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Grundlagen des Roulettespiels


Recommended Posts

@Shotgun

Danke für die Blumen, besonders freut es mich, dass die

Meinung einiger User von größter Schwachsinn nach

lesenswert drehte.

Der Thread könnte noch besser sein würden sich einige

aus Ihrer Schmollecke bewegen und inhaltlich mitarbeiten.

Die Ansichten, die ich präsentiere sind nur als vorläufige

Arbeitshypothesen gedacht, bis ein andere User bessere

Argumente bringt.

@TKC

Deine Berechnung der Wahrscheinlichkeit das 100mal Rot auftaucht

ist wahrscheinlich richtig, nur Deine Berechnung beruht auf

gewissen Prämissen (Normalverteilt oder Gleichverteilt).

Nach meiner Ansicht taucht eben hier ein Problem auf, das

gerne unterschlagen wird. Sind nähmlich die Pleins absolut

unabhängig voneinander kann ich überhaupt nichts darüber aussagen,

wie die Verteilung in Zukunft aussehen wird.

Nach meiner Auffassung müßte sich nämlich, wenn alles rein zufällig

beim Roulette passiert, bei jeder neuen Versuchsserie eine andere

Verteilung ausbilden.

Tut es aber nicht, und deshalb liegt der Verdacht nahe, dass aufgrund

der Randbedingungen des Kessels sich immer die gleiche Verteilung

ausbildet.

Wer weiß welche und warum, bitte melden?

Mein netter Mathematiker hat mir mit seinem Beispiel auch nur

sagen wollen, dass es bei einem perfekten Zufallszahlengenerator

möglich ist, dass 100x Rot kommt. Wie Wahrscheinlich es ist, dass

dieser Fall auch tatsächlich Eintritt war nicht das Thema des

Gesprächs.

Deshalb auch meine Bitte an alle, bitte versucht genau

zu unterscheiden zwischen Aussagen (richtig oder falsch) und

Bewertung (nützlich oder schädlich für meine Denkweise).

@sachse

woher weißt Du, dass sich die Kasinobetreiber nicht die Mühe

machen, die Kessel zu tauschen?

Eine weitere Frage zum auswringen: "Welche Test müssen die

Kessel bestehen, damit sie eine Bauartzulassung bekommen" ?

@all

um einem potentiellen Rufmord zuvorzukommen.

Ich bin Mitglied bei Ebay "ideenmichel(7)" seit 2.8.2001.

Habe dort noch nie etwas verkauft, sondern war immer nur

Käufer. Prinzipiell hätte ich keine Probleme damit, etwas

zu verkaufen, aber dazu müßte ich erst einmal etwas wert-

volles besitzen.

Beiträge von mir gibt es nur in diesem Forum, es sei denn,

ich kündige vorher etwas Anderes an.

Gruß

ideenmichel

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Hallo ideenmichel,

>>>woher weißt Du, dass sich die Kasinobetreiber nicht die Mühe

>>>machen, die Kessel zu tauschen?

Das weiß ich daher, dass ich vor Beginn des Spieles den jeweiligen Kessel anhand von Kratzern und sonstigen individuellen Merkmalen identifiziere. Nicht zu wissen, ob es noch der Kessel vom Vortag ist, wäre höchst unprofessionell.

>>>Eine weitere Frage zum auswringen: "Welche Test müssen die

>>>Kessel bestehen, damit sie eine Bauartzulassung bekommen" ?

Keine Ahnung. Ich nehme an, es werden vom Hersteller Kontrollen mir nicht bekannter Art durchgeführt. Eine staatliche Kontrolle oder Abnahme findet meines Wissens nicht statt. Die Casinos haben in der Vergangenheit hauptsächlich darauf geachtet, dass die Lager nur lange genug halten. Ungenauigkeiten in der Trefferverteilung werden durch die elektronische Erfassung und Verarbeitung entdeckt.

sachse

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@Ideenmichel,

habe selten so ein BlaBla als Antwort auf ein Posting von mir erhalten.

Deine Berechnung der Wahrscheinlichkeit das 100mal Rot auftaucht

ist wahrscheinlich richtig, nur Deine Berechnung beruht auf

gewissen Prämissen (Normalverteilt oder Gleichverteilt).

Das haben perfekte Zufallsgeneratoren, wie Du und Dein netter Mathematiker sie ins Spiel brachten, nun mal so an sich.

Nach meiner Ansicht taucht eben hier ein Problem auf, das

gerne unterschlagen wird. Sind nähmlich die Pleins absolut

unabhängig voneinander kann ich überhaupt nichts darüber aussagen,

wie die Verteilung in Zukunft aussehen wird.

In welchem Fall sollten denn Deiner Meinung nach die Pleins bei einem perfekten Zufallsgenerator Abhängigkeiten voneinander entwickeln?

Nach meiner Auffassung müßte sich nämlich, wenn alles rein zufällig

beim Roulette passiert, bei jeder neuen Versuchsserie eine andere

Verteilung ausbilden.

Schön, wenn der Zufall so simpel gestrickt wäre. Also die zuletzt gefallenen Verteilungen bei der nächsten Versuchsserie ausklammern, voilá.

Ungefähr so schwachsinnig, wie: Ist die 23 in der letzten Rotation überproportional oft gekommen, wird sie bei der nächsten Rotation nicht mehr gespielt.

Tut es aber nicht, und deshalb liegt der Verdacht nahe, dass aufgrund

der Randbedingungen des Kessels sich immer die gleiche Verteilung

ausbildet.

