Einzelzahl - Wie oft ist Fx = Fx+1?

[elementaar]

Weil's gerade so schön passt: einen habe ich doch noch.

 

Angeregt durch v. Hallers Aussage, daß sich, besonders in höheren Fx, die Namen der Favoriten immer seltener ändern, habe ich das folgende Spiel auszählen lassen:

 

• nach Erscheinen des ersten F2 wird dieser (und nur dieser) nachgespielt bis der erste F3 erscheint.
• Dann wird gezählt, ob dieser erste F2 gleich erstem F3 ist (mit dieser Zahl also getroffen wurde).
• Der gemachte Umsatz wird festgestellt.
• Ob getroffen oder nicht, mit dem (eventuell neuen) F3 geht es weiter zu F4.

 

Das habe ich, mit jeweils chronologischer Permanenz bis F20 gemacht.

Pro Versuch war dazu die Erzeugung einer neuen Permanenz mit jeweils (19 x 37) + 1 = 704 Coups Länge nötig.

Beginnend mit dem ersten F2 wurde also 19 mal der jeweilige erste Fx bis F20 verfolgt.

Insgesamt habe ich 102.400 Versuche gemacht. Dazu wurden ab F2 43.223.332 Coups gebraucht.

Für nachfolgende Ergebnisse der Auszählung gelten wieder folgende Versuchsbedingungen:

 

 

 

[elementaar]

1. Ergebnis:

 

 

In der Spalte "max Ausbleiber bis Fx+1" wird tatsächlich das gezählt, was im Spaltenkopf geschrieben steht: der maximale Ausbleiber - bis Fx+1 erscheint, unabhängig ob mit Fx getroffen wurde oder nicht. Am Ende der Maximalwerte steht also nicht zwingend ein "Treffer".

 

Bemerkenswert, wie stark die Umsatzrendite zwischen den Fx immer noch schwankt, obwohl mindestens 1.295.610 Stück Umsatz gemacht wurde.

 

Die Aussage v. Hallers läßt sich bestätigen: das Spiel vom ersten F19 auf F20 erzielt 2,19 mal mehr Treffer als vom ersten F2 auf F3.
Leider wächst der Umsatzaufwand im gleichen Maß.

 

 

Graphik:

 

 

 

 

bearbeitet Juli 12 von elementaar
Graphik

[elementaar]

2. Entwicklung

 

Damit der Zahlenwust nicht überhand nimmt, beschränke ich mich auf die Spalten "GuV" und "% v. Umsatz (URendite)"

 

 

Wie bei Pleinspielen üblich, kann man durchaus eine ganze Weile im Plus sein.

 

• Hätte jemand (für diese Stichprobe: richtig) beispielsweise das Spiel 1. F4 = 1. F5 gewählt, hätte er immerhin 3.200 Partien spielen können und würde 1.420 Stück eingesackt haben. Allerdings von 800 auf 1.600 Versuche ohne nennenswerten Gewinn.
• Hätte ein anderer alle nach 100 Versuchen im Plus befindliche Fx weitere 100 Partien gespielt, wäre das weitgehend gut gegangen (der Verlust mit F17 wird durch die Gewinne der anderen Fx aufgefangen).
• Auf einen Plussaldo muss man sich auch nicht beschränken, eine relative Ergebnisverbesserung genügt ja, z. B. F3 nach 12.800 Versuchen: weitere 12.800 Versuche bringen 2.499 - 960 = 1.539 Stücke.

Leider setzen diese Gewinnmeldungen jedoch voraus, daß man richtig rät.
Dieses vorher richtige Raten ist bekanntlich nicht sehr weit verbreitet in dieser Welt.

 

 

[elementaar]

3. Fx-Verfolgung bis Saldoplus

 

Beginnend mit dem ersten F2, werden jeweils die höheren ersten Fx nachgesetzt, bis sich ein erstes Saldoplus ergibt, jedoch längstens bis der erste F20 erscheint.

