Grundlagen des Roulettespiels

[nodronn]

Sachse, Du bist doch "Lehrerkind"

@ideenmichel

Grundsätzlich finde ich Deine Herangehensweise an die Roulette-Problematik richtig.

Jedenfalls verschwendest Du nicht Deine Zeit mit der Programmierung von klassischen Systemideen.

Nur an Rande bemerkt und das Zitat stammt auch nicht von mir:

"Jedes (mathematische) System mit mehr als zwei Freiheitsgraden ist höchst chaosverdächtig."

Wenn Du aber einen physikalischen Weg finden solltest, der Dir einen Überschuss G_A_R_A_N_T_I_E_R_T, herzlichen Glückwunsch.

nodronn

[sachse]

Hallo nodronn,

es war eine Deutschlehrerin und schon 100 Jahre her.

sachse

[ideenmichel]

@sachse

wußte doch immer, das Kinder mißraten, aber das dies auch für

Lehrerkinder gilt, ist mir neu.

Schade, dass Du von meinen Ausführungen nicht viel verstanden hast,

denn Deine Einschätzungen und Kritiken sind meist wertvoll.

Anderseits ist es auch eine Anerkennung, denn wenn Du es nicht

kennst scheinen meine Gedanken, einen gewissen Neuheitswert

zu haben.

Unverständlich sind meine Ausführungen auch, weil ich den

Fehler machte, zuviel auf einmal reinzupacken. Aber Du weißt

ja, ich muß Gas geben, der April naht.

Mit deiner Meinung, dass es zu kompliziert ist beim Roulette etwas

zu berechnen, bist Du nicht allein, aber ich will auch wissen,

warum und deshalb ist die Grundlagenforschung nötig!

@Nodronn

Deine Zustimmung zu meiner Vorgehensweise freut mich, nur werde auch

ich keine physikalische Lösung im klassischen Sinne finden, sondern ich brauche

die intensive Beschäftigung mit dem Thema, um ein Gefühl für mein neues

Baby zu bekommen.

Kreativität, kommt bei mir nämlich von innen.

[sachse]

Hallo ideenmichel,

>>>der April naht.

was hat der April mit der Lösung zu tun?

Auch verstehe ich nicht, was Du nun eigentlich wirklich Neues gebierst.

So, nun gib Gas; aber auch so, dass es die Meisten nachvollziehen können.

sachse

[Roulettist]

"Jedes (mathematische) System mit mehr als zwei Freiheitsgraden ist höchst chaosverdächtig."

nodronn

wasn freiheitsgrade

[ideenmichel]

@Roulettist,

zu Deiner Frage:

Stell Dir einmal vor, Du bist mit deiner Partnerin beim Tanzen.

Also hast verschiedene Möglichkeiten den nächsten Schritt zu

machen. Du hast die Wahl zwischen einem Schritt nach vorn

oder einen zur Seite oder Du hüpfst nach oben.

Das heißt, dir stehen mindestens 3 Freiheitsgrade zur Verfügung.

Nun kannst Du noch auf der Stelle stehen bleiben und Rotieren,

das macht dann beim Tanzen insgesamt 4 Freiheitsgrade, wenn

wir das Wälzen am Boden mit Partnerin nicht zulassen wollen.

Gruss Ideenmichel

[Shotgun]

@Ideenmichel

Freiheitsgrad...höchst gewöhnungsbedürftiger Begriff. Aber nun gut...

Warum jedoch soll erst ein System mit mehr als 2 "Freiheitsgraden" höchst chaosverdächtig sein? Wenn die Roulette die Möglichkeit hat einen Coup der Farbe zu produzieren, die ich gerade gerne hätte, sowie gleichzeitig die Möglichkeit, die Gegenfarbe sowie die Zero erscheinen zu lassen, dann finde ich diesen einen "Freiheitsgrad" durchaus schon chaotisch genug.

Zumal die Roulette sich damit auch die Freiheit nimmt, und zwar hochgradig, einem so viel Pulver zu entziehen das die Haushaltslage chaotisch werden kann..

Shotgun

[ideenmichel]

@shotgun

die Behauptung mit den 2 Freiheitsgraden stammt von Nodronn und

der wiederum hat ihn auch nur irgendwo gelesen.

Denn Begriff chaotisch finde ich nicht besonders gelungen, denn

ich habe den Eindruck, immer wenns schwierig wird, wird er gerne

als Ausrede benutzt, um sich nicht intensiver mit der Problematik

beschäftigen zu müssen.

Ich bevorzuge den Begriff "unbestimmt" oder ich könnte es

auch anders formulieren: "Ich bin zu doof, eine Lösung zu finden".