Das wäre dann aber ein so was von defekter Kessel, kein Casino wäre so verrückt, so eine Gurke auch nur einen Tag zu verwenden.

Du verquickst in Deiner Argumentation immerzu perfekte Zufallsgeneratoren mit absolut fehlerhaften Kesseln. Entscheide Dich mal für eine Variante.

Mein netter Mathematiker hat mir mit seinem Beispiel auch nur

sagen wollen, dass es bei einem perfekten Zufallszahlengenerator

möglich ist, dass 100x Rot kommt. Wie Wahrscheinlich es ist, dass

dieser Fall auch tatsächlich Eintritt war nicht das Thema des

Gesprächs.

Nee, Dein Mathematiker hat von 100 mal die Zahl 13 in Folge geredet. Leider geht mein Rechner nur bis 10 hoch 99. Aber nach groben Näherungen trifft das Ereignis statistisch bei X hoch 158 Coups ein.

Aber auch 100 mal Rot in Folge sollte ein ernsthafter Mathematiker bei einer schnellen Überschlagsrechnung als absolut unwahrscheinlich einstufen können. Zumal ja auch noch von einem perfekten Zufallsgenerator gesprochen wurde.

Das Du der Annahme bist, die Kessel würden in den Casinos täglich ausgetauscht, zeigt wieder mal Dein rein theoretisches Denken. Erst die Dinge selber in Augenschein nehmen, dann Behauptungen aufstellen. Nicht umgekehrt.

Gruss: TKC

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@TKC

Deine Erklärungen gehen alle von einem perfekten Zufallsgenerator aus.

Das ist auch die Basis für alle Wahrscheinlichkeiten die du anführst.

Es muss jedoch erst bewiesen werden das (jeder, dieser!) Kessel eine perfekte Zufallsmaschine ist.

Nach meiner Ansicht ist kein Kessel, eine perfekte Zufallsmaschine.

Sogar jede Anordnung im Konstruckt Kessel-Kesseldreher-usw, ist eine andere, und hat damit auch andere, eigenen Verteilungen.

Die Berechnung einer Wahrscheinlichkeit von 18/37 hoch minus 528, sagt nichts darüber aus, wann dieses Ereignis eintreten wird. Das kann schon im nächsten Augenblick sein.

Insofern kann ich dir nicht zu stimmen das ideenmichel nur Bla,Bla von sich gibt.

Bla, Bla sind für mich aber nur deine letzten Ausführungen, in dem du bar jeden Beweises die Kessel als perfekte "Zufallserzeuger" aus gibts.

Wenn die Voraussetzungen falsch sind, werden die Ergebnisse auch verfälscht sein.

Ideenmichel, mal sehen was so noch kommt!

Beste Grüße

Wenke :unsure:

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Hallo Wenke,

Es muss jedoch erst bewiesen werden das (jeder, dieser!) Kessel eine perfekte Zufallsmaschine ist.

sorry, aber den perfekten Zufallsgenerator habe nicht ich, sondern Ideenmichel ins Spiel gebracht. Dass ein von Menschenhand gefertigter und bedienter Kessel auf den Pleins keinen perfekten Zufall generieren kann, musst Du mir wirklich nicht erklären. Ich weiss das.

Die Berechnung einer Wahrscheinlichkeit von 18/37 hoch minus 528, sagt nichts darüber aus, wann dieses Ereignis eintreten wird. Das kann schon im nächsten Augenblick sein.

Keine Ahnung was Du mit 18/37 hoch minus 528 meinst. Die Wahrscheinlichkeit von 100 mal Rot in Serie ist 5.09 * 10 hoch -32, respektive alle 1.96 * 10 hoch 31 Coups tritt das Ereignis statistisch ein.

Und das etwas im nächsten Augenblick eintritt, wovon 15 Milliarden Jahre jeweils mit einer Milliarde Coups pro Minute gespielt, nur einen millionsten Bruchteil der erforderlichen Strecke ausmachen, kann nur jemand behaupten, der von Wahrscheinlichkeiten und ihren Auswirkungen keine Ahnung hat.

Bla, Bla sind für mich aber nur deine letzten Ausführungen, in dem du bar jeden Beweises die Kessel als perfekte "Zufallserzeuger" aus gibts.

Zeig mir bitte die Stelle, wo ich Kessel als perfekte Zufallserzeuger bezeichnet habe. Perfekte Zufallserzeuger sind zum Beispiel Geräte, die das absolut zufällige Rauschen eines Transistors oder eines Geiger-Müller-Zählrohres auswerten.

Aber Ideenmichel soll sich langsam mal entscheiden, ob er in seinen Ausführungen von perfekten Zufallsgeneratoren, oder von übelst defekten Kesseln spricht. Denn momentan vermischt er beides.

Gruss: TKC

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HATTE FALSCHEN THRED RWISCHT:

Hallo Wenke,

der Kessel ist natürlich kein perfekter Zufallsgenerator. Er hat mechanische Fehler.

Leider reichen die auf EC nicht zum Gewinnen. Du kommst dann wahrscheinlich nur noch auf einen Bankvorteil von vielleicht 0,7-1,2%. das reicht aber schon wieder nicht für ein klassisches System.

sachse

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"An Zufallszahlen werden drei Hauptforderungen gestellt:

A.....................Ein Ausgleich der Möglichkeiten liegt im Unendlichen.

..

..................... Damit ist gemeint, dass nach unendlich vielen Versuchen alle

......................Zahlen, die möglich sind, gleich oft gezogen wurden.