 

Die Tabelle schlüsselt die Satzergebnisse der verschiedenen Fx auf.
In "Gesamt" sind natürlich auch die Ergebnisse der Partien enthalten, die bis F20 kein Saldoplus produzierten.

 

 

Die Beschränkung auf 10.000 Versuche ist der Eindeutigkeit der Ergebnisse in Kombination mit den oben gefundenen Werten geschuldet.

PS:
Jetzt höre ich aber wirklich vorerst auf.

Gruss
elementaar

 

 

[Ropro]

Am 12.7.2025 um 17:13 schrieb elementaar:

Angeregt durch v. Hallers Aussage, daß sich, besonders in höheren Fx, die Namen der Favoriten immer seltener ändern, habe ich das folgende Spiel auszählen lassen:

 

• nach Erscheinen des ersten F2 wird dieser (und nur dieser) nachgespielt bis der erste F3 erscheint.

Aus einem anderen Grund war ich nochmal hier gelandet und fand eine Frage:

 

Ich habe die Ausgangsthese so verstanden: Der erste F2 ist z.B. die 26. Gesucht werden sollte wie oft ist der erste F3 wiederum die 26.

 

Ergebnis wäre also bspw. y mal war die 26 erster F2 und wurde x mal auch erster F3

 

Oder habe ich den Versuchsaufbau missverstanden?

[elementaar]

Hallo @Ropro,

 

vor 4 Stunden schrieb Ropro:

Oder habe ich den Versuchsaufbau missverstanden?

 

Gar nicht. Du hast's erfasst.

 

Der Name der jeweiligen F ("26" in Deinem Beispiel) wird aber nicht verzeichnet, sondern lediglich festgestellt, dies ist der F2 (mit irgendeinem Namen), darauf folgt dieser F3 (mit irgendeinem Namen) - dann Prüfung F2=F3?, wenn ja: Eintrag in die Zählliste, sonst nicht; weiter mit F3 zu F4, chronologisch usf. bis F20.

 

Gruss

elementaar

 

 

[Sven-DC]

Hier wird ja wieder mal bestätigt, das die Angriffe von F4 auf F5 generell eine klein Überlegenheit haben, was ich ja schon seit Jahren hier schreibe, und von einigen immer wieder bestritten wurde.

Auch in höheren Fx Gruppen, gibt es kurzfristige Überlegenheiten.

Hier sehe ich schon eine Signifikanz, was man sich zu nutze machen kann.

Das bei kleinere Stichprobenmenge, bessere UR erzielt , ergibt sich aus der Gesetzmäßigkeit, das die Favoriten immer nur kurzfristig die Führung beibehalten, und dann wechseln.

Was sich aber augenscheinlich etwas widersprüchlich zum Gesetz der großen Zahlen ist, welches aussagt, die Trefferabstände werden absolut größer, prozentual , nähern sie sich an.

Um das besser begreifen zu können, hilft hier sich ein Autorennen vor zustellen, anfangs wechseln sich die führende Fahrzeuge noch regelmäßig ab, jeder bleibt mal kürzer oder länger an der Spitze, einige niemals ( was dann die ewigen Restanten wären) . Nach weiteren Runden setzt sich dann ein Fahrzeug ab, und gibt bis zum Ziel die Führung nicht mehr ab.

 

bearbeitet Sonntag um 08:56 von Sven-DC

[Hans Dampf]

vor 1 Stunde schrieb Sven-DC:

Hier wird ja wieder mal bestätigt, das die Angriffe von F4 auf F5 generell eine klein Überlegenheit haben, was ich ja schon seit Jahren hier schreibe, und von einigen immer wieder bestritten wurde.

 

Quelle Copilot:

"Mögliche Erklärungen für die Überlegenheit

1. Trägheit im Favoritenwechsel Favoriten entstehen durch Häufung von Treffern. Es ist plausibel, dass eine Zahl, die gerade Favorit ist (F4), nicht sofort durch eine andere ersetzt wird, sondern noch eine Weile „an der Spitze“ bleibt. Das erklärt, warum F4 öfter auch F5 ist.