Da klingt "unbestimmt" viel positiver!

Gruss ideenmichel

[Roulettist]

@Ideenmichel

Freiheitsgrad...höchst gewöhnungsbedürftiger Begriff. Aber nun gut...

shotgun ich tanze nie, wie soll ich dann den begriff kennen

[nodronn]

@shotgun

die Behauptung mit den 2 Freiheitsgraden stammt von Nodronn und

der wiederum hat ihn auch nur irgendwo gelesen.

Denn Begriff chaotisch finde ich nicht besonders gelungen, denn

ich habe den Eindruck, immer wenns schwierig wird, wird er gerne

als Ausrede benutzt, um sich nicht intensiver mit der Problematik

beschäftigen zu müssen.

Ich bevorzuge den Begriff "unbestimmt" oder ich könnte es

auch anders formulieren: "Ich bin zu doof, eine Lösung zu finden".

Da klingt "unbestimmt" viel positiver!

Gruss ideenmichel

Erklärung folgt voraussichtlich morgen oder übermorgen.

Habs auch nicht "irgendwo" gelesen.

Bezogen hat es sich auch nicht auf das Erscheinen von EC.

Und mit

"Ich bin zu doof, eine Lösung zu finden!".

brauchst Du mir auch nicht zu kommen.

Im Real-Spiel müssen innerhalb kürzester Zeit Entscheidungen getroffen werden.

1. Spiele ich oder nicht?

2. Welchen Kesselsektor bespiele ich?

Im Nachhinein kann ich jeden Coup erklären, woran hats gelegen, dass ich nicht getroffen habe etc.... Im Moment es Satzes muss ich mir sicher sein, wenn nicht, zumindest chaosverdächtiges Spiel im Bezug auf den Satz. Dass ich mir erklären kann, warum ich keine genaue Prognose treffen kann, muss ich hier wohl nicht näher ausführen.

Jaja, Theorie und Praxis.......

nodronn

[ideenmichel]

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Beitrag 5, S. 8

Die Gleichungen 8+9 sind nun hoffentlich für alle lesbar. Mein altes Netscape 4.7 hat mit der

Forumssoftware anscheinend Probleme und stellt Bilder und Text übereinander und darum

empfehle ich allen, den Explorer zu benutzen.

Mit der Einführung der Zylinderkoordinaten waren die wenigsten glücklich, aber sie sind

wirklich ganz praktisch.

Nochmal für alle, die mit der Anschauung Probleme haben.

2*r*Pi ist gleich der Umfang eines Kreises mit dem Radius r. Das ist im Prinzip

alles was man sich merken muss. Dieser Umfang wird auf 37 gleiche Bogensegmente

(Winkelsegmente) aufgeteilt und somit eine Beziehung zum Roulette hergestellt.

D. h. irgendein berechneter Phi-Wert ( z.B. 12,56 bedeutet der Wert wird durch 6,28.. geteilt

und mit 37 multipliziert.

Das Ergebnis gibt dann an, wieviel Winkelsegmente von Kugel und Rouletterad überstrichen

wurden, bis die Kugel im Kessel zur Ruhe kommt.

Leider gelingt mir das Jonglieren mit den Gleichungen auch nicht mehr so wie

früher, von daher möchte ich, bevor ich was Falsches veröffentliche, den Ball

angemessen flach halten.

Nun komme ich wieder zürück zur Gleichung Nr. 8. Der gesamte überstrichene Bogen

....Gl. (8)

Dies hebe ich extra hervor, denn es macht bewusst, dass zwei unabhängige Bewegungen

am Coup beteiligt sind. Warum ist diese Tatsache so wichtig?

Also, wir stellen uns einmal vor wir könnten Phi-Kugel und Phi-Rad exakt berechnen.

Dann hätten wir immer noch das Problem, trotzdem nicht sagen zu können welche

Plein gezogen würde. Denn obwohl der Bogen (der Weg ) bekannt ist, sind trotzdem

alle 37 Pleins als Ergebnis möglich. Wir können mit der Berechnung nämlich

erst etwas anfangen, wenn wir die Relativposition zwischen Kugel und Rad zu einem

bestimmten Zeitpunkt kennen.

Zusammenfassend kann man also sagen, das es 4 Grössen beim Roulette gibt, die dafür sorgen,

dass die Pleins, die gezogen werden Zufallscharakter bekommen.

1. Variation der Kugelgeschwindigkeit

2. Rauten

3. Variation der Raddrehzahl

4. Variation der Relativposition

An dieser Stelle wird deutlich warum, so manche "Systemtheorie" unsinnig ist, weil

sie den Einfluß dieser Größen vernachlässigen.

