Optimierer

Hallo charly22, Natürlich nicht, weißt du ja, aber das wäre zumindest eine mögliche Erklärung für "nur Rot". Aber dann hätte Mr. Red wohl kaum dauernd gewonnen. Also muss man annehmen, dass auch er er bei Verstand war und einen anderen Grund suchen...

Sorry, dazu kann ich nichts sagen. Vom KG verstehe ich soviel wie eine Kuh vom Segelfliegen. Ich kann nicht mal verschiedene Kesseltypen unterscheiden, geschweige denn Kugelmaterialien oder -größen, -gewichte oder sonst was. Verstehe zwar theoretisch ungefähr, was ein KG macht (Umlaufgeschwindigkeiten in Beziehung setzen), kann mir auch grob vorstellen, wie du dir das dann mit den EC vorstellst, aber konkret mitreden... Mach' du mal. Gruß, Optimierer CU next week...

Hallo Scoop, Das ist ja ganz ähnlich wie mein "Würfelspiel", nur mit TVS, also einem normalen Würfel mit 6 Seiten statt 9. Angreifen wenn eine Chance als letzte übrig ist: Diese Art Spiel kenne ich sehr gut und kann dir sagen: Das funktioniert nur, wenn man so spät wie möglich angreift. Bei 6 Zahlen ist ein Angriff nach 12 mal Ausbleiben vieeeeel zu früh. Du müsstest eigentlich längst pleite sein. Wie oft hast du das schon gespielt? Wenn man eine Grafik hat, die horizontal anzeigt, wieviele Coups es dauert, bis alle Seiten getroffen sind und vertikal, wie oft das jeweils vorkommt, dann ist es eine Glockenkurve, die einen großen Berg zeigt, der nach rechts abfällt und immer flacher wird. Dein Angriffsfenster ab 12 Coups horizontal liegt mitten im Berg, und nur dort kannst du gewinnen. Die ganze Fläche unter der Kurve in deinem Fenster ist Gewinn. Das sind zwar viele Gewinne, aber die ganze Fläche, die rechts von deinem Fenster noch am Abhang liegt (bis unendlich), ist bei weitem größer, und das sind alles Totalverluste des Angriffskapitals (Platzer). Deshalb habe ich dich oben gewarnt, unbedingt erst ab 50 Coups beim 9er-Würfel anzugreifen. Solche Restantenspiele kann man nur am äußeren Ende der Kurve erfolgreich spielen, bei 6 Zahlen (TVS) wäre das frühestens ab 40 Coups ohne Treffer. Die sogenannte 3-Sigma-Grenze liegt bei 48 Coups ohne Treffer. Auch das ist also noch im normalen Rahmen des Zufalls, und die wird von ihm auch ausgereizt. Ich habe früher auch mit so einem 6er-Würfel experimentiert, aber der ist unberechenbarer als ein 9er und teurer, weil man von Anfang an 2 Stücke mehr einsetzen muss und daher weniger gewinnt, früher erhöhen muss und nicht so lange progressieren kann. Du solltest auf jeden Fall erst ab 40 Coups einsteigen, nicht schon bei 12. Wenn du früher setzen willst, dann setze lieber auf die Favoriten-TVS, die gerade läuft, aber nicht auf die ausbleibende. Es gibt irgendwo einen Thread "Tendenzspiel auf TVS" oder so ähnlich, da steht eine Menge Grunsätzliches zum TVS-Spiel drin. Das solltest du dir mal ansehen. Gruß, Optimierer

Hi dolomon, Ja, das sehe ich auch so. Natürlich geht es darum, Muster zu erkennen, und das geht am besten in bildhafter Vorstellung. Nackte Zahlen sind nicht jedermanns Sache. Wenn man sie aber bildhaft in Diagrammen oder so darstellt, werden Muster sichtbar. Boulgari sieht halt Rot/Schwarz und sie trommeln ihm sogar einen Rhythmus oder singen ihm ein Lied, ich nehme lieber Balkendiagramme. Die sind viel bunter, breiter, einfach schöner und machen weniger Lärm. Es geht natürlich auch mit 6 Seiten (entspricht TVS). Inzwischen beobachte ich gleichzeitig welche mit 2, 3, 4, 6, 9, 12, und 18 Seiten. Jeder, der gerade ein schönes Muster zeigt, kann bespielt werden, aber eben ohne Lärm "Musik wird störend oft empfunden, weil sie mit Geräusch verbunden." (Wilhelm Busch) Viel Erfolg, Optimierer

