraussetzen(=1,37*10^11 Coups). Nehmen wir an, ein gut gewarteter Kessel spuckt pro Tag 1400 Coups aus und lassen wir ihn 100 Jahre halten (sehr optimistisch). Dann schafft dieser Wunderkessel zusammen mit einem Heer an schnelldrehenden Croupiers 51Mio Coups. Nun bin ich selbst erstaunt es reichen weltweit 2680 von den Dingern, die 100 Jahre gelaufen sind, um eine 32er Serie auf EC zu erzeugen. Genau genommen sogar 6 32er Serien, da es ja nicht nur auf Rot geht. Guss vom Ego

Wenn Deine Methode programmierbar ist, dann simuliere nur. Meine unfertige Methode ist das noch nicht, also bleibt mir nur die Handbuchung auf ausgewählt scheusslichen Permanenzen. Und schlafe recht fein, Gute Nacht.

Inzwischen finde ich die Berechnung wichtiger, denn ohne sie kann ich die Simulationen nicht richtig interpretieren. Andererseits werde ich so bestimmt empfindliche Überraschungen erleben, denn wenn ich real spiele, dann rechne ich nicht sofort mit einem Ausreisser, der aber sofort kommen könnte.

Nana ich wollte Dir nicht auf den Schlips treten. Du bist mir doch auch sympathisch Und ganz sicher verhaue ich mich auch mal gründlich, besonders nach einer Flasche spanischem Tempranillo. Ich meinte nicht Deine Motivation hier zu posten, sondern die, die hinter der Frage stand. Ich bin mathematischer Laie und Autodidakt, aber bilde mir ein, einigermassen logisch zu denken. Zu der Kellerfrage hatte ich in #273 eine Abschätzung geliefert. Der Extrakt bedeutet in etwa, dass ein um einen Coup tieferer Keller etwa die doppelte Anzahl an Coups benötigt, die zum Erscheinen des bisherigen tiefsten Kellers geführt hat, wobei Ausreisser daran erkannt werden können, dass ihnen der pyramidale Unterbau fehlt. Letztlich bin ich eher spontan auf diese Überlegung gekommen, als ich über den Randomwalk nachdachte. Der tiefste Keller ist dann jeweils das bisherige Minimum des an schlechtesten performenden Experiments, in einem grossen Bündel an gleichzeitig gestarteten Graphen. Also der "Worst Case", nach dem ich suche.

Oder noch einfacher: Je länger Du spielst, desto tiefer kannst Du und wirst Du fallen. Ohne positiven Erwartungswert sowieso. Eine Progression, die niemals platzt, aber 4 Verluste auf DC tilgt, braucht jeden 4. Coup einen Treffer. Unglücklicherweise hält keine dokumentierte Progression immer durch. Neugierige seien gewarnt! Ihr verliert Haus und Hof!

Um es nur nochmal für Alle zu schreiben: Sobald der tiefste Keller(n) zum 2. Mal getroffen wird, hat man auf EC eine 51,35%ige Chance, im nächsten Coup den Keller n+1 zu sehen. Oder eben bei 10% systemischer Überlegenheit eine Chance von 41,35%. Das ist bei Leibe nicht sicher. Vorraussetzung ist aber auch, dass die anderen erschienen Keller im Verhältnis K(n)/2*K(n-1)=1 und alle K(n-x)/2*K(n-x-1)~1 vorliegen. Sonst sind wir gerade statistisch noch zu früh dran...

@roemer, ich verstehe Deine Motivation. Du hast eine (mir unverständliche und verschwiegene) Überlegenheit und kennst die Kapriolen des Zufalls. Daher weisst Du intuitiv schon das meiste. Dass Du nicht alles weisst, liegt daran, dass es nicht in den Büchern steht, bzw, dass es aus dem Geschriebenen abgeleitet werden müsste. Ich hatte Dir doch vorhin schon übermittelt, wie Du aus Deinen Aufzeichnungen berechnen kannst, ob Dein tiefster gesehener Keller statistisch in Ordnung geht oder gar eine Überfälligkeit für die nächste Ausbaustufe signalisiert.