Beispiel Nr. 1 Private Permanenz :

_______________________________

Die Frage an alle, wie kann eine persönliche Gewinn- oder Verlustbilanz bzw. , Luftbuchungen

Einfluß auf eine der 4 Größen nehmen?

Meine Antwort: Überhaupt nicht.

______________

Obwohl ich die Arbeit von "Plus" sehr schätze ist er mit seiner Ansicht, dass es eine

persönliche Permanenz gibt auf dem Holzweg und ich möchte alle Neulinge davor

warnen, daran zu glauben.

Das einzige, was es gibt sind Häufungen von Gewinn- und Verlustphasen, die ebenfalls

Zufallscharakter haben.

Beispiel Nr.2 Wellentheorie von Henri:

________________________________

Einmal angenommen wir folgen seiner Argumentation, dass das Wurflängenmeßgerät Roulette

in bestimmten "Harmonischen" schwingt und eine solche Schwingung nicht abrupt unterbrochen

werden kann. Dann heißt das, die Wurfweite und der Drehwinkel des Rades verlaufen nicht

kontinuierlich, sondern in definierten Zyklen. Trotz dieser Zyklen kann die Relativposition

beliebig sein, ohne dass, dabei die Kreise der Zyklen beinträchtigt werden.

Denn die Relativposition ist weder an Materie noch an Energie gebunden, sondern ist einzig und

allein vom Betrachter abhängig.

D.h. jede Position des Rades ist energetisch gleichwertig (bis auf die Farbe im Auffangschacht) und

weil nicht an Materie gebunden, können auch keine Trägheitskräfte wirken.

Damit kann man die Begründung von Henri was die Trägheit betrifft, für das Auftreten von Ballungen

bei z.B. Rot/Schwarz beerdigen!

Trotzdem, die Idee eine Permanenz als 2 unabhänige Wellen aufzufassen, möchte ich nicht einfach

verwerfen, ohne sie genauer untersucht zu haben. Es könnte nämlich sein, dass dieses Modell

geeignet ist, um Zufallszahlen zu bewerten. (Details kommen, wenns paßt)

Nun möchte ich aber wieder zurückommen zur Gleichung (9), denn ich hatte Raute versprochen,

das ich mich zur Fehlerfortpflanzung noch einmal äußere.

Die Gleichung (9), mit Ihren 6 Variablen macht deutlich wieviel Informationen benötigt

....Gl.(9)

werden, um die Größe Phi-ges. berechnen zu können. In der Regel verfügen wir aber nur über eine

Tages-Permanenz ohne Zusatzinformation.

...

....Abb. (5) Ausschnitt aus einer Permanenz

In der Abb. ( 5 ) ist eine Beipielpermanenz angedeutet aus der wir entnehmen können, dass mit der

nackten Permanenz nur die Variable x4 bestimmbar ist. Weiter soll sie zeigen, dass für die Gleiche

Pleinzahl [4] mehrere Wege möglich sind.

Bei der Abbildung (5) finde ich, ist schön zu sehen, dass bei reiner Betrachtung der Plein oder der

Variablen x4, muß es bei der Analyse der Permanenzen und der daraus resultierenden Schlußfolgerung

zu Fehlern kommen, wenn nicht eindeutig erklärt wird, warum die Variablen x1,x2,x3,x5,x6 nicht

berücksichtigt werden müßen.

Im Normalfall ist die Gleichung (9) nämlich nur lösbar, wenn wir über 5 weitere Zusatzinformationen,

verfügen, die wir aber nicht haben!!!

Es gibt nun drei Wege, zu versuchen, in der Sache weiterzukommen.

1. Kesselgucken

2. Lern- bzw. Ergebnistabellen erstellen

3. Roulette als Zufallszahlengenerator betrachten und weitere Untersuchungen anstellen

Zum Thema Kesselgucken habe ich noch einige unausgereifte Ideen, und wenn sie sich in

der Praxis bewährt haben, werde ich sie veröffentlichen.

Trotzdem möchte ich einmal vorab eine grobe Fehlerabschätzung durchführen, damit alle ein Gefühl

dafür bekommen, wie genau die Größen mit dem Auge bestimmt werden müssen,

damit ein Kesselgucker unter optimalen Bedingungen überhaupt erfolgreich sein kann.

1. Kesselgucken "ultralight"

________________________

Als Grundlage meiner weiteren Überlegungen nehme ich die Formel für die mittlere Fehlerfortpflanzung

nach Gauss.