Hallo Scoop, Ist dir das zu wenig? Die Stückgröße kanst du ja selber bestimmen. Die schlägt dann aber auch im Minus zu Buche. Das kann teuer werden, erst recht bei meiner Strategie, wo dich ein Platzer schon mal um die 190 Stücke kosten kann! Wenn du Pech hast, sogar beim ersten Versuch. Ist im Prinzip egal, ich nehme normal die Reihenfolge im Kessel, z.B.: 32 = 1.Seite, 15 = 2.Seite usw. bis 34 = 9.Seite, 6 = 1.Seite usw. usf. Das hat den Vorteil, dass sich die Kugel nicht weiter als 5 Fächer von deinem Satz entfernen kann, egal wo im Kessel sie liegenbleibt. Du kannst auch pro Seite immer 4 aufeinanderfolgende Nummern im Kessel nehmen, aber dann kann die Kugel auch gaaaanz weit weg von deinem Satz landen. Ist doch klar: Auf jede Zahl ein Stück, macht 4 Stücke. Falls nicht getroffen dasselbe nochmal usw., und zwar 8 Coups in Folge (bei Treffer natürlich aufhören und die Tabelle neu aufbauen). Dann wären 32 Stücke weg. Also weiter mit 2 Stück auf jede Zahl (macht 8 Stücke pro Satz), bei Nichtreffer dasselbe usw. insgesamt 4 Coups lang, dann 3 Stücke auf jede Zahl... musst halt ausrechnen, dass im Trefferfall immer der gesamte Verlust wieder zurückkommt und noch etwas Plus bleibt. Bei Platzer (152 Stücke weg oder höchstens 192) unbedingt aufhören! Diese Würfelseite ist dann sowas von mausetot, dass es noch ewig so weiter gehen kann, also auf keinen Fall weiter drauf setzen! Aber vorsichtig, Mensch: Nicht auf die leere Spalte setzen, bevor 50 Coups in der Tabelle sind! Länger warten ist besser, früher ist auf jeden Fall tödlich. Ich habe das bis zum Abwinken getestet, kannst mir glauben. Kannst du machen, wie du willst. Wird aber schnell unübersichtlich. Du musst dann jedes Spiel ganz separat sehen. Wenn zwei verschiedene Strategien z.B. sagen "auf Rot", dann musst du auch 2 Stücke auf Rot setzen, für jede Strategie eins. Gruß, Optimierer

Hallo Purist, Du willst also die unverlierbare, unbekannte Strategie eines legendären Unbekannten anhand einer Killerpermanenz aufdecken. Ok, das ist ja wohl naheliegend... Mit deinen ersten Versuchen (stur Rot durchsetzen usw.) gehst du aber m.E. an das schwierige Thema zu stürmisch heran. Als erstes müsste man doch versuchen herauszufinden: Wie kann jemand, der bei Verstand ist, auf die Idee kommen, grundsätzlich nur auf eine bestimmte Hälfte eines bestimmten EC-Chancenpaares, nämlich auf Rot, zu setzen? Selbst wenn wir annehmen, dass er dasselbe auch z.B. mit Schwarz oder Pair hätte machen können, so bleibt doch die Frage: Warum immer nur eine EC, und nicht zumindest gelegentlich auch die mal Gegenchance, die ja die spiegelbildlichen Eigenschaften hat. Naheliegende Gründe wie Haarfarbe seiner Lieblingsfrau, Blutsbruder von Winnetou, Parteibuch der SPD, Vampir oder so können wir wohl ausschließen. Also: Warum hat er wohl so gespielt? Ich kenne zwar die Legenden um Mr. Red gar nicht, nur das was der Nachtfalke hier vor kurzem erwähnte und was du, Purist, oben zitiert hast – ein EC-Spieler bin ich übrigens auch ganz und gar nicht – trotzdem könnte ich mir einen Grund vorstellen: Da seine Spielweise auf angeblich vielen Strängen usw. mit viel Nachdenken und vermutlich auch einiger Buchführung einher ging, hatte er schlicht nicht die Möglichkeiten, mehr als eine EC zu analysieren. Und da es ohnehin einerlei war, welche das ist, nahm er eben Rot, weil er da an der Tischecke vor dem roten Feld am wenigsten belästigt wurde und außerdem seine Lieblingsfrau vielleicht doch rothaarig war . Na, ist das ein Ansatz? Optimierer