Ich habe immer noch nicht ganz verstanden, was Du wissen willst, daher mal etwas allgemeiner: Ein paar Postings zuvor hatte ich Dir verposemuckelt, oder es zumindest versucht, in welchem Verhältnis Schwankungen zu systemischen Überlegenheiten bzw Erwartungswerten zu sehen sind. Bis 20000 gesetzte Coups bin ich noch nicht manuell vorgedrungen, daher schraube ich nochmal eine Null ab. Tatsächlich beobachtet habe ich bei der schwächsten Drittelchance aufgerundete 60% Mindertreffer in 10 Rotationen. Künstlich erzeugt hatte ich hier im Thread 12 ausgebliebene Pleins für so völlig normale 45-50 Coups, Durchschnitt nach 2/3tel Gesetz 37Coups. Ein schlimmer Fall für ein künstliches Dutzend ist also alles, was überdurchschnittlich lange Aussetzer erzeugt. Rein gefühlstechnisch würde ich sagen 25% Mindertreffer sind das Mindeste nach einer Rotation, mit denen man rechnen müsste. Da es aber auch 100% sein könnten in 50 Coups hätte man 1/51 Treffer oder 2,x in 3 Rotationen am unteren Ende. Bei solchen Kapriolen des Zufalls spielt es tatsächlich keine Rolle mehr, ob Deine Überlegenheit 10%, 0% oder -2,7% ist... Nicht auf absehbare Zeit. Hast Du einen 10%igen Vorteil, dann musst Du ihn mit Zähnen und Klauen sehr hartleibig verteidigen. Hast Du ihn aber nicht, verbiegst Du die Treffer mit MoneyManagement rechnerisch zu Deinen Gunsten. In meinem Fall (32,4/26) liegen 24,6% Überlegenheit an, die noch nicht ausgereizt sind. Aber unter 2000 Coups erwarte ich keinen sicheren Return.

Ok, Glückwunsch an nico Allerdings ist der Erfinder dieses Prinzips immer noch Heraklid. Ehre wem Ehre gebührt! Edit: Ok, es ist auch nur von ihm überliefert, vielleicht hat es ihm auch nur sein Frisör erzählt und er hats hingeschrieben

Nur damit ich alles richtig verstehe: Der Jemand hat 1Mio Coups (im Gleichsatz?) gespielt und liegt mit 10% seines Umsatzes vorn? Wieviele Coups soll er noch spielen, bis er dann in seinem noch möglichen tiefsten Keller landet? Oder ist es anders, was ich rechnen soll?

@Optimierer Hatte in meinem Thred geantwortet, wegen off topic @roemer Der gesuchte Author ist Heraklid, der sinngemäss gesagt hat "Erwarte das Unerwartete, sonst kannst Du es nicht sehen, wenn Du es findest."

Hallo roemer, ursprünglich ging es mir in diesem Thread darum herauszufinden, wie tief der tiefste Keller der Welt ist. Klar ist auch weiterhin, dass dieser tiefste Keller früher oder später von einem tieferen abgelöst wird. Aber auch klar ist von der Logik, dass dieser tiefere Keller nicht gleich doppelt so tief, wie der bisherige Rekordhalter daherkommen wird. Weil wir es mit natürlichen Prozessen zu tun haben, werden sich die Rekordtiefen auch mit e-Funktionen beschreiben lassen. Beispiel: Nimm eine Zufallsfunktion in x Strängen und filtere ihre Ergebnisse. Wenn der Erwartungswert 0,5 ist, dann wird sich recht bald die Situation einstellen, dass ca 50% der Stränge ins Plus gelaufen sind und 50% ins Minus. Es werden also x Zufallsreihen mit je n Mitgliedern erhoben. Ein stark vereinfachter Fall läge vor für x=2 und n=1. In 50% aller wiederholten Experimente wird der Endstand ausgeglichen sein. Je ein Strang ist mit Zahl(=Gewinn) ins Plus gelaufen und einer mit Kopf ins Minus. Die übrigen Experimente sind mit je 25% Doppeltreffer und Doppelniete zu saldieren. Umgerechnet auf den tiefsten Keller bedeutet es: Der tiefste Keller wird in 25% aller Fälle gesehen und ist 2 Coups tief. Weitergedacht ist der tiefste Keller nach 8 Münzwürfen 8 Coups tief und erscheint durchschnittlich einmal pro 256 Experimente = 0,39% Allerdings tauchen weitere, weniger tiefe Keller in 256 Experimenten auf: 2x 7 Coups tief 4x 6 Coups tief 8x 5 Coups tief 16x 4 Coups tief 32x 3 Coups tief 64x 2 Coups tief und 128x 1 Coup tief oder tiefer (Anm.: Jeder tiefe Keller enthält auch die Vielen nächst flacheren, sonst hätten wir ja nur Keller im Bild. In den oberirdischen Stockwerken geht es zahlenmässig symetrisch zu, es gibt auch eine 8. Etage, zwei 7.Stockwerke usw.) Daraus ergibt sich meine Forderung, dass sich VOR dem Erscheinen eines Kellers der Tiefe n+2 ein Keller der Tiefe n durchschnittlich 4x gezeigt haben sollte, ebenso jeweils doppelt so viele in den Tiefen n-(1...(n-1)) In letzer Konsequenz bedeutet es, dass wenn man alle Kellertiefen nach Tiefe sortiert, auszählt und ins Verhältnis zur gesamten Anzahl der beobachteten Coups setzt, man einerseits weiss(ahnt), wie tief der nächste Kellerrekord werden wird und wann er wahrscheinlich wird, bzw überfällig ist. Wie gerade oben wieder, gehe ich erstmal logisch vor. Früher habe ich eher empirisch konkrete Buchungen in Excel durchgeführt. Da ich aber damals noch dachte, es könnte einen Marsch geben, der eine winzige Überlegenheit hätte und auch nicht wusste, dass herkömmliche starre Progressionen nicht mit 100tausenden Coups erfolgreich kämpfen können, kam immer raus, was rauskommen muss. Jetzt würde ich liebend gern ausgewählte, hochgradig ungünstige Permanenzverläufe manuell nachbuchen, denn eine Programmierung ist in statu nascendi verfrüht und wegen ihres adaptiven, prozeduralen Charakters ohnehin schon noch zu komplex für eine TabCalc. Gruss vom Ego