Quelle: Taschenbuch der Physik (Kuchling) Verlag: Harry Deutsch

Dort heisst es, dass man für jede Variable die am Ergebnis beteiligt ist, die Partielle

Ableitung zu bilden hat und mit dem geschätzten Fehler multipliziert. Da sich die Fehler

auch gegenseitig kompensieren können wird ein geometrisches Mittel aus der Summe

aller beteiligten Einzelfehler gebildet.

Zur Lösung des Problems müssen mehrere Grundannahmen gemacht werden, die auch

zulässig sind, denn es soll ja nur versucht werden, eine Abschätzung zu tätigen und nicht

der exakte Verlauf berechnet werden.

Annahme A1: Die Verlustenergie (Q-r) der Kugel ist proportional zum Kugelweg (s-k)

Annahme A2: Das Roulette-Rad ändert seine Drehzahl (N-Rad) wärend des Coups nur

nicht, aufgrund seiner großen Masse und der guten Lagerung.

Annahme A3: Der Kugelweg ist spiralförmig und nicht turbulent (Im <1 "keine Wendepunkte")

Ursprünglich wollte ich den Lösungsweg über die Zylinderkoordinaten gehen, aber ich habe

mich dann doch entschieden den klassichen Weg über die Energiebilanz zu wählen.

Im Grunde heißt das, die Anfangsenergie der Kugel (Q-ko) wird von der Verlustenergie

(Q-r) mit der Zeit aufgezehrt, bis keine Energie mehr da ist und die Kugel zur Ruhe kommt.

Ein Kesselgucker muß also die Anfangsenergie ermitteln, die Verlustenergie bestimmen und

die Realtivposition von Kugel im Kessel ermitteln und zusätzlich die Raddrehzahl feststellen.

Eine ganze Menge auf einmal.

Jede Größe muß geschätzt werden und ist deshalb, je nach individuellen Fähigkeiten mit

einem Fehler verbunden.

Anfangsenergie der Kugel (Q-ko):............................Gl.(10)

........................... .m*vo*vo...............................vo=Geschwindigkeit zum Zeitpunkt (te) t = 0 s

............. Q-ko = --------------............................m = Masse der Kugel bei einem Durchmesser

...............................2.................................................von 17mm => 3,0 Gramm

In Zylinderkoordinaten wäre die Anfangsenergie (Q-ko):....................Gl.(11)

..............................m*ro*ro*wo*wo.....................wo=Winkelgeschwindigkeit Omega (te) t = 0s

................Q-ko = ---------------------..................... ro=Radius der Umlaufbahn der Kugel bei t=0s

.................................2......................................... m=bleibt gleich

Verlustenergie der Kugel (Q-r) gemäß Annahme 1:.............................Gl.(12)

.............................Q-r = k1*s-k...............................s-k = Zurückgelegte Weg

..................................................................................k1 = Reibungskonstante

Wenn ich nun die Gleichung nach s-k umstelle und die Dimension von k1 betrachte ergibt sich

für die Konstante, dass es sich bei ihr um eine Kraft handelt (Fr) die Rollreibungskraft.

Nun gut, uns interessiert aber der zurückgelegte Weg der Kugel. Wenn also Q-r so groß wird

wie Q-ko dann kommt die Kugel zur Ruhe.

...................(Q-ko) - ( Q-r) = 0.......................Gl.(13) Energiebilanz

Da uns genau dieser Fall interessiert kann ich die beiden Gleichungen gleichsetzen und erhalte

dann nach s-k aufgelöst die Gl.(14)

....................................m*vo*vo

........................s-k = ----------------..............................Gl. (14)

.......................................2*k1

Mit dieser Gleichung können wir nun den Kugelweg ermitteln, wenn uns die Größen vo und k1 bekannt

sind. Zur besseren Anschauung möchte ich einfach ein paar geschätzte Zahlenwerte verwenden.

Gewählt: vo = 5m/s, k1= 0,2% von der Anfangsenergie/Meter

Diese Zahlenwerte ergeben dann für

.......................s-k= 50m................. Kugelweg

Nun haben wir aber eine Spiralbahn mit unterschiedlichen Radien und deshalb müssen wir

auch Radien festlegen, damit wir aus dem Weg einen überstrichenen Bogen bzw.

Anzahl der Umläufe bekommen.

Gewählt: Kesseldurchmesser = 0,8m........ Raddurchmesser=0,5m

Daraus ergibt sich ein mittlerer Durchmesser von 0.65m

Anzahl der Umläufe (Um-k) der Kugel ist dann :

.....................................................50m

..................................Um-k = ------------------ .........= 24,48

................................................0,65m*3.141

Um die Verbindung zur Anzahl der Radumdrehung zu bekommen benötigen wir

noch die Raddrehzahl des Roulettes und die Zeit (tw), die die Kugel unterwegs war.