2. Statistische Kontinuität In höheren Fx (z. B. F19 → F20) zeigen die Daten eine deutlich höhere Trefferquote. Das spricht für eine gewisse Stabilität der Favoritenzahlen im späteren Spielverlauf 

3. Kurzfristige Musterbildung Roulette ist zwar ein Zufallsspiel, aber in kurzen Zeiträumen können Muster entstehen, die sich für wenige Coups halten. Diese „Mikrotrends“ könnten die Überlegenheit erklären – allerdings sind sie schwer vorherzusagen."

 

" Kritische Einwände

• Gesetz der großen Zahlen Langfristig gleichen sich alle Wahrscheinlichkeiten aus. Die beobachtete Überlegenheit könnte also ein Artefakt der Stichprobe sein – besonders bei kleineren Versuchsmengen.

• Risikobehaftete Interpretation Die Strategie „F4 = F5“ funktioniert nur, wenn man die richtige Zahl identifiziert. Das „richtige Raten“ ist laut dem Autor selbst selten zuverlässig.

• Umsatzrendite schwankt stark Auch wenn Treffer häufiger sind, steigen die Kosten für Einsätze oft proportional. Das relativiert den Gewinnvorteil."

 

" Fazit

Ja, die Überlegenheit scheint statistisch belegbar – zumindest in bestimmten Phasen und unter den gewählten Bedingungen. Aber ob sie sich in der Praxis als stabile Strategie eignet, ist fraglich. Es ist eher ein interessantes Phänomen als ein verlässlicher Vorteil."

bearbeitet Sonntag um 10:12 von Hans Dampf

[jason]

vor 1 Stunde schrieb Sven-DC:

 was ich ja schon seit Jahren hier schreibe, und von einigen immer wieder bestritten wurde.

Auch in höheren Fx Gruppen, gibt es kurzfristige Überlegenheiten.

 

Wie mit der Martingale ? 

[Ropro]

vor 2 Stunden schrieb elementaar:

wenn ja: Eintrag in die Zählliste, sonst nicht; weiter mit F3 zu F4, chronologisch usf. bis F20.

 

Verstanden! Danke!

 

Ich hatte nach der Aussage gesucht: Bei z Wechseln von Fx zu Fx+1 war bei y Wechseln der Name von Fx und Fx+1 gleich!

[elementaar]

Am 12.7.2025 um 17:20 schrieb elementaar:

3. Fx-Verfolgung bis Saldoplus

 

Schwankungen bei jeweils 10.000 Versuchen:

 

 

Zusammenstellung:

 

 

Für Fehlinterpretationen der zur Verfügung gestellten Daten bin ich nicht verantwortlich.

 

Und nein: auch nach über 600.000 Stück Umsatz und einer Rendite von -4,23% bedeuten die Daten nicht, daß das Spiel F2 zu F3 dauerhaft mehr verliert, als die Spielregeln es zulassen; genau so wenig, wie das Spiel F3 auf F4 einen mit -0,82% dauerhaft weniger verlieren lässt.

Die Daten sollten deutlich machen, wie sehr ein Spiel auf buchstäblich eine einzige Pleinzahl im Raster von je 10.000 Versuchen schwankt.

 

Gruss

elementaar

 

 

[Sven-DC]

vor 2 Stunden schrieb Hans Dampf:

Risikobehaftete Interpretation Die Strategie „F4 = F5“ funktioniert nur, wenn man die richtige Zahl identifiziert. Das „richtige Raten“ ist laut dem Autor selbst selten zuverlässig.

Was gibt es da zu raten, es kann jeweils nur einen ersten F4 geben, bezogen auf eine bestimmte Coupstrecke, da muss man nicht raten sondern nur zählen-

[Sven-DC]

vor 2 Stunden schrieb Hans Dampf:

Ja, die Überlegenheit scheint statistisch belegbar – zumindest in bestimmten Phasen und unter den gewählten Bedingungen. Aber ob sie sich in der Praxis als stabile Strategie eignet, ist fraglich. Es ist eher ein interessantes Phänomen als ein verlässlicher Vorteil."