Hallo Sachse, Eben. Den Eindruck habe ich auch. Im Ausgangsposting wurde aber nach einer exakten Angabe gefragt, ohne dass eine exakte gespielte Chance angegeben wird. Nur Endsaldo in Stücken, Anzahl der Einsätze, Gesamteinsatz in Stücken. Und das ist evtl. zu wenig Information, als dass man eine Aussage machen könnte, ob es im normalen Zufallsbereich von +/– 3 Sigma liegt oder nicht. Vielleicht geht es aber doch. Deshalb muss ein guter Mathematiker her, denn es ist zweifellos eine interessante Fragestellung. Ich bin dafür anscheinend zu blöd... Gruß, Optimierer

Ok, die kenne ich. Wollte eben nur wissen, ob sie wirklich so allgemein angewendet werden darf, dass man z.B. sagen kann – egal wann welche Chancen mit welchen Progressionen gesetzt wurden – dass immer p = 1/37 und natürlich q = 1–p angesetzt werden kann, um ein Saldo-Ergebnis in Stück nach z.B. 10'000 Sätzen beurteilen zu können. Ist das so? Da bin ich mir eben nicht sicher... Die gesetzte Chance ist ja u.U. nicht für alle n Coups gleich gewesen, also schwankten p und q: Machmal hat man vielleicht EC gesetzt, manchmal TVS usw., und der reine Endsaldo nach n Einsätzen gibt ja darüber keine Auskunft mehr. Man könnte einen Durchschnittseinsatz pro Coup ansetzen (Gesamteinsatz / gesetzte Coups), aber welche "Durchschnittschance" p soll man nehmen? Das ist mir irgendwie nicht ganz klar... Gruß, Optimierer

Da hab' ich mir auch alle Mühe gegeben Hiermit bewerbe ich mich offiziell als Gedankenentknotungsübersetzer. Qapla' Optimierer

Oha, das war deutlich genug. Naja, ist auch verständlich... Wobei er hier ja nichts ausrechnen soll, nur eine allgemeine mathematische Auskunft geben. Vielleicht komme ich mal an seine Adresse (immerhin hat er ja Bücher veröffentlicht), dann frag' ich mal selber vorsichtig an. Danke und Gruß, Optimierer

Weia, tu ' das nicht. Das übersteht dein System nur wenige Minuten. Unbedingt sofort die ultimative Firewall einsetzen: Die Kneifzange, mit der du die Internetverbindung kappst! Haste wenigstens einen Router? Das wäre schon ein relativ guter Schutz. Dann geht's auch ohne Firewall (die ist nämlich dort schon eingebaut). Gruß, Optimierer

Hi Nostradamus, Das mit der Festplatte im Kopf lasse ich nicht gelten, Stichwort "selektive Wahrnehmung". Man sieht, was man sehen will. Du musst die Permanenzen schon mitschreiben, sonst machst du dir nur selber etwas vor. Im klassischen Roulette hört sich das dann so an "ich bin gefühlte 5000 Stücke im Pus", während es in Wahrheit vielleicht 2000 Stücke Minus sind... Gruß, Optimierer