Für die Raddrehzahl (N-rad) wähle ich 0,5 Umdrehungen pro Sekunde.

Weiterhin wird die Geschwindigkeit der Kugel auf Ihrem Weg durch den Kessel benötigt

da diese aber von der Zeit abhängig ist wird ein Mittelwert (v-mit) gebildet.

Dies ist zwar nicht ganz korrekt um die Laufzeit zu ermitteln, aber für die Fehlerabschätzung

ist die Näherung gut genug.

.......................................vo - 0

...........................v-mit = ---------...=> 2,5m/s => für die Laufzeit tw=20s...........Gl.(15)

..........................................2

Für die Umdrehungen des Rouletterades ergeben sich dann :

..................................Um-r = (N-rad) * (tw).........=> 10.............Gl.(16)

Also können wir für dieses kleine Beispiel sagen, zwischen Rouletterad und Kugelweg

liegen 34,48 Umdrehungen.

.........................Phi-ges.= (24,48+10)*2*3,141 .......=>216,64

Wenn ich diese Anzahl wieder auf Winkelsegmente pro Auffangschacht umrechne

ergibt das die stolze Zahl von

.....................................................Phi-ges*37

.................................Plein-diff = -----------------............=>1275 Winkelsegmente......Gl.(17)

........................................................2*3,141

So, nehmen wir nun einmal die "Sachse-Methode" indem wir 9 nebeneinander liegende

Pleins abdecken wollen, weil wir glauben, dass dort die Kugel liegen bleibt.

Dann muss überlegt werden, wie genau müssen die unbekannten Größen abgeschätzt

werden, damit die Streuung am Ende des Coups nicht größer als + - 4,5 ist.

.............................................4,5

........Zulässiger Fehler = ---------- => ~ 0,35 %...................Gl.(18)

...........................................1275

Hier brauchen wir nicht weiter zu machen, denn so genau kann kaum ein kalibriertes Messgerät

arbeiten, geschweige den ein Mensch Abschätzungen durchführen.

Dies schafft kein Mensch, nicht eimal "Sachse".

Was man aber an der Gleichung gut sehen kann ist, dass die große Zahl 1275 uns die Hauptprobleme

macht, und so kann man sagen, wenn diese Zahl im Bereich von 400 liegt, kann mensch es schaffen,

erfolgreich Kessel zu gucken.

2. Lerntabellen erstellen

____________________

Eine andere Methode zu versuchen die Variablen x1-x6 zu bestimmen ist möglichst

viele Informationen über den Coup zu sammeln in einer Wertetabelle einzugeben

und darüber hinaus zu versuchen Eingangsgrößen in Beziehung zu bringen mit den gezogenen

Pleins. So etwas kann funktionieren, wenn man auf die richtigen Größen achtet,

muß aber nicht !

3.Plein als Zufallszahlen betrachten und Ihre Eigenschaften untersuchen.

_______________________________________________________

Dieses Gebiet, werde ich versuchen, in meinen nächsten Beiträgen zu bearbeiten.

Gruss Ideenmichel

Fortsetzung folgt.....

* Ähnlichkeiten mit anderen Veröffentlichungen bla,bla,bla .....

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[Revanchist]

@ideenmichel

nur weiter so

[Kelly]

Tolle beitaege michel, es geht in die praxis aber wesentlich einfacher.

In die analyse phase ein kessel, ist nur die rotor geschwindigkeit und die letzte 5-7 kugel umlaufe interessante. Egal wie viele formeln man hat kann man nie das zufall ausschliessen, mann kann nur der sektor mit der hoechste physische wahrscheinlichkeit bespielen und das wird auch in ein laengere spielstrecke sich positiv durchsetzen. Wie auch sachse sagt, manchmal ist die scheiben geschwindigkeit so hoch das die streung so breit ist das fast nicht gehts.

Langsam kessel hat ein streupunkt nach kollision wie:

*

*

**

***

****

**

*

*

Und ein schnell kessel

**

**

**

**

**

***

**

In der letzte beispiel ist es mehr oder weniger egal ob man den kugelfall punkt berechnen kann. Der schwerpunkt ist wesentlich flacher und liegt wentlich laenger weg vom kollisions punkt.

Beruecksigticht mann Laurance Scotts videos wird mann finden das man nach ganz kuz training ist in der lage ein bestimmt kugel umlauf feststellen, gemesst rueckwaerts (das heisst............JETZT !! gibts noch 5 umlaufe zum kollision, egal ob es total gesehen 10 oder 15 umlaufe gibt) und mit ein klein tilt auch in der lage sind der kugelfallpunkt und rotor position zu prognostieren.