......................Bsp. Roulette (Mögliche Zahlen 0 bis 36 ) "

Es besteht keinerlei theoretische Notwendigkeit, weder nach endlich noch unendlich vielen Versuchen, daß Zahlen gleich oft gezogen werden sollen, es gibt keine theoretische Forderung nach Ausgleich im Unendlichen, schon gar keine Hauptforderung

Ich glaube hier wurde das Gesetz der großen Zahlen falsch interpretiert.

mfG

oz3a

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@TKC

Eigentlich wollte ich nur die Polemik etwas rausnehmen. :unsure::lol:

Das bringt doch nicht viel, ausser unnötigen Stress.

Keine Ahnung was Du mit 18/37 hoch minus 528 meinst

Ich auch nicht! :lol: Das kam einfach raus (zufällig?), als ich die Zahlen eingab.

Was ich damit sagen wollte, egal wie klein die Wahrscheinlichkeit ist, das Ergeignis kann jeder Zeit eintreten. Dabei spielt das Universum...etc keine Rolle.

In dieser Beziehung, ist dieser Wert genauso gut, wie der von dir genannte Wert, für das Erscheinen einer 100-fachen Rotserie.

100 mal Rot in Serie ist 5.09 * 10 hoch -32, respektive alle 1.96 * 10 hoch 31 Coups tritt das Ereignis statistisch ein.

Und das etwas im nächsten Augenblick eintritt, wovon 15 Milliarden Jahre jeweils mit einer Milliarde Coups pro Minute gespielt, nur einen millionsten Bruchteil der erforderlichen Strecke ausmachen, kann nur jemand behaupten, der von Wahrscheinlichkeiten und ihren Auswirkungen keine Ahnung hat.

Es nun einmal mal die andere Seite von Wahrscheinlichkeiten, das niemals gesagt werden kann, wann das Ereignis realisiert wird.

So wie eine 10-Serie Rot, sofort eintreten kann, kann auch die Hunderter Serie sofort (im nächsten Coup) beginnen. Wir wissen es erst in der

Rückschau!, wenn es heißt Schwarz, mit absoluter Sicherheit. Vorher steht sie immer als Möglichkeit im Raum.

Ich könnte jetzt deinen letzten Satz zitieren, lasse es aber, Polemik oder persönliche Angriffe bringen nichts. Legen wir einfach den Schwamm drüber. :D

@Sachse

Du kommst dann wahrscheinlich nur noch auf einen Bankvorteil von vielleicht 0,7-1,2%.

Das der "Favoritenvorteil" in dieser Ebene liegt wusste ich nicht.

Mir wird aber ganz Übel, wenn ich daran denke, das ich mal Restanten gespielt habe. Den Vorteil muss ja einer bezahlen. Die Bank wird es nicht sein.

@oz3a

A.....................Ein Ausgleich der Möglichkeiten liegt im Unendlichen.

..................................................

Ich glaube das ist aus irgend "vielen" Lehrbüchern.

Wenn der Ausgleich tatsätzlich dort stattfinden sollte, gibt es erhebliche Probleme, die wieder nur mit Kunstgriffen zu beheben sind.

z.B Coup unendlich -8, Stand -8, dann wären die letzten 8 Copus festgelegt.

......Coup unendlich -8, Stand -9 wäre nicht möglich

Beide Folgerungen widersprechen der Zufalls Definition.

Ich glaube eher, der Ausgleich im Unendlichen eine Fiktion.

Ideenmichel,

hat aber nie gesagt, denkt nicht darüber nach, glaubt einfach.

Allen einen Schönen Sonntag noch

Wenke :hammer:

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O.K., Wenke,

Schwamm drüber. Hast ja Recht. Vieles ist beim Roulette und den Wahrscheinlichkeiten halt Auslegungs- und auch Glaubensfrage.

Eine grosse Quelle von Missverständnissen hier im Forum ist meiner Meinung nach auch, dass Du nicht weisst, auf welchem Erkenntnisstand ich mich befinde und umgekehrt genauso.

Du bist zu faul, meine ganzen Postings zu lesen, um Dir ein Bild von mir zu machen, ich bin es ebenso.

So passiert es halt oft, dass jemand einem anderen Trivialitäten mitzuteilen versucht und sich dann wundert, wenn der andere gereizt reagiert.

Wer erträgt schon im Dozierstil vorgetragene Binsenweisheiten, die zu allem Überfluss auch noch mit Fehlern gespickt sind?

Also sind solche kleinen "Beissereien" in so einem Forum praktisch an der Tagesordnung und sollten auch nicht so ernst genommen werden. :unsure:

Gruss: TKC

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@TKC

Ich sehe das im wesentlichen auch so wie du.

Das Wahrscheinlichkeiten und der Umgang mit diesen, Glaubensfragen sind da kann ich dir nicht zu stimmen.

Bei der Auslegung der Ergebnisse muss man schon genauer hinsehen.

Ungenaue Aussagen kosten bei der Umsetzung richtig.

Man sollte gerade bei der Erörterung solcher Themen, nicht nur einzellne Teile sehen sondern möglichst viele Aspekte davon.

Klar wir sind alle keine Mathematiker, um Genauigkeit sollten wir uns schon kümmern.

Diese

kleinen "Beissereien"
bringen ja ab und an die Disskussion erst zu stande.

Das dabei mal ein Wort aus der Taste rutscht ist auch nicht ganz so tragisch.

Beste Grüße

Wenke :unsure:

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@ TKC

mein Dozierstil wie Du ihn hier nennst, kommt daher, das ich versuche

meine Gedanken in verständlicher Form zu übermitteln. Da ich kein

Experte auf dem Gebiet bin, ist es unvermeidlich, dass auch Fehler dabei

sind.