Lieber roemer, Dir sollte doch bekannt sein, wie gross die Schwankungen in Zufallsreihen sind. Die mittelfristigen Extreme kalkuliere ich aktuell so um die 60% Mindertreffer innerhalb von 10 Rotationen. Nach 40 Rotationen werden diese Werte nicht mehr erreicht, der Zuffall schafft sowas einfach nicht mehr. Ich hatte immer geschrieben, ich will die Platzer dauerhaft und sicher ausschalten, das geht nicht in einer überschaubaren Coupzahl. Über den Berg wäre ich vielleicht nach 100 Rotationen. Auch erst dort würde sich Dein positiver Erwartungswert möglicherweise sicher abzeichnen, nur wird er dann gar nicht mehr benötigt. Stelle Dir eine 55:45 Überlegenheit vor und überlagere die realistischen 60% Mindertreffer, die zufallsbedingt möglich sind, dann bekommst Du bei diesem positivem Erwartungswert einen Worst Case von (55*40%):(45*160%) über 10 Rotationen. Aufgelöst ist das dann ein reales Szenario von 22:72 gegen Dich, in 370 aufeinanderfolgenden Coups. Mit Gleichsatz geht da sehr lange gar nichts mehr... Was ich noch nicht versucht habe, ist eine Progression, die solche Extreme noch dauerhaft gewinnt, denn die sind schon recht selten. Mir reicht eine Trefferquote von 26%. Der Zufall garantiert mir aber 32,4% in der Unendlichkeit. Habe ich nun eine Überlegenheit von 32:26 und entspricht das nicht einer 59:41 (zu meinen Ungunsten gerundet)? Gruss vom Ego

Jepp, ich versuche es Meine These kondensiert sich immer mehr in Richtung Platzervermeidung. Ist ja auch logisch, denn sonst ist die ganze Progressiererei eine einzige Sisyphosaufgabe...

Ende, der Tüftelei Wenn eine Geschichte mit Differenzsatz etwas bringen soll, dann muss es eine Differenz geben. Der tiefere Sinn hinter einer Verlustprogression würde verletzt, wenn die stärkere Gegenchance durch Gewinnprogression nun abräumen würde. Also geht das alles nicht. Die Verlustprogression sammelt einen Minusecart billiger ein, als sie ihn später wieder in den Ausgleich spielt. Das ist der tiefere Sinn jeder Verlustprogression. Eine Verlustprogression darf aber niemals platzen, denn die Platzer fressen alles wieder auf. Alle Versuche, Platzer mit vorherigen Gewinnen zu finanzieren sind die reinste Totgeburt. Wenn eine wirklich hartleibige Verlustprogression in Bedrängnis gerät, dann haben wir einen immensen Minusecart finanziert. Nun heisst es, die Erntemaschinen anzuwerfen. Keinesfalls dürfen wir nun das Schema ändern, denn es ist optimale Satzreife erreicht. Die Kunst besteht einerseits darin, diese Satzreife (idealerweise unter Generierung von kleinen Gewinnen) möglichst billig zu finanzieren und dann knallhart einen partiellen Rücklauf abzuernten. Den absoluten Ausgleich gibt es nach so einem Fall sowieso nicht mehr, aber astronomische Gewinne mit der richtigen Progression.

Noch eine Sache, die ich bisher nicht systematisch analysiert habe, ist der Differenzsatz auf die Gegenchancen. Aber es klingt schon sexy. Eine Progression kommt bis zu einem gewissen Quantum an Mindertreffern aus und verliert nicht, das bedeutet aber für die Gegenchance einen Lauf. Brechen die Mindertreffer durch die Decke, dann steigern sich die Verluste derart, dass es die Mehrtreffer auf der Gegenchance es nicht auffangen. Also bräuchte man neben der Verlustprogression noch eine passende Gewinnprogression für die Gegenchance, die das auffängt. Ich muss dringend tüfteln

Ok, das mit dem Bankplatzer nehme ich zurück, wenn ich mir ansehe, wie Andere Roulette spielen. Bei dublinbet kann ich sie beobachten, wie sie einen oder mehrere Geldscheine in Jetons wechseln und sofort sinnlos den Filz pflastern... Ohne Nachkauf bleibt Keiner eine Rotation am Tisch... Diese Deppen zahlen uns locker unsere Gewinne aus. Die richtige Progression gewinnt immer klein, aber kontinuierlich, für den Bankplatzer reicht es nicht, wenn solche Deppen einzahlen. Ist doch gut so...