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Hallöle zusammen.

 

Ich habe ein Problem mit einer Permanenz .

 

Vorgeschichte

Ein Roulettekumpel will für mich eine Auswertungssoftware bauen.

Dazu habe ich von Ihm Permanernzen über 500 "Spiel (=Tage) erhalten.

Seine Aussage.... der von dem er sie hat sagte, es wäre eine Originalpermanenz eines Landcasinos.

 

Nun zeigt dieser Permanenz Verläufe, wie ich sie mit/bei meinen Permanernzen noch nie erlebt habe.

 

die ersten 30 Spiele (Tage) liefen so fantastisch gut, dass ich´s kaum glauben konnte.

die folgenden 2mal 30 Spiele (=tage) liefen so schlecht, dass ich´s erst recht nicht glauben konnte.

Hier die Ergebnisse:

erste 30 Tage plus 496 Stücke (normal bei mir sind so 300 wenn´s läuft, 200 ist auch öfter drin)

zweite 31 Tage plus 155 Stücke

dritte 30 tage plus 130 Stücke.

 

In guten 300 Tagen hatte ich einen maximalen Kapitalbedarf von 40 Stücken

In dieser neuen Permanenz ca. 65 Stücke

 

Auch der tägliche Verlauf ist absolut atypisch

 

Ich frage jetzt die Spezialisten, ob es Möglichkeiten gibt eine Computerpermanenz quasi nachzuweissen.

Meine eigenen Erfahrungen sagen mir, dass diese Computerpermanenzen anders ticken als handgeworfene.

 

Kann mir jemand helfen

 

*winke*

Samy

 

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vor 10 Minuten schrieb Samyganzprivat:

Originalpermanenz eines Landcasinos.

Hallo Samy,

wenn das so ist, steht es auch drauf.

Man könnte diese Permanenzen auch einfach mal filtern, um zu sehen, wie sie sich darstellen im Verhältnis zur Normalverteilung.

vor 14 Minuten schrieb Samyganzprivat:

Nun zeigt dieser Permanenz Verläufe, wie ich sie mit/bei meinen Permanernzen noch nie erlebt habe.

DAS ist nicht wirklich erstaunlich. DEINE Permanenzen kennst Du nach ca. 40 Prüfdurchgängen fast auswendig.

Die neuen ''überraschen'' Dich noch, weil es so unendlich viele Spielarten des Zufalls gibt.

Wenn Du willst, stelle mal einige hier hinein, oder sende sie mir per PN. Ich schaue sie mir an, und lasse sie auch einmal durch mein Programm laufen.

LG

FavRad

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vor 31 Minuten schrieb Samyganzprivat:

Hallöle zusammen.

 

Ich habe ein Problem mit einer Permanenz .

 

Vorgeschichte

Ein Roulettekumpel will für mich eine Auswertungssoftware bauen.

Dazu habe ich von Ihm Permanernzen über 500 "Spiel (=Tage) erhalten.

Seine Aussage.... der von dem er sie hat sagte, es wäre eine Originalpermanenz eines Landcasinos.

 

Nun zeigt dieser Permanenz Verläufe, wie ich sie mit/bei meinen Permanernzen noch nie erlebt habe.

 

die ersten 30 Spiele (Tage) liefen so fantastisch gut, dass ich´s kaum glauben konnte.

die folgenden 2mal 30 Spiele (=tage) liefen so schlecht, dass ich´s erst recht nicht glauben konnte.

Hier die Ergebnisse:

erste 30 Tage plus 496 Stücke (normal bei mir sind so 300 wenn´s läuft, 200 ist auch öfter drin)

zweite 31 Tage plus 155 Stücke

dritte 30 tage plus 130 Stücke.

 

In guten 300 Tagen hatte ich einen maximalen Kapitalbedarf von 40 Stücken

In dieser neuen Permanenz ca. 65 Stücke

 

Auch der tägliche Verlauf ist absolut atypisch

 

Ich frage jetzt die Spezialisten, ob es Möglichkeiten gibt eine Computerpermanenz quasi nachzuweissen.