Wahrscheinlich sind es meist Rechtschreibfehler.

Inhaltlich hat bisher nur "oz3a" und "Wenke" meine, wie ich sie nenne,

Hauptforderung A als nicht haltbar, in Zweifel gezogen.

Ich, beharre auch nicht auf dieser Forderung, weil was im Unendlichen

tatsächlich passiert, darüber dürfen die Mathematiker streiten.

@sachse

danke, so einfach können Lösungen sein.

@all

es scheint eine Tendenz zu geben, dass die Mehrheit glaubt, dass das

Roulette kein perfekter Zufallsgenerator ist.

Dies glaube ich auch, aber ich muß es genauer wissen, weil

davon abhängt, in welche Richtung es weitergeht.

Gruß

ideenmichel :unsure:

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Das Wahrscheinlichkeiten und der Umgang mit diesen, Glaubensfragen sind da kann ich dir nicht zu stimmen.

So, einmal muss ich aber noch, Wenke :unsure:

Das mit dem Glauben meine ich dahingehend, dass Du daran glaubst, dass eine 100er Rot-Serie morgen schon passieren kann.

Ich hingegen glaube bei dieser fast schon nicht mehr messbaren Wahrscheinlichkeit daran, dass keiner auf Erden jemals so was sehen wird. (ausser der Kessel ist aber so was von defekt) :hammer:

Gruss: TKC

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So, einmal muss ich aber noch, :unsure: TKC

Ich hingegen glaube bei dieser fast schon nicht mehr messbaren Wahrscheinlichkeit daran, dass keiner auf Erden jemals so was sehen wird. (ausser der Kessel ist aber so was von defekt) 

So sehr unterscheiden wir uns nicht. Nur steht bei mir immer im Raum:

Pass auf Wenke, die Killerpermanenz lauert immer. Sie klingelt nie, wenn sie zu Besuch kommt.

So schlimm wäre das ja nicht, aber jedes Mal schnappt sie meine Privat-Schatulle.

Du verstehst nun sicher besser, warum ich in dieser Frage so ausgesprochen pingelig bin.

Das ganz besonders hinterhältige daran, dem Kessel ist das wurscht!

@ ideenmichel und all

Inhaltlich hat bisher nur "oz3a" und "Wenke" meine, wie ich sie nenne,

Hauptforderung A als nicht haltbar, in Zweifel gezogen.

Ich, beharre auch nicht auf dieser Forderung, weil was im Unendlichen

tatsächlich passiert, darüber dürfen die Mathematiker streiten.

Es ist ohne Zweifel richtig, was im Unendlichen passiert, ist letztlich nicht so wichtig.

Allerdings nur wenn es dort geschieht.

Weiter unten werde ich das Beispiel auf eine 8-Serie anwenden!.

Da die bisherigen Ausführungen das Fundament deines Systems darstellen sollen, sollten diese auch zweifelsfrei sein.

An alle die nicht so gerne mit Formeln arbeiten, du brauchst nicht weg zuschalten.

Alles läst sich mit 10 Fingern nachvollziehen. Mit Formeln habe ich auch nicht so viel am Hut. Tatsächlich muss ich mir jede einzelne buchstäblich erbetteln.

Mit denken musst du schon.

Diese folgende Aussage hat allerdings noch andere Konsequenzen. Im Kern stellt sie die Unabhängigkeit der Coups, von einander, in Frage.

Wenn der Ausgleich tatsächlich dort stattfinden sollte, gibt es erhebliche Probleme, die wieder nur mit Kunstgriffen zu beheben sind.

z.B Coup unendlich -8, Stand -8, dann wären die letzten 8 Copus festgelegt.

......Coup unendlich -8, Stand -9 wäre nicht möglich

Erstmal abschweifen oder etwas Bla, Bla

Wie ein Beweis geknackt wird, konkret:

Ich stelle jetzt folgende Behauptung auf:

Alle Zahlen die mit „3“ enden sind gerade Zahlen!

Der Beweis: 193 Seiten dicht gefüllt mit richtig vielen, ekligen Formeln.

Normalerweise blätterst du, wie ich, jetzt weiter. Kannst du auch.

Du brauchst danach nur zu sagen: Und was ist mit der „3“?

Dann kann ich meinen obigen Beweis in die Tonne kloppen.

Er ist ganz einfach widerlegt.

Da zu reicht immer eine einzige Tatsache.

Gehen wir zurück zu meiner Behauptung:

Coup unendlich -8, Stand -8, dann wären die letzten 8 Coups festgelegt

Es hat keiner widersprochen!

Gilt das nur für Unendlich? Nein!

Die Anzahl der Coups, ist immer eine natürliche Zahl wie 0; 1; 2; 3....

Man kann für 1 schlicht und einfach „1“

.................für 5 schlicht und einfach „5“ schreiben.

Es geht auch anders:

0 = Unendlich – (Unendlich – 0)

1 = Unendlich – (Unendlich – 1)

2 = Unendlich – (Unendlich – 2) usw.

damit kann ich alle natürlichen Zahlen darstellen. (Einfach nur die Zahl betrachten.)

Nehmen wir jetzt die Coupfolge 1.- 8. Coup, folgende Serie:

RRRR RRRR ist entstanden.

So ist es in Stein gemeißelt:

..................................„die nachfolgenden Coups sind unabhängig von einander“.

...................................der Ausgleich findet bei Unendlich statt.