Hallo Sachse, Das hat dir Basieux geschrieben? Sehr gut. Zum gleichen Ergebnis bin ich auch gekommen. Bin zwar einigermaßen gut in Mathe, aber was ich bisher nicht mit Sicherheit herausfinden konnte ist, ob man wirklich so generell mit 1/37 rechnen darf, wenn nicht bekannt ist, welche Art Spiel man gespielt hat über eine gewisse Anzahl Coups, d.h. ob Plein, TVP oder was immer, mit oder ohne Progression usw. Ich glaube nämlich, dass es eher nicht so ist. Die Rechnung von Basieux ist eine Näherungsrechnung gemäß Normalverteilung, während in Wirklichkeit beim Roulette eine Binominalverteilung vorliegt. Die Näherungsrechnung liefert nur dann brauchbare Ergebnisse, wenn gewisse mathematische Bedingungen erfüllt sind. Das heißt, nach ca. 9000 Coups kann ein Großteil der Gewinne (oder Verluste) über weite Strecken mit Sätzen erfolgt sein, bei denen die nötigen Bedingungen nicht erfüllt waren, und dann wäre die generelle Rechnung mit 1/37 pro Coup vielleicht doch nicht korrekt. In einem guten Mathe-Forum habe ich diesbezüglich mal angefragt, aber mit Null Reaktion. Fragen zu Roulette-Wahrscheinlichkeiten sind anscheinend unter seriösen Mathematikern verpönt. Da du anscheinend gute Connections zu Basieux hast, wäre es nett, wenn du ihn bei Gelegenheit nochmal fragst, ob man wirklich so generell rechnen darf. Falls dir meine Ausführungen zu mathematisch oder unverständlich sind, kannst du ihm ja dieses Posting schicken. Es wird es dann schon verstehen. Ich brauche nur ein Ja oder Nein, keine seitenlangen Formeln . Vielleicht kann er das ja aus dem Ärmel schütteln. Gruß, Optimierer

Hallo Nachtfalke, Ich schrieb: Habe nochmal darüber nachgedacht. Wahrscheinlich ist es so gemeint: Wenn man allein aus der laufenden Permanenz seinen Satz tätigt, so ist das deswegen falsch, weil die Permanenz keinen hinreichenden Grund liefern kann, dass ein Satzsignal auch wirklich zu einem Satz werden soll, denn die Mathematik spricht dagegen mit dem negativen Erwartungswert. Für den konkreten, wirklichen Satz braucht es vielmehr weitere Indikatoren, z.B. physikalischer Art, die mit Nosti hier erarbeitet werden (sollen). Stimmt's? Nur so wäre es für mich plausibel. Gruß, Optimierer

Hallo Nachtfalke, Na, das ist doch wunderbar: Ich gewinne auch lieber Scheine als nur Münzen. Nein im Ernst: Klar sind die mathematischen Bedingungen immer die gleichen. Das ist doch eine Binsenweisheit. Du hast aber nicht erklärt, wie ein "indikativer Ansatz" diese immer gleichen gleichen Bedingungen aushebeln kann, die nunmal für jedes Stück gelten, das auf dem Filz liegt. Man kann sicher mit nur Mathematik nicht gewinnen, aber auch ganz bestimmt nicht gegen sie. Der Rot-Spieler, der wegen weniger Pleins in deinem Beispiel gewinnt, hat allen Grund, sich zu freuen. Es ist wie in der Medizin: Wer heilt, hat recht (mit oder ohne Diplom). Soll hier natürlich heißen: Wer gewinnt, hat recht. Gruß, Optimierer