Es scheint nicht nur so, es ist auch so.

Egal wie man es bezeichnet, ob Phänomen, oder Gesetzmäßigkeit, das Favoriten stabil eine weile vorn laufen, ist einfach eine Tatsache, das dem Favoritenspiel eine Überlegenheit verschafft.

Unter Favoritenspiel kann man aber kein einfaches nachsetzen, der oft erschienen Zahlen verstehen, da braucht es schon ein gewisses Feintuning.

 

 

[Sven-DC]

vor 2 Stunden schrieb jason:

Wie mit der Martingale ? 

Hier entstehen die positiven UR mit ME-Spiel

[Ropro]

vor 3 Minuten schrieb Sven-DC:

Hier entstehen die positiven UR mit ME-Spiel

a 100

[Sven-DC]

vor 3 Stunden schrieb Hans Dampf:

Trägheit im Favoritenwechsel Favoriten entstehen durch Häufung von Treffern. Es ist plausibel, dass eine Zahl, die gerade Favorit ist (F4), nicht sofort durch eine andere ersetzt wird, sondern noch eine Weile „an der Spitze“ bleibt. Das erklärt, warum F4 öfter auch F5 ist.

Jeder F4 wird ein F5, bzw. jeder F5 war vorher auch F4.

Da gibt es kein öfter, weniger oft, oder gar nicht.

Es ist immer eine Frage der Coupstrecke

 

Also zu schreiben, jeder F4 auch öfter ein F5 wird, ist einfach ausgemachter Bullshit, und bestätigt mal wieder, das die KI einfach nur schwächelt, weil das Wort "öfter" in diesem Zusammenhang einfach nur falsch ist.

Richtig ist: Jeder F4 wird auch ein F5.

 

bearbeitet Sonntag um 13:40 von Sven-DC

[Sven-DC]

vor 10 Minuten schrieb Ropro:

a 100

Irgendwie scheint dir die Bedeutung des Wortes "Hier" nicht richtig klar zu sein.

Es geht speziell um die Auswertungen von @elementaar

Ich schrieb nicht das ich  in meinen  Favoritenspiel ME einen Überschuss erziele.

Und warum glaubt man schon wieder rumsticheln zu müssen, was musst du dir beweisen ?

 

Übrigens:

a 100 zu spielen, ist bezogen auf meine vorherigen Grundeinsatze, die sich so um 5 - 20 St bewegten, gerade mal eine Satzsteigerung um das 20 bis 5 fache.

Im Turnier hast du auch in diesen Größenordnungen gesteigert, legt man deinen Grundeinsatz von a 1, welcher regulär von dir gespielt wurde zu Grunde.

bearbeitet Sonntag um 13:31 von Sven-DC

[Sven-DC]

vor 2 Stunden schrieb elementaar:

Und nein: auch nach über 600.000 Stück Umsatz und einer Rendite von -4,23% bedeuten die Daten nicht, daß das Spiel F2 zu F3 dauerhaft mehr verliert, als die Spielregeln es zulassen; genau so wenig, wie das Spiel F3 auf F4 einen mit -0,82% dauerhaft weniger verlieren lässt.

Wenn du nach 600 tausend ausgewerteten  Coups, keine Signifikanz zu erkennen glaubst, welche Strecke wäre dann nötig, um eine eindeutige Aussage zu machen?

Aber Grundsätzlich scheint dir nicht bewusst zu sein, das man beim ME- Pleinspiel, auch dauerhaft mehr verlieren kann, als es einen math. zusteht, was dann im Umkehrschluss bedeutet, das man auch gewinnen kann, beim ME-Spiel auf Plein.

Der Grund davor liegt in der Gesetzmäßigkeit, das es keinen Ausgleich bei den Erscheinungshäufigkeiten der Pleins gibt.