...................................ab Coup 9 bis Unendlich kann jede Serie erscheinen.

Nehmen wir jetzt die andere Schreibweise:

Coup: Unendlich – (Unendlich -1) bis Coup Unendlich –(Unendlich -8)

.............................................das ist auch nichts weiter als Coup 1 bis 8

RRRR RRRR ist entstanden.

Im Verlauf: Unendlich –(Unendlich -9) bis Unendlich

............................................Angeber, das ist auch nur Coup 9 bis Unendlich

der Ausgleich findet bei Unendlich statt, ist jetzt falsch.

Hier ist nicht mehr jede Serie möglich, wenn der Ausgleich stattfinden soll.

Sie muss jetzt 8 rote Coups weniger haben, als normal.

Es gibt einfach keine andere Möglichkeit!

Die letzte Folgerung ist aber im Widerspruch zu der Unabhängigkeit der Ereignisse.

Für Coup 9 bis Unendlich............................................gilt die Unabhängigkeit

Für Unendlich –(Unendlich -9) bis Unendlich............ist das ausgeschlossen

Coup 9 bis Unendlich und Unendlich –(Unendlich -9) bis Unendlich und

Coup 9 bis Unendlich,

sind aber gleich!

Da passt was nicht!

Die spätere Serie wäre dann abhängig vom Vorlauf.

Sind die Dinger überhaupt nicht unabhängig?

Damit würde sich eine ganze Menge in Rauch auflösen!

Beste Grüße

Wenke

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@Wenke

mit meiner Äußerung zur Unendlichkeit wollte ich nur eine Diskussion

darüber vermeiden, denn davon verstehe ich nichts.

Bei Deiner Argumentation sehe ich aber zwei Schwachpunkte.

1. Bei deinen Überlegungen gehst Du davon aus, dass es im Unendlichen ein Ende

gibt. Für mich ist die Unendlichkeit nur eine Fiktion der Mathematiker, deshalb

gibt es auch kein reales Ende zu dem man weder was dazu zählen noch

abziehen kann.

2. Auch wenn ein Ausgleich im Unendlichen stattfindet, gilt das Wurzel(n)-Gesetz

der statistischen Abweichung. Nehmen wir einmal an Dein "Ende" wäre

bei 10 hoch 1000, dann wäre immer noch eine statistische Abweichung von

von 10 hoch 500 zulässig . Welche Rolle spielt es da, ob 8 oder 9 fehlen.

Aber wie bereits gesagt, ich verstehe nichts von solchen Diskussionen, aber ich

würde das Problem auf diesem praktischen Weg lösen.

Darüber hinaus, ist die Frage, selbst wenn es ein Problem im Unendlichen mit

dem gewünschten Ausgleich gibt, weil nicht mehr ausreichend Plätze zur

Verfügung stehen. Dann findet er einfach nicht statt und die Hypothese ist

widerlegt.

Bei der nächsten Versuchsserie passt es dann zufällig und die Welt ist wieder

in Ordnung.

That's live!

Gruß

ideenmichel

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@ Ideenmichel

Im Problem das ich schilderte geht nicht darum, ob ein Ausgleich im Unendlichen erfolgt.

Wenn meine Schilderung wahr ist, lässt sich die Unabhängigkeit der Kugeln bzw. Ereignisse nicht mehr halten. Das ist aber eine Voraussetzung aller Berechnungen zur Wahrscheinlichkeitsrechnung. Das wäre eine Wunde auf die man den Finger legen kann

Auch wenn ein Ausgleich im Unendlichen stattfindet, gilt das Wurzel(n)-Gesetz

der statistischen Abweichung

Wenn der Ausgleich im Unendlichen stattfindet, dann ist die Abweichung Null, vom Normalwert. Sonst wäre es kein Ausgleich.

Auch ein prozentualer Ausgleich ist dann ein absoluter.

Mit dem „Wurzel(n)-Gesetz der statistischen Abweichung“ hast du das Problem mit dem „Ausgleich im Unendlichen“ nur versteckt, nicht behoben. Dein „n“ aus dem Wurzelgesetz kann im Zweifelsfalle alle Werte annehmen auch Unendlich. Den Rückzug ins „diffuse Nichts“, hatte ich mit meiner Darstellung verriegelt und verrammelt.

Welche Rolle spielt es da, ob 8 oder 9 fehlen

Das ist nicht das Problem: Was mit einer Serienlänge 8 klappen würde, klappt dann auch mit Serienlängen 9,10,100,1 000,100 000 usw.

Evtl. wird sogar ne positive Erwartung draus. :crazy::crazy::crazy:

Für mich ist die Unendlichkeit nur eine Fiktion der Mathematiker, deshalb

gibt es auch kein reales Ende zu dem man weder was dazu zählen noch

abziehen kann.

Das ist in der Tat ein ernsthafter Einwand.

Solange eine Formel nur als Symbol bzw. als Objekt im Raum steht, kannst du mit deiner Meinung richtig liegen. Ich hatte auch schon daran gedacht.

Sobald die Formel konkret verwendet wird, wird auch die Fiktion „(n)“ konkret.

Dann sind die Rechenoperationen auch möglich.

Ich bin mir schon darüber im Klaren, wenn ich das öffentlich mache, fallen alle Geistesriesen, 5m hoch und 3m breit, über mich her. Die haben echt was auf dem Kasten und schrumpfen mich dann auf „unter normal“.

Vorsichtshalber suche ich ja eine eigene Widerlegung meiner Behauptung. Es ist mir irgend- wie selbst Unheimlich.