[Carlo]

ideenmichel&Kelly!

mfg

carlo

[Shotgun]

So macht mal weiter,

dann überwinde ich mich am Ende glatt noch und beschäftige mich auf meine alten Tage doch noch mal mit Physik und Ballistik.

Wenn ich dann Sachse ärgere indem ich ihm Pulver wegschnappe seid ihr Schuld!

Shotgun

[ideenmichel]

Beruecksigticht mann Laurance Scotts videos wird mann finden das man nach ganz kuz training ist in der lage ein bestimmt kugel umlauf feststellen, gemesst rueckwaerts (das heisst............JETZT !! gibts noch 5 umlaufe zum kollision, egal ob es total gesehen  10 oder 15 umlaufe gibt) und mit ein klein tilt auch in der lage sind der kugelfallpunkt und rotor position zu prognostieren.

@kelly

bei den schnellen Umläufen sind wir uns einig.

Bei den "Langsamen" bin ich noch nicht so richtig überzeugt, ob es wirklich egal ist, ob es noch 5 oder 15 Umläufe bis zur Kollision sind.

Wäre schön, wenn es so wäre, auf jeden Fall werde ich es mir merken und schauen, ob sich deine Aussage in der Praxis bestätigt.

Falls ja, muß es auch eine pysikalische Begründung dafür geben.

Da ich keine Praxis im Kesselgucken habe, ist es noch zu früh darüber zu spekulieren, was richtig und falsch ist.

Solltest Du mit deiner Methode erfolgreich sein, ist das ein schönes Beispiel dafür, wie man mit einer Ergebnistabelle auch ohne Mathematik gut zurechtkommt, wenn man sorgfältig auf die richtigen Größen achtet.

Gruß

ideenmichel

[Kelly]

Will nicht naeher in der subject eingehen aber mit "langsam" meinte ich langsam scheibe. Hat mit die kugel umlauf nur die einfluss das die kugel VIELLEICHT kurzer streut. Abhaengig von kugel material.

Zensur.........Zensur

Ok s ?

[ideenmichel]

@all

möchte nur davor warnen, zu glauben, dass es so einfach ist,

die Kunst des Kesselguckens zu erlernen, wie Kelly es schildert.

Die Gefahr bei unprofessionellem Gucken ist, dass man mit seiner

Prognose immer gerade daneben liegen kann, was einen dann

gnadenlos in die Pleite treibt, denn selbst der Zufall kann einem bei

falscher Approximation nicht mehr zu Hilfe kommen.

Also mein Tipp an alle, entweder professionell das Kesselgucken

erlernen und betreiben oder die Finger davon lassen.

Wäre es nämlich so einfach, wie es nach Kellys Äußerungen

erscheint hätten alle Casinos schon längst das Setzen nach Abwurf

der Kugel untersagt.

Da sie das nicht getan haben liegt die Vermutung nahe, dass es sich

für sie rechnet, die Leute glauben zu lassen, sie könnten mit

Geschicklichkeit beim Roulette etwas gewinnen.

Gruß

ideenmichel

[sachse]

@ideenmichel

In Portugal ist es schon seit Jahren so weit, dass man vor Abwurf setzen muss.

sachse

[Kelly]

Ich sagte nur das es wesentlich einfacher ist als ein menge formeln gegen ein ander zu messen, um ein brauchbares profit zu erzielen.

Das ist auch das einfachste in diesen beziehung und wenn das ist gesagt kann ich nur zu stimmen: Lass die fingern wenn man nicht die geduld hat es korrekt zu lernen.

Die casino managers weiss das gucken funktioniert (es gibt verschiedene casino personel boards) aber man weiss auch wie und wann man ein hoch gewinnende gucker abbrechen soll. Mann muss also auch ein gutes theater rolle oder ganz einfach wie sachse: kill kill kill und dann gesperrt.

PS: Es gibt 3 formulas fuer gucken:

1. Der erwartete vorteil. Diese berechnung gibt ein ungefaehres schatzung der erwartete vorteil bei einem beliebiges kessel der man noch nicht gespielt hat aber laufend analyziert hatte.

EV = [K*G +(1-K)*Z] * S 36/B - 1

Ist diese vorteil nicht deutlich positiv dann fingers weg.

2. Auftreffervorteil. Diese berechnung wird unter das spiel laufend durchgefuehrt um sein geschicklichkeit zu messen und vielleicht sein prognose justieren. Oder zu mindest beim ende ein session.