Meine eigenen Erfahrungen sagen mir, dass diese Computerpermanenzen anders ticken als handgeworfene.

 

Kann mir jemand helfen

 

*winke*

Samy

 

Jede Permanenz ist anders.

 

 Nur, wenn Du nur Permanenzen bespielen willst, die Dir genehm sind, wird das nix.

Du musst jede Permanenz akzeptieren!

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vor 33 Minuten schrieb kesselman:

Nur, wenn Du nur Permanenzen bespielen willst, die Dir genehm sind, wird das nix.

Du musst jede Permanenz akzeptieren!

Das ist schon klar Kessel,

aber ich baue eine Spielmethode für´s LC,

da kann ich mit OC-Perms nix anfangen, weil die nach meiner Meinung anders sind.

Sie spielen bspw. näher an der Nominalverteilung als handgeworfene Permanenzen.

 

Letztlich ist das Ergebnis der 92 Spiele nicht soooo schlecht....

700 Plusstücke, UR gute 15 % bei ca.knapp 4800 effektiv-Sätzen.

DAS muss man erst mal erreichen.

 

Es widerspricht halt den bisher geprüften ca. 12.000 Effektivsätzen und läuft komplett anders.

Soooooooo unterschiedlich arbeitet der Zufall m.M. nicht

 

Danke für den beitrag

 

Samy

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vor 7 Minuten schrieb sachse:

Mit Gefühlen kommst Du eventuell im Poker weiter aber nicht im Roulette.

Oh doch Lieblings-Sachse.

Intuition hat auch bei der Roulette ihren Platz, speziell bei der Bewertung von Permanenzen.

Ich hatte all die Jahre recht damit, dass OC-Perms anders ticken als handgeworfene.

 

Natürlich sollte man intuitive Regelauslegungen tunlichst vermeiden.

*winke*

Samy

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vor 58 Minuten schrieb Samyganzprivat:

Oh doch Lieblings-Sachse.

Intuition hat auch bei der Roulette ihren Platz, speziell bei der Bewertung von Permanenzen.

Ich hatte all die Jahre recht damit, dass OC-Perms anders ticken als handgeworfene.

 

Natürlich sollte man intuitive Regelauslegungen tunlichst vermeiden.

*winke*

Samy

 

Vermutlich bist Du nicht umzubügeln aber lass Dir nach rund 45 Jahren Erfahrung und Erfolg sagen,

dass Gefühle bei keinem Glücksspiel(außer vielleicht Poker) ein Vorteil sind. Der Kugel ist Dein

emotionaler Zustand scheißegal und der Zufall waltet wie er lustig ist.

Falls Du recht hättest mit dem Unterschied zwischen LC und OC Permanenzen, wäre gewinnen

eigentlich einfach. ICH glaube jedenfalls nicht daran.

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Am 18.7.2017 um 20:13 schrieb Samyganzprivat:

Danke für das Angebot FavRad

ich versuche mal 10000 Coup einzustellen(exel)

nurPerm-1.xls

 

Lieben Gruß

Samy

Hallo Samy,

sodele (würdest Du sagen :D), ich habe mir mal Deine 50 Permanenzen angeschaut.

Natürlich kann man mit Gewissheit gar nichts sagen. Aber von der Häufigkeitsverteilung her bewegen sie sich alle zusammen genommen im Normbereich. Das einzige, das mir auffällt: die Abweichung jeweils einer Zahl nach oben UND nach unten ist genau die selbe. Also +48 fur die 26 und -48 fur die 9. Beide knapp unter 3 Sigma. Hatte ich bisher noch nicht. Muss aber nichts heissen.

Es gibt aber noch etwas anderes: erstaunlich viele Doubletten. Statt 288 ''normal'', 320. Will heissen: hätte man nur jede Zahl nachgesetzt, ergäbe es eine Rendite von 5,75 % uber 10600 Coups. Nun ja, auch das kann vorkommen.