Lassen wir das Thema vorerst ruhen, ich bin mal gespannt wie du weiter vorgehen wirst.

...aber ich würde das Problem auf diesem praktischen Weg lösen.

Wie willst du das Problem lösen, wenn keine theoretische Grundlage bzw. Idee vorhanden ist?

Beste Grüße

Wenke

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Hallo, da läuft etwas schief in Eurer Diskussion. Wie häufig wird in dieser wahrscheinlichkeitstheoretischen Überlegung etwas verwechselt. Es ist nicht die absolute Abweichung vom Erwartungswert sondern die relative Abweichung, die

bei hohen Coupzahlen gegen Null geht !

Lasst es mich an zwei Beispielen verdeutlichen (Zero immer ausgenommen):

Fall 1

Anzahl Coups : 100

Erwartungswert Schwarz oder Rot : 50

Gefallen Schwarz : 55

Gefallen Rot : 45

Abweichung vom Erwartungswert

- absolut 5

- relativ 5/50 = 0,1 = 10%

Fall 2

Anzahl Coups : 10.000

Erwartungswert Schwarz oder Rot : 5.000

Gefallen Schwarz : 4.950

Gefallen Rot : 5.050

Abweichung vom Erwartungswert

- absolut 50

- relativ 50/5000 = 0,01 = 1 %

Ihr seht: Obwohl in Fall 2 die relative Abweichung zurückgegangen ist, ist die absolute Abweichung ganz schön angestiegen. Also redet nie mehr vom absoluten Ausgleich bei

vielen Coups !!!!!

belzebub

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Anmerkungen zum Beitrag 6 ,S. 9

_________________________________________________

Die Kritik von TKC war unsachlich und ist ein Ausdruck

seiner Verärgerung darüber, dass er meine Vorgehensweise

nicht mag.

Mein Motto ist : Lernen und Spaß haben, beim Erfinden und

Entwickeln des Rades zum x-ten mal.

Die Kritik von "oz3a" und "Wenke" sind richtig, wenn es darum

geht, dass es keine Hauptforderung bei Zufallszahlen nach einem

Ausgleich im Unendlichen geben muß.

Der Ausgleich ist aber trotzdem nötig und ergibt sich als Konsequenz

aus der Hauptforderung B nach Unkorreliertheit der Zahlenfolge.

Also kann der Satz nach dem Ausgleich bestehen bleiben, allerdings

gilt dies nicht erst im Unendlichen, sondern auch bereits für kleinere

Mengen von Zufallszahlen, nur offen bleibt, wie exakt der Ausgleich

sein muß. Ob eine Abweichung des Ausgleichs noch als akzeptabel

bewertet wird hängt von der gewählten Nullhypothese bzw. Alternativ-

hypothese ab.

@ Wenke

Dein Beitrag mit der Unendlichkeit ist Dir sehr wichtig, darum habe

ich versucht darauf einzugehen. Mit deiner Beweisargumentation

versuchst Du die Unabhängigkeit der Zahlenfolge in Zweifel zu

ziehen. Habe erst nach nochmaligen lesen verstanden, warum Du damit

ein Problem hast.

Ein Tipp von mir, manchmal ist es hilfreich, wenn man keine befriedigende

Antwort findet, die Frage anders zu formulieren.

Z. b., welche Auswirkungen für das praktische Roullettespiel erhoffst Du dir,

wenn Du denkst, die Zahlenfolge wird durch die Anfangscoups festgelegt?

Als Kompromiß möchte ich Deinen Vorschlag aufgreifen, das Thema erst einmal

ruhen zu lassen, bis das Kapitel "Entwicklung von Spielstrategien" kommt.

@belzebub

Du hast es auf den Punkt gebracht, man sollte immer exakt angeben, wovon man

spricht. In der Regel ist die relative Abweichung gemeint, die absolut gesehen immer größer wird.

@all

ideenmichel verkündet keine Wahrheiten, sondern verbreitet nur seine Gedanken.

Die Beurteilung, ob sie falsch oder richtig sind das unterliegt Eurem Urteilsvermögen.

Auf jeden Fall bemühe ich mich darum, sorgfältig zu arbeiten, aber Fehler sind unvermeidbar.

Auch wenn einige Fehler dabei sind, muß nicht das Ganze wertlos sein.

Am Ende wird es eh sinnig sein, eine Zusammenfassung zu machen und dabei die Fehler zu beseitigen.

********************************************************************

Beitrag 7, S.10

2.2 Bewertungskriterien für Zufallszahlen

_________________________________________________

Die von Computern häufig verwendeten Zufallszahlen sind eher Pseudo-

zufallszahlen, weil sie mit Algorhythmen erzeugt werden. Zur Berwertung solcher

Generatoren wurden verschiedene Test entwickelt, um Ihre Güte zu bestimmen.

Das Problem ist häufig, dass sie sich nach einer gewissen Zeit wiederholen

(Periodenlänge) und die Zahlenfolge nicht wirklich unabhängig, aufgrund des Algorhythmus,

ist.

Wie der Name schon sagt, es gibt eventuell einen Rhythmus in der Zahlenkette und die Verteilung

der Zahlen kann dadurch ebenfalls verschoben sein.

Durch die Beschränkung auf Tagespermanenzen, spielt für unsere Problemstellung eine

Periodelänge von größer als 370 keine Rolle. Kleinere Perioden werden durch Korrelationstest

ausfindig gemacht oder durch grafische Darstellung, denn das menschliche Auge ist sehr gut zur

Mustererkennung geeignet.