AV = A/N * 36/B - 1

Diese berechnung kann positiv sein ohne genuegende treffern zu haben. Das heisst: Abbrechen oder prognose justieren

3. Tatsaechlich erreichte vorteil

TV = E/N * 35/B - 1

Spricht fuer sich selbst.

Wie diese berechnungen durchgefuehrt werden, sprechen wir ueber wenn du gucken kann.

[sachse]

Hallo Kelly,

>>>sprechen wir ueber wenn du gucken kann<<<<

Hoffentlich bist Du dann nicht schon pensioniert.

sachse

[Kelly]

Hallo sachse

Hoffentlich nicht. Ball flach halten.

bearbeitet Juli 27, 2004 von Kelly

[ideenmichel]

******************************************************

Beitrag Nr. 6, S.9

Zusammenfassend möchte ich über dass bisher Untersuchte sagen:

Aufgrund der Relativität der einzelnen Variablen x1 bis x6, die

sich bei jedem Coup ändern, kann vor Abwurf der Kugel weder der

Kugelweg, noch die zu erwartende Plein berechnet werden. !!!

Es sind höchstens, aufgrund der vorangegangenen Pleins, qualitative

Trends erkennbar und nützliche physikalische Hinweise für später

erarbeitet worden.

Nachdem Kelly, dankenswerterweise noch einmal einige Zusatzinformationen

gegeben hat und dadurch der erste Eindruck, dass das Kesselgucken "einfach

ist ", relativiert wurde, möchte ich nun zum nächsten Kapitel übergehen.

Kapitel 2: Dem Zufall auf der Spur

_________________________________________

In diesem Forum hatte einmal jemand gefragt, nach welchen Gesetzen der Zufall

funktioniert. Die Antwort darauf war: "Würde der Zufall nach Gesetzen

funktionieren, wäre es kein Zufall mehr" !

Diese Antwort ist zu 100% richtig. Sie hat aber den Nachteil, dass damit

alle weiteren Anstrengungen, Prozesse und Naturereignisse zu erforschen,

die sich anscheinend zufällig ereignen, überflüssig werden.

Also haben die Nicht-Perfektionisten sich darauf geeinigt, es nicht so genau

zu nehmen und die Ergebnisse dafür mit einer Wahrscheinlichkeit zu versehen.

Mit dieser Maßnahme können wir zwar nicht "Alles" erfassen, was der Zufall an

Möglichkeiten bietet, aber doch einen großen Teil. Welcher Teil der Zufallsmenge

und wie groß die Fehlertoleranz sein darf, hängt von der jeweiligen Fragestellung

ab.

Meine augenblickliche Fragestellung lautet:

Wie gut ist das Roulette, als Zufallszahlengenerator ?

Wenn ich die folgende Beispielpermanenz anschaue

.. Abb.(6)

dann würde ich auf den ersten Blick sagen, sehr gut.

In den nächsten Beiträgen muß ich versuchen Werkzeuge zu finden, die eine

objektive Antwort auf diese Frage ermöglichen.

2.1 Eigenschaften der Zufallszahlen

_____________________________________

In meiner naiven Art habe ich einmal einen netten Mathematiker gefragt:

Sag einmal, nach welchen Kriterien kann man den Zufallszahlen bewerten?

Leider mußte er mich erst einmal aufgeklären, das Zufallszahlen eines der

ungelösten Probleme in der Mathematik sind.

Und, dass es verschiedene Test gibt, aber jeder hat seine Schwächen und

deshalb gilt die Grundregel, je mehr Test die Zufallszahlen bestehen, desto

besser ist der Generator.

Und er hat mir erklärt, das z.B. ein Zufallszahlengenerator hundert mal eine 13

ausspucken kann und trotzdem ist er perfekt.

An Zufallszahlen werden drei Hauptforderungen gestellt:

A.....................Ein Ausgleich der Möglichkeiten liegt im Unendlichen.

..

..................... Damit ist gemeint, dass nach unendlich vielen Versuchen alle

......................Zahlen, die möglich sind, gleich oft gezogen wurden.

......................Bsp. Roulette (Mögliche Zahlen 0 bis 36 )

..

B...................Absolute Unabhängigkeit der Zahlen voneinander.

.....................Hier ist gemeint, dass die nächste Zahl die ermittelt wird

.....................völlig unabhängig ist von den vorangegangen Zahlen.

.....................Hier im Forum wird häufig der Begriff verwendet, "das Roulette

.....................hat kein Gedächtnis" und damit ist diese Unabhängigkeit gemeint.

....................