Hallo, Hier werden konkrete Strategien vorgestellt. Ok, warum nicht? Hier meine uralte selbst entwickelte Strategie, die auch heute noch recht gut funktioniert: Aus dem Kessel mache ich eine Art "Würfel" mit 9 Seiten. Jede Würfelseite besteht dann aus 4 Pleins, macht 4*9 = 36 insgesamt. Die 37ste Nummer wird ignoriert, spielt also nicht mit. Pro Würfelseite existiert eine Buchungsspalte, und die Coups der Permanenz werden jeweils in die entsprechenden Spalten eingetragen, bis nur noch eine Spalte leer ist. Das bedeutet dann, dass eine der 9 Würfelseiten noch nicht erschienen ist, die anderen alle mehrfach, so mindestens 3-4 mal sollte jede andere schon erschienen sein. Sobald die Spalten mit insgesamt ca. 50-55 Coups gefüllt sind (gegen 3 Sigma), greife ich die einzige nicht erschienene Würfelseite (4 Pleins) mit je 1 Stück an und zwar maximal ca. 18-20 Coups lang, mit – bitte nicht lachen – Martingale: Also erst 8 * 4 Stücke, dann 4 * 8 Stücke usw., immer so, dass im Trefferfall noch ein Plus bleibt. Das Ganze läuft in der Regel prima, Platzer sind selten und kosten dann halt je 152 oder 192 Stücke. Meistens sind natürlich alle 9 Würfelseiten schon viel früher erschienen (ca. nach 24 Coups), deshalb wird aus Zeitgründen die Permanenz gleitend ausgewertet. Das war's schon. So ist es jedenfalls im Landcasino spielbar. Es geht anfangs mit einer relativ gemütlichen, manchmal langweilatmigen Buchungsphase einher, aber man will sich ja nicht unnötig stressen . Manchmal entwickeln sich auch deutliche Favoriten, bevor die Spalten satzreif gefüllt sind, was man in der Tabelle immer deutlich erkennen kann. Dann setze ich auch mal diese. Die 50-55 Coups sind auch nicht starr zu sehen, es hängt immer auch von der PP ab und was sich sonst so entwickelt, z.B. solange die momentanen Favoriten stabil scheinen, lieber noch nicht auf die restante Würfelseite setzen, erst wenn die Treffer "in die Breite" gehen. Das wäre dann der nicht starre Teil am Ganzen. Es ist zwar keine schnell-reichwerd-Dauergewinnstrategie, aber man kommt recht lange gut damit durch, und kann sich zeitweise über ansehnliche Gewinne freuen. Das Beste sind immer die ungläubig staunenden Gesichter der Croupiers, wenn man wiederholt mit lächerlichen 4 Pleins einen Volltreffer abräumt. Nach den ersten paar Troncstücken lassen sie einem dann auch gerne mal den ganzen Gewinn, um nicht gierig zu erscheinen . Gruß, Optimierer

Ich auch. Es ist einerlei. Natürlich muss man gleiche Einsätze vergleichen, d.h. z.B. eine TVS im Kessel = 6 Stücke und eine TVS auf dem Tableau = 6 Stücke, und kein Tronc. Alles andere wäre Äpfel mit Birnen verglichen. Gruß, Optimierer

nuqneH, Boah Strochii, ein richtig konstruktiver Beitrag von dir! Super! Deine anderen konnte ich wahrscheinlich nur nicht als solche erkennen, weil mein Dechiffriertalent etwas eingerostet ist, und der Universalübersetzer ist seit der Schlacht um Klingon defekt. Qapla' Optimierer Edit: Mist, schon wieder dazwischen gequatscht...

Naja, ich glaube ebenfalls, wenigstens daran zu kratzen. Wie es geht, steht doch schon in meinem Beitrag oben: Man löse sich von der klassischen Anordnung der Zahlen im Kessel bzw. auf dem Tableau. Die sind nur Blendwerk, das den Spieler in seinen Möglichkeiten künstlich einschränkt. Dann gibt es keinen Mangel mehr an Satzsignalen, sogar Wartespiele, die normalerweise niemand aushalten würde, sind jederzeit möglich. Trotzdem kämpft man leider gegen die Zufallsgesetze bzw. gegen seine fiese Art, immer mal wieder Anhäufungen von Verlustspielen hervorzubringen. Dagegen hilft dann vielleicht Parolis "Persönliche Permanenz" bzw. eine intelligente Art der Charttechnik und des Kapitalmanagements. Gruß, Optimierer Editiert wegen Orthografie und für den Zusatz: Aber ich lass' euch jetzt mal machen, wollte nicht unbedingt off-topic gehen.