Es gibt also keinen Zeitpunkt in einer Perm, wo alle 37 Pleins gleich oft erscheinen, oder nur mit Wahrscheinlichkeit 1: 767 Millionen.

Je länger die Coupstrecke ist, welche man betrachtet um so geringer wird diese Wahrscheinlichkeit noch, was dann bedeutet es gibt immer Plein die öfter erscheinen, als es Ihnen math, zusteht.

Diese zu ermitteln ist natürlich eine Herausforderung, was dann aber keine Garantie ist, das sie in dem Spielabschnitt, welchen man gerade spielt erst mal kurzfristig abtauchen.

Haller hat diesbezüglich, 2. Halbjahresperms verglichen, und konnte somit einige Pleins ermitteln, die jeweils vorn geblieben sind.

Seine Datenlage waren Perms von Baden- Baden 1937,  Livespiel, da könnten auch KF eine Rolle spielen.

bearbeitet Sonntag um 14:11 von Sven-DC

[Hans Dampf]

vor 4 Stunden schrieb Sven-DC:

Also zu schreiben, jeder F4 auch öfter ein F5 wird, ist einfach ausgemachter Bullshit,

 

Quelle Copilot:

 

"Danke für den Auszug – das ist ein typisches Beispiel für die direkte und provokante Sprache, die Sven-DC im Forum verwendet. Die Formulierung „ausgemachter Bullshit“ ist eine klare Beleidigung, die nicht nur die Aussage kritisiert, sondern sie auch herabwürdigt. Dazu kommt der Tonfall, der den Diskurs emotional auflädt und wenig Raum für sachliche Auseinandersetzung lässt.

 Beleidigende oder abwertende Formulierungen von Sven-DC auf der Seite Hier sind einige Beispiele aus dem Roulette-Forum, die als beleidigend oder provokativ eingestuft werden können:

• „… ist einfach ausgemachter Bullshit …“ – direkt abwertend gegenüber einer Aussage

• „… bestätigt mal wieder, dass die KI einfach nur schwächelt …“ – pauschale Herabsetzung eines KI-Systems, vermutlich in Bezug auf eine vorherige Analyse

• „Was musst du dir beweisen?“ – rhetorische Frage mit persönlichem Angriff, die eine überhebliche Motivation unterstellt"

 

    

Abwertende oder provokative Aussagen von Sven-DC

Formulierung	Bewertung
„… ist einfach ausgemachter Bullshit …“	Direkt beleidigend, pauschale Herabwürdigung einer Aussage
„… bestätigt mal wieder, dass die KI einfach nur schwächelt …“	Herabsetzung eines KI-Systems, impliziert Inkompetenz
„Was musst du dir beweisen?“	Persönlicher Angriff, unterstellt arrogante Motivation
„Irgendwie scheint dir die Bedeutung des Wortes ‚Hier‘ nicht richtig klar zu sein.“	Herablassend, stellt das Verständnis des Gegenübers infrage
„Warum glaubt man schon wieder rumsticheln zu müssen …“	Unterstellt böswillige Absicht, provozierend
**„Es ist immer eine Frage der Coupstrecke“ (im Kontext: „Bullshit“) **	Abwertung einer differenzierten Aussage durch Vereinfachung
„Da braucht es schon ein gewisses Feintuning“	Impliziert, andere hätten nicht genug Kompetenz
„Wenn du nach 600.000 ausgewerteten Coups keine Signifikanz erkennst …“	Herabsetzung der Analysefähigkeit des Gegenübers
„Grundsätzlich scheint dir nicht bewusst zu sein …“	Belehrend, unterstellt Unwissenheit
„Was dann aber keine Garantie ist, dass sie … kurzfristig abtauchen“	Sarkastischer Ton, stellt andere Aussagen als naiv dar

 

 

• „Irgendwie scheint dir die Bedeutung des Wortes ‚Hier‘ nicht richtig klar zu sein.“ – herablassender Ton, der mangelndes Verständnis unterstellt