 

Highlight sind allerdings die Favoriten. Ich habe jeweils 5 Rotationen durchlaufen lassen, also 185 Coups. ''Normal '' wäre max. 1 Zehner in 185 Coups. Hier ist jedoch die Anzahl der 11er, 12er, 13er und sogar 14er auffällig hoch, will heissen, in ca. der Hälfte der 50 Permanenzen gibt es ''Ausreisser'' nach oben, während es nach unten (also max. 7er oder 8er) praktisch keinen Ausreisser gibt. DAS ist ungewöhnlich.

Mein Fazit: Deine Permanenzen sind insgesamt sehr favoritenlastig. Ich glaube nicht, dass es RNG Permanenzen sind. Es gibt zu viele Abweichungen von der Norm in den Einzelpermanenzen. Aber wie sagt man so schön: GLAUBEN heisst nicht WISSEN.

Versuche herauszufinden, wo diese Permanenzen herkommen. Den Tisch würde ich mir gerne persönlich anschauen.

 

Wenn ich einer Paranoia freien Lauf liesse mit diesen Zahlen, dann würde ich sagen: OH, das ist ein Tisch, in dem zu später Stunde zielwerfende Croupiers sich den Reibach mit favoritenspielenden Spielern teilen :ooh6:

and just in case :iron

 

Und noch was: DEINE Zahlen kommen insgesamt leicht unterdurchschnittlich. Im Schnitt knapp 287x statt 288 pro Zahl.

 

Zu dem Thema OC oder LC Permanenzen meine Meinung: WENN OC=unmanipulierter Luftdruck, dann gehe ich davon aus, dass es praktisch unmöglich ist, sie von LC (handgeworfenen) Permanenzen zu unterscheiden. Man muss aber den Unterschied machen zu den OC=RNG. Das ist eine andere Hausnummer und da kann ich mir vorstellen, dass bei umfangreicheren Analysen Unterschiede zutage treten. Ich habe RNG Zahlen noch nie gespielt, jedoch CC Permanenzen in meinem Permanenzpool. Mein Favoritenspiel verliert dort, egal in welcher Filterung.

 

LG

FavRad

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Danke für die Arbeit und die umfangreiche Analyse @FavRad :wub:.

TOLL !

Naja, zumindest hat mich mein Gefühl, dass es nicht so ganz "normale " Permanenzen sind, nicht getrogen.

 

Ich werde vorerst mal damit weiterarbeiten, allerdings ist anhaltendes Favoritentum meiner TVS für mein Spiel eher negativ.

 

Schaumer mal

 

DANKE

Samy

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  • 1 month later...

Selber habe ich keinen Unterschied zwischen TRNG- (man beachte das T für True) und handgeworfenen Permanenzen gefunden, aber der User trizero hat es 2 mal geschafft, solche zu unterscheiden! Zweimal in Folge konnte er von fünf versch. Permanenzen, von denen nur zwei handgedreht waren, die Unterschiede rausfinden. Nur beim ersten mal hat er die handgedrehten für TRNG-Permanenzen angesehen und umgekehrt, aber ansonsten war's richtig:

Verblüffend, wie ich finde. Trotzdem... die Unterschiede sind nicht gross und ich denke, man kann auf jeden Fall beide Arten von Permanenzen mit gleichem Erfolg oder Misserfolg klassisch bespielen, für mich hat sich bis jetzt jedenfalls kein Unterschied ergeben. Wie es mit üblichen RNG's aussieht (die nur softwaremässig über Algorithmen entstehen), weiss ich nicht, jedenfalls können sie schon prinzipiell keinen echten Zufall liefern.

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Hallo Optikus,
 

Zitat


Wie es mit üblichen RNG's aussieht (die nur softwaremässig über Algorithmen entstehen), weiss ich nicht, jedenfalls können sie schon prinzipiell keinen echten Zufall liefern.