C...................Die Zahlenfolge in der Permanenz darf sich nicht wiederholen

.....................Es ist gemeint es darf keine Periodizität geben. Dadurch können

.....................Zahlensequenzen miteinander vertauscht werden, ohne dass sich

.....................der Zufallscharakter der Kette ändert.

.

Nach diesen drei Kriterien ist es also zulässig, dass 100 mal die selbe Zahl

ermittelt wird, auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist, so ist es doch möglich,

weil hundert im Verhältnis zur Unendlichkeit verschwindend gering ist.

Nun stellt Euch einmal vor es gäbe in irgend einem Casino ein Kessel der öfters

100 mal die selbe Zahl ausspuckt. Das wären Aussichten....

An diesem Beispiel soll deutlich werden, dass auch ein perfekter

Zufallszahlengenerator geeignet ist, um Gewinne beim Roulette zu erzielen, wenn

man es versteht eine Permanenz zu deuten und die Gesetzmäßigkeiten des Zufalls kennt.

In diesem Forum wird häufig argumentiert, das Roulette hat kein Gedächtnis oder

alles ist Zufall, um die Assoziation zu wecken "Nichts geht" beim Roulette.

Wie aber das Beispiel zeigt, kann es auch gerade anders sein, weil alles zufällig

passiert.

Gleichzeitig, ist das Beispiel auch als Warnung gedacht, es soll allen bewußt

machen, beim Roulette ist nichts unmöglich, aber vieles sehr unwahrscheinlich!!!

2.2 Bewertungskriterien

___________________

Jetzt stehen wir vor dem großen Problem, wie bewerten wir eine Tagespermanenz

von ca. 400 Coups. Alle Aussagen zu den Zufallszahlen werden für große

Zahlenreihen gemacht.

Nun könnten wir mehrere Tagespermanenzen aneinanderreihen und dann

die verschiedenen Test durchführen. Danach müssten wir die Tagespermanenz

mehrmals miteinander vertauschen und die Test nochmal durchführen.

Am Ergebnis darf sich nichts ändern, wenn das Roulette ein perfekter

Zufallszahlengenerator wäre.

Ist es wirklich sinnvoll sich soviel Arbeit zu machen ?

Ich denke, Nein.

Einmal, weil sehr viele Permanenzen benötigen werden, um eine ausreichende

Anzahl an Zahlen zur Verfügung zu haben, damit die Tests aussagekräftig werden.

Zweitens, werden die Kessel in den Casinos vermutlich täglich getauscht, so das

die Ergebnisse, eh nicht aussagekräftig sind.

Meiner Auffassung nach müssen die Zufallsversuche aber alle mit dem selben

Gerät und der gleichen Kugel durchgeführt werden, weil sonst kein abweichender

Trend erkennbar ist.

Man kann aber auch den Standpunkt vertreten und sagen, jeder Kessel ist ein

perfekter Zufallszahlengenerator und deshalb ist es egal, ob getauscht oder

vermischt wird.

Mein Kompromiß ist, egal ob so oder so, normalweise reichen Stichproben aus,

um eine gesicherte Aussage zu machen und für alle Sonderfälle, wie z. B. 25xRot

lassen sich die Wahrscheinlichkeiten eh ausrechnen, so dass wir nicht soviele

Permanenzen quälen müssen, bis so ein Sonderfall dabei ist.

Eine weiteren Vorteil hat es, die Bewertungen der Kessel nur über Tages-

permanenzen vorzunehmen, weil letztlich auch nur die, fürs praktische Spiel

relevant sind.

Fortsetzung folgt ....

Wer Lust hat kann interaktiv und kostenlos auf der Internetseite

http://www.eduvinet.de/gebhardt/stochastik/zufallsg.html

mit einem Zufallszahlengenerator 0-9 etwas Erfahrungen sammeln bzw. für

private Zwecke nutzen.

* Ähnlichkeiten mit anderen Veröffentlichungen sind, wie immer, rein zufällig!

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Gruß

Ideenmichel :wavey:

[Shotgun]

@ideenmichel

Der absolut beste thread seit sehr, sehr langer Zeit!

Super-Pulver

Shotgun

[TKC]

Und er hat mir erklärt, das z.B. ein Zufallszahlengenerator hundert mal eine 13

ausspucken kann und trotzdem ist er perfekt.

Dass ihr immer so respektlos mit unvorstellbar grossen Zahlen umgeht.

Lass Dir mal von Deinem netten Mathematiker die Wahrscheinlichkeit von 100 mal die 13 in Serie ausrechnen.

Allein schon eine 100er Rot Serie sprengt den Rahmen derart astronomisch, wie hier vorgerechnet:

http://www.roulette-forum.de/index.php?act...indpost&p=30646

Gruss: TKC