Wie ich sehe, kratzt man hier bereits an der Wahrheit. Allerdings entstehen die Indikatoren ja doch in gewisser Weise aus der Permanenz, d.h. aus der Folge der gezogenen Gewinnzahlen (bzw. für manche auch Verlustzahlen). So ein Entkoppeln praktiziere ich seit geraumer Zeit, indem ich nicht nur den einen, in Europa gebräuchlichen Zahlenkranz mit zugehörigem Tableau heranziehe, sondern auch viele andere, die denkbar sind. Die "normalen" Chancen, die man im Roulette kennt, wie die 3 EC-Paare, die 12 TVPs usw. sind ja eine nur eine sehr beschränkte Auswahl dessen, was mit so einer Roulettemaschine denkbar ist. Der Zahlenkranz lässt sich jederzeit verändern oder auch das Tableau. Wenn man mit der "normalen" Anordnung gerade keine brauchbaren Indikatoren hat, dann holt man sich die eben aus anderen Anordnungen. Es gibt ja Millionen davon... Da sind wir wieder beim Suppentopf und der Kelle, falls sich noch jemand daran erinnert... Gruß, Optimierer

Hallo, Das Spiel ist schnell verstanden, nur der Zufall nicht. LOL - Das gefällt mir. Der Zufall steckt ja nicht nur in der Roulettemaschine, nein – er ist überall. Warum sollte man ihn an einem bestimmten Ort suchen, im Kessel oder auf dem Tableau? Der Zufall hat keinen Ort, findet nur in der Zeit statt. Ich habe dafür den Begriff Coupzeit[TM] und die zugehörige Coupzeitachse[TM] erfunden *brustschwell*. Warum erst nach ca.1000 Coups? Du kannst sie auch nach jedem Coup neu ordnen oder während die (kleine) Kugel noch wartet, denn nichts anderes passiert ja, wenn deine äußere Kugel rotiert: Am Ort direkt unter deiner Wurfkugel liegt zufällig immer ein anderes Feld. Das ist ja der Sinn des Ganzen. Hier machst du m.E. einen Denkfehler: Nachdem du dir soviel Mühe gegeben hast, durch die Rotation den Ort möglichst aus der Betrachtung herauszunehmen (was auch richtig ist), willst du ihn jetzt über Winkelmessungen durch die Hintertür wieder einführen . Ich denke schon, aber Winkelfunktionen sind dafür nicht nötig. Du hast die Ergebnisse in Form der Gewinnzahlen, die die Maschine ausspuckt. Das reicht völlig. Eine Reihe von Zufallsergebnissen (Permanenz) kann man beliebig umstellen und erhält wieder eine zufällige Reihe. Nimm z.B. die natürliche Ordnung der Zahlen am Zahlenstrang als Referenz und miss deine "Winkel" dort in Form von Abständen. Sie werden zufällig verteilt sein. Hat sich schon etwas ergeben? Gruß, Optimierer

Hoffentlich nur zum Guten. Freut mich auch. Ich war mal eine Weile weg, hab nicht mal mitgelesen (schwierige Lebensumstände). Nur lesen ohne zu schreiben kann ich nicht... dafür juckt es zu oft in den Fingern. Gruß, Optimierer

Das mit dem Orten habe ich jetzt nicht nachgeprüft, klingt aber plausibel, Kompliment! Eines stimmt ganz sicher nicht: Dass irgendwelche Ketten intelligent sind. Die sind dumm wie Brot. Man kann höchstens etwas intelligentes draus machen Und die Wurfrichtung soll irgendeinen Einfluss haben,:.;??? Da bin ich ja mal gespannt... Gruß, Optimierer

Wow Leute, Mit sooo viel Input hätte ich hier aber nicht gerechnet . Das Interesse ist ja wirklich enorm . Mal sehen, vielleicht kommt ja doch noch was, wenn das Ding erst mal online ist... Danke und Gruß, Optimierer

@Nostradamus: Sach ma Nosti: Ist "Link" von Dir? *Link funktioniert nicht mehr Gruß, Optimierer