 

 

Ich gehe mal davon aus, das Du den Roulettetypischen Zufall meinst.

 

Gruß Fritzl

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vor 2 Stunden schrieb sachse:

Für mich gibt es nur einen Zufall.

Wäre der typisch je nach Erzeugung, wäre es kein Zufall mehr.

 

Genau so ist es und dies vollkommen zweifelsfrei !

 

Würde irgendein Gerät, das physikalisch oder elektronisch Zufallszahlen generiert, z.B. auf Grund seiner programmierten Algorithmen, andere Ergebnisse herstellen, so wäre dies nutzbar zum Gewinnen (weitläufig vergleichbar einem Kesselfehler).

 

Der zusätzliche Begriff des "roulettespezifischen Zufalls" hat lediglich den Bedeutungsinhalt, dass die Zufallsmöglichkeiten beim Roulette halt auf 37 Möglichkeiten (Fallfächer) eingeschränkt sind.

Die Ausgangs- und Veränderungsbedingungen z.B. beim Wetter hingegen können viel mehr mögliche Zufallsergebnisse -auch noch an unterschiedlichen Orten- herstellen. Ebenso ist es beim Zufall, welcher Pkw gerade als nächster vor oder hinter einem fahren wird (durch das Kennzeichen identifizierbar). Dagegen ist der eingeschränkte Roulettezufall ein Waisenknabe.

 

Starwind

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Ja genau, für mich gibt's auch nur einen Zufall – oder gar keinen, falls ein Gott da mitmischt.

Aber ich denke mal, der hätte sicher andere Interessen, als dauernd alle "Zufälle" zu lenken.

 

Nicht mal die Beschränkung auf 37 Fächer im Roulettekessel kann einen anderen Zufall ausmachen.

Oder gibt es auch einen würfeltypischen Zufall, einen münztypischen, einen lottotypischen oder was immer?

 

Zufall ist, wenn die Ergebnisse unabhängig voneinander sind und, falls er binomialverteilt sein soll, wenn alle Möglichkeiten gleich wahrscheinlich sind.

Mehr ist da nicht dran, und das reicht doch auch.

bearbeitet von Optikus
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vor 16 Minuten schrieb Optikus:

.................................................

Zufall ist, wenn die Ergebnisse unabhängig voneinander sind und, falls er binomialverteilt sein soll, wenn alle Möglichkeiten gleich wahrscheinlich sind.

Mehr ist da nicht dran, und das reicht doch auch.

 

Grundsätzlich entspricht dies auch meiner Meinung.

 

Nun wurden hier im Forum häufig Bestandteile der Wahrscheinlichkeitsrechnung und auch der Chaosforschung heran gezogen, um darüber den Zufall beim Roulette als berechenbar darzustellen. Die einfachste Form dieser Behauptungen besteht darin, dass angeblich jede reale Kombination (im Wesentlichen Kessel, Kugel, Croupier) einen "besonderen Zufall" produzieren würde, um darüber positive Prognosen ziehen zu können.

Dies ist zwar nicht meine Auffassung, aber um den Roulette-Zufall von diesen "Besonderheiten" abzugrenzen, habe ich mir angewöhnt vom "roulettespezifischen Zufall" zu schreiben.

 

Das Ergebnis ist zwar -wie von Dir dargestellt- durchaus Zufall, dessen Einzelergebnisse kommen aber durchaus unterschiedlich zustande, weil unterschiedliche Anfangsbedingungen und anschließende Veränderungsbedingungen bis zum Endergebnis unterschiedlich teilkausal wirken.

 

vor 26 Minuten schrieb Optikus:

.....................................................

Oder gibt es auch einen würfeltypischen Zufall, einen münztypischen, einen lottotypischen oder was immer?

 

Ja, der übliche Würfel kann lediglich sechs unterschiedliche Ergebnisse liefern, der münztypische nur zwei (Endstand auf dem Münzrand lasse ich mal unberücksichtigt).