Deshalb habe ich noch geplant, ein Permanenz-Vektor Diagramm einzuführen.

Häufigkeitsverteilung können mit kombinatorischen Tests (Pokertest) und

Abweichungstest an die Verteilungfunktion ausfindig gemacht werden.

Als letzten Test werde ich den Vergleich zwischen Tagespermanenzen und Zufallstafeln durchführen.

Durch die kleine Menge von nur ca. 370 Versuchen pro Tagespermanenz

wird der Fehler für jeden einzelnen Test relativ groß sein. Dadurch, dass ich

aber zum Schluß, die gesamten Einzelbewertungen zusammen betrachte wird

es doch möglich sein, eine Aussage zu treffen, ob wir den untersuchten Kessel

als Zufallszahlengenerator akzeptieren können oder nicht.

Damit die folgenden Tests aussagekräftig sind müssen eine angemessene

Anzahl von Tagespermanenzen untersucht werden.

Der Stichprobenumfang hängt von der geforderten Genauigkeit ab.

Den Vertrauensbereich möchte 95%, als ausreichend festlegen.

Bereits hier beginnt das Problem mit der statistischen Auswertung,

denn lege ich den Vertrauensbereich zu nahe an die 100% wird jeder

Test negativ ausfallen, mache ich ihn zu klein fällt jeder Test positiv aus.

Mit meiner Festlegung des Vertrauensbereiches wird möglicherweise,

das Ergebnis unbewußt beeinflußt, vor allem wenn es darum geht, kleine

Unterschiede herauszufiltern.

Deshalb ist es empfehlenswert sich erst einmal Gedanken darüber zu machen

welches Ergebnis erwartet wird. Als erste Näherung würde ich bei einer

Auswertung der Permanenzen erwarten, wenn die Permanenzen wirklich

rein zufällig sind, dass einmal ein Test negativ und einmal positiv

ausfällt. Sollte diese Ergebnis herauskommen müssen noch andere

Test herangezogen werden, um eine größere Sicherheit zu erlangen.

Sind die Test zu eindeutig, liegt der Verdacht nahe, dass der Vertrauens-

bereich ungünstig gewählt wurde. Es muß dann durch Variation heraus-

gefunden werden, ob und wie sich die Ergebnisse verändern.

2.2.1 Verteilungstest nach Kolmogoroff-Smirnoff (K-S)

____________________________________________

Als erstes möchte ich den K-S Test anwenden, um zu prüfen, wie gut die

beobachtete Verteilung beim Roulette zu einer theoretisch erwarteten Verteilung

paßt. Dieser Test setzt eine stetige Verteilung voraus und er ist verteilungs-

unabhängig. Geprüft wird die Nullhypothese gegen die Alternativhypothese.

In unserem Fall bedeutet dies, die Permanenz entspricht der erwartenden Verteilung

zu 95% und die Alternativhypothese besagt, sie entspricht ihr nicht.

Frage ist nun, welche Verteilung erwarten wir ?

Also für eine kleine Anzahl von Coups gilt das Zwei-Drittel Gesetz

(Poissonverteilung) und für eine sehr große Menge von Coups können wir erwarten,

dass alle Zahlen gleich häufig gezogen werden, also eine Gleichverteilung.

Bei 370 Zahlen im Mittel pro Tagespermanenz liegen wir zwischen diesen

beiden Verteilungen und zwar mit einer Tendenz zur (Poisson-Verteilung).

Bei Gleichverteilung müßte jede Zahl 10x erscheinen. Um etwas näher

an der Poissonverteilung zu sein, arbeite ich mit der Approximation, das

9Zahlen nur 6x erscheinen dürfen, 9 weiter nur7x, 9 weitere nur 8x, 9 weiter nur 9x

und die restlichen 10x.

Der Stichprobenumfang wir auf 70 Tagespermanenzen festgelegt und mit einem

Signifikanzniveau von 0,05 ergibt sich aus der Tabelle Nr. 75 [1]

für

....Dmax. < 1,358 / Wurzel(n)..........................................Gl.(19)

...............................................n= Anzahl der Coups

als zulässigen Grenzwert, um die Nullhypothese nicht abzulehnen.

..Soll: Ist die Summe aus den gezogenen Zahlen nach der theoretischen Verteilungsfunktion.

..........Beginnend, mit den Zahlen, die am wenigsten erscheinen sollen: Bei mir sind

..........das 9x6,9x7....usw.

...Ist:...Ist die Summe der tatsächlichen gefallenen Pleins aufsteigend sortiert, beginnend mit

...........3x5,5x6,5x7....usw.

Soll..........Ist............Differenz

-------------------------------------

.6............. 5.................1

12............10.................2

18............15.................3

24............21.................3

30............27.................3

36............33.................3

42............39.................3

48............45.................3

54............52.................2

------------------------------------

61............59.................2

68............66.................2

75............73.................2

82............80.................3

89............88.................1

96............96.................0

103........104...............-1

110........112...............-2

117........121...............-4.....bis hier paßt meine Approximation von oben recht gut.

---------------------------------

125........130..............-5

133........139..............-6

141........149..............-8

149........159.............-10

157........169.............-12

165.........179............-14

173.........189............-16

181.........199............-18

189.........210............-21

---------------------------------

198........222............-24

207........234............-27

216........246............-30

225........259............-34

234........272............-38

243........285............-42

252........299............-47

261........313............-52

270........328............-58

----------------------------------

280........345............-65...=> höchster Wert, ohne Vorzeichen, wird in die Gleichung( ) eingesetzt

290

300

310

320

330

340

350

-------------------------

Gesamt 345

Dmax = I.. max. Differenz..I / Coups.............................Gl.(20)

Dmax= 65/345=0,188

Dmax zulässig sind nach Tabelle 75 gleich 1,358/wurzel(345) = 0,073, also wäre diese Permanenz im

Grunde abzulehnen.