• „Warum glaubt man schon wieder rumsticheln zu müssen …“ – unterstellt böswillige Absicht und provoziert

Diese Art der Kommunikation kann Diskussionen schnell eskalieren lassen und wirkt destruktiv, besonders in einem Fachforum, wo eigentlich sachliche Argumente im Vordergrund stehen sollten."

bearbeitet Sonntag um 17:32 von Hans Dampf

[Sven-DC]

vor 16 Stunden schrieb Hans Dampf:

 

Quelle Copilot:

 

"Danke für den Auszug – das ist ein typisches Beispiel für die direkte und provokante Sprache, die Sven-DC im Forum verwendet. Die Formulierung „ausgemachter Bullshit“ ist eine klare Beleidigung, die nicht nur die Aussage kritisiert, sondern sie auch herabwürdigt. Dazu kommt der Tonfall, der den Diskurs emotional auflädt und wenig Raum für sachliche Auseinandersetzung lässt.

 Beleidigende oder abwertende Formulierungen von Sven-DC auf der Seite Hier sind einige Beispiele aus dem Roulette-Forum, die als beleidigend oder provokativ eingestuft werden können:

• „… ist einfach ausgemachter Bullshit …“ – direkt abwertend gegenüber einer Aussage

• „… bestätigt mal wieder, dass die KI einfach nur schwächelt …“ – pauschale Herabsetzung eines KI-Systems, vermutlich in Bezug auf eine vorherige Analyse

• „Was musst du dir beweisen?“ – rhetorische Frage mit persönlichem Angriff, die eine überhebliche Motivation unterstellt"

 

    

Abwertende oder provokative Aussagen von Sven-DC

Formulierung	Bewertung
„… ist einfach ausgemachter Bullshit …“	Direkt beleidigend, pauschale Herabwürdigung einer Aussage
„… bestätigt mal wieder, dass die KI einfach nur schwächelt …“	Herabsetzung eines KI-Systems, impliziert Inkompetenz
„Was musst du dir beweisen?“	Persönlicher Angriff, unterstellt arrogante Motivation
„Irgendwie scheint dir die Bedeutung des Wortes ‚Hier‘ nicht richtig klar zu sein.“	Herablassend, stellt das Verständnis des Gegenübers infrage
„Warum glaubt man schon wieder rumsticheln zu müssen …“	Unterstellt böswillige Absicht, provozierend
**„Es ist immer eine Frage der Coupstrecke“ (im Kontext: „Bullshit“) **	Abwertung einer differenzierten Aussage durch Vereinfachung
„Da braucht es schon ein gewisses Feintuning“	Impliziert, andere hätten nicht genug Kompetenz
„Wenn du nach 600.000 ausgewerteten Coups keine Signifikanz erkennst …“	Herabsetzung der Analysefähigkeit des Gegenübers
„Grundsätzlich scheint dir nicht bewusst zu sein …“	Belehrend, unterstellt Unwissenheit
„Was dann aber keine Garantie ist, dass sie … kurzfristig abtauchen“	Sarkastischer Ton, stellt andere Aussagen als naiv dar

 

 

• „Irgendwie scheint dir die Bedeutung des Wortes ‚Hier‘ nicht richtig klar zu sein.“ – herablassender Ton, der mangelndes Verständnis unterstellt

• „Warum glaubt man schon wieder rumsticheln zu müssen …“ – unterstellt böswillige Absicht und provoziert

Diese Art der Kommunikation kann Diskussionen schnell eskalieren lassen und wirkt destruktiv, besonders in einem Fachforum, wo eigentlich sachliche Argumente im Vordergrund stehen sollten."

Bla bla,

was Bullshit ist, darf man auch Bullshit nennen und da Bedarf es auch keiner übertriebenen  Höflichkeit.

Die Wahrheit, kann auch keine Beleidigung sein.

Suche einfach mal bei den anderen was die so über mich schreiben, damit hier das Gleichgewicht wieder hergestellt wird.