Der münztypische ähnelt daher den EC, der Münzrand ist mit Zero nicht vergleichbar.

Beim lottotypischen Zufall haben wir es in der Regel mit 49 möglichen Elementarereignissen zu tun, welche sich pro gefallener Kugel um diese jeweils reduzieren.

 

Kesselgucken und beobachtende Wurfweitenspiele können darauf nicht angewandt werden, obwohl im Ergebnis in allen Beispielen Zufall heraus kommt -austariertes Spielgerät vorausgesetzt-.

 

vor 26 Minuten schrieb Optikus:

...........................................................

Zufall ist, wenn die Ergebnisse unabhängig voneinander sind und, falls er binomialverteilt sein soll, wenn alle Möglichkeiten gleich wahrscheinlich sind.

Mehr ist da nicht dran, und das reicht doch auch.

 

Verbunden mit der Anschlußüberlegung im klassischen Bereich, kann man sich dennoch erfolgreich im Bereich des Roulette in diesem Zufall orientieren ? :ph34r:

Deshalb gibt es dieses Forum. :ph34r:

 

Starwind

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Meine Damen und Herren,

 

wie oft denn noch? Zufall ist nicht gleich Zufall, klügere Menschen, insbesonders ein paar Mathematiker, hatten dies schon letztes Jahrtausend nachgewiesen.

 

Auch wie Zahlenreihen entstehen wirkt sich auf die Wertigkeit aus.

 

Es steht zwar in keinem Schulbuch, da es derzeit nicht wirtschaftlich relevant ist, relativ neu, ....(Gesellschaftskritische Bemerkung verbeiße ich mir)

 

Nehmen wir Normalbürger dies einfach mal zu Kenntnis, zum Glück gibt es ja immer klügere Spezialisten.

 

AMEN

 

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vor 8 Stunden schrieb wiensschlechtester:

Zufall ist nicht gleich Zufall, klügere Menschen, insbesonders ein paar Mathematiker, hatten dies schon letztes Jahrtausend nachgewiesen.

 

Auch wie Zahlenreihen entstehen wirkt sich auf die Wertigkeit aus.

 

Es steht zwar in keinem Schulbuch [...]

 

Ok und wo steht es dann? Das würde mich wirklich interessieren.

 

Wie oben erwähnt, ist es @trizero  vor einiger Zeit in einem Experiment gelungen, TRNG-Permanenzen von handgeworfenen zu unterscheiden. Das halte ich sogar für einen Beweis dafür, dass es Unterschiede gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass er nur zufällig (fast) richtig lag, ist nämlich sehr klein. Die Aufgabe war, von 5 Permanenzen über glaub' jeweils 1000 Coups die beiden zu finden, die anders waren, also handgeworfen oder künstlich. Das hat er zweimal in Folge geschafft, also 4 handgeworfene von insgesamt 10 zu unterscheiden.

 

Das ist schön und gut, aber solange solche Unterschiede nicht signifikant sind, spielt es für Roulettespieler doch gar keine Rolle, ist höchstens von wissenschaftlichem Wert. Beim ersten Versuch hat er zwar die richtigen unterschieden, aber die handgeworfenen für künstlich gehalten und umgekehrt. Das ist wichtig, denn zur Unterscheidung wurde jeweils der Saldoverlauf eines Favoritenspiels ausgewertet. Dass er im ersten Versuch nur fast richtig lag weist darauf hin, dass der einmal mit den handgeworfenen besser abschnitt und das andere mal mit den künstlichen. Man kann also nicht sagen, dass handgeworfene eher mit Gewinn klassisch zu bespielen wären als TRNG-Permanenzen.

 

Wie auch immer, dann lasse ich roulettespezifischen Zufall halt mal so stehen, weil es ja wohl doch kleine Unterschiede gibt. Ausnutzen kann man die aber nicht, davon bin ich nach Millionen ausgewerteter Coups überzeugt.

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