Der Grund dafür liegt darin, dass die tatsächliche Verteilungsfunktion zu steil gegenüber der

theoretischen ist. Auch wenn wir eine Gleichverteilungsfunktion angesetzt hätten wäre Dmax. bei

ca. 0,1 gewesen.

Also möchte ich für die weitere Vorgehensweise eine Zufallstafel zu verwenden und daraus eine

theroretische Verteilungsfunktion ableiten.

Mit dieser Verteilungsfunktion können dann die restlichen Permanenzen geprüft werden.

Wie bereits erwähnt möchte ich noch 70 weitere Tagespermanenzen prüfen, diese stammen von

einem frz. Roulettetisch aus meinem zukünftigen Stammcasino, das noch nichts

von seinem Pech ahnt.

Die Permanenzen wurden zwischen dem 1.1.04 und 4.8.04 ermittelt.

Der ganze Statistikkram ist zeitaufwendiger und schwieriger, als ich befürchtete und die

Programmierarbeit zur Datenauswertung muß ich auch noch machen, so dass ich nach

diesem Beitrag erst einmal eine kreative Pause bis 8.9.04 einlegen muß.

Jeder, kann aber in der Zwischenzeit für sich, nach dem obigen Beispiel, seine

Permanenzen einmal checken.

********************************************************************

Bis dann....

....Ideenmichel

[1] Angewandte Statistik von Lothar Sachs, Springer Verlag 6.Auflage 1984

Wie immer, alle Ähnlichkeiten mit anderen Veröffentlichungen sind rein zufällig.

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Das Wort "gleich" in Gleichverteilung bedeutet nur, daß alle Elementarereignisse mit gleicher Wahrscheinlichkeit eintreten.

Beispiel: fairer Würfel: jede Fläche hat bei fairem Ablauf die gleiche Wahrscheinlichkeit, nämlich 1/6 , zu Erscheinen.

Dass bei 600 maligem Würfeln jede Fläche gleich oft kommt, nämlich 100 mal, hat eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit.

bearbeitet von oz3a
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@oz3a

in meinem Beitrag Nr.7, S. 10 habe ich von einer großen Coupanzahl gesprochen.

Wegen Deiner Kritik habe ich den Zufallszahlengenerator 0-9 (link Beitrag 6,

S.9 unten) nochmal bemüht und die Häufigkeitsverteilung getestet.

Bei 500000 Zahlen lag die relative Abweichung schon bei weniger als 1 Promille.

Bei 600 liegt die relative maximale Abweichung auch nur noch bei 15%

Prozent.

Wie kommst Du darauf, dass die Wahrscheinlichkeit, dass alle Zahlen gleich

häufig gezogen werden gering ist?

Wenn möglich, Berechnungsformel angeben.

Gruß

ideenmichel

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@alle

weiter so, ihr seid zum Knutschen.

Hoffe das Ihr bis Mittwoch Euer Pulver verbraucht habt, damit ich dann meinen ersten geplanten Sachbeitrag beisteueren kann.

Damit Euch bis dahin nicht die Themen ausgehen, haette ich auch noch ein bißchen Öl für die Sachsendiskussion.

Also Sachse wird nie müde zu behaupten es gibt kein System fürs Roulette.

Andererseits behauptete er, über einige Monate hinweg pro Tag 10000Euro

aus der Spielbank geschleppt zu haben.

Ist doch irgendwie ein Widerspruch, oder findet Ihr nicht ?

Also gibt es drei Mögliche Lösungen:

1. Sachse ist eng verwand mit Münchhausen

2. Er hat ein System und behält es für sich

3. Er hat beim Kesselgucken endeckt, dass die Casinos falsch

spielen und er nutzt dieses Wissen für sich.

Also bitte nicht vergessen, deadline Donnerstag 17:00h

Liebe Grüße

euer michel

ideenmichel,so leid es mir tut

Der Sachse hat aber RECHT mit dem was er sagt.

nun überleg mal.

stell dir illustriert vor ,wir würden ein system entwickeln oder eine strategie nennt es wie ihr wollt.

und auf einmal gewinnen mehr spieler und schleppen die kohle nach hause

das währe das aus für alle casinos oder spielbanken.

die würden nur verluste einfahren und das geht schon aus betriebswirtschaftlichen gründen nicht,da machen die ruck zuck den laden dicht.

ich war heute in der hohensyburg und da ich trotz meines alters 57 j noch ein waches kerlchen bin,hab ich so ein bischen beobachtet nachdem ich meinen coup gesetzt hab und mein mir gestecktes ziel erreicht hab.

da steht ein herr an tisch und schaut nur in den kessel und schaut und schaut 1std ,ich währe bald eingepennt beim beobachten.er hatte eine "roulettdrehscheibe dabei und machte sich punkte oder was da drauf.

nun wurd der rege der fing an zu setzen, ich nichts anderes zu tun setzte mit was der setzte .

nu das alles ging voll in die hose .mein gewinn war weg.und mein spielkapital pack ich nicht an.

nun aufeinmal gewann der nur noch der hat in 10 min über 30000eur gewonnen.

und ich nix ,so ist roulett.

©by cctop

nur eiserne disziplin macht hart ........denn nur die harten kommen in den garten

ich hab heute

:unsure: verdient

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