elementaar

Hallo Papa Maus, Ja, fast. Jede TS wird für sich abgerechnet und jede hat ein Grundkonto von 10 Stück, deshalb: 6 x 10 Stück je 1. Konto pro TS. Da hast Du Recht, da stimmt was nicht - vielen Dank für's Aufpassen. Da muß ich mich mal tüchtig selber ausschimpfen - immer diese vermaledeiten Flüchtigkeitsfehler. Ich versuche, es oben auszubessern. Die von Dir vorgeschlagene Zahlenreihe ist es aber auch nicht, so sollte es jetzt stimmen: Konto 8 (nach dem 7. Treffer) ist das letzte Konto, was gegenüber dem Vorgänger verdoppelt. Für Konto 9 ist der Satz aus Konto 2 (1 Stück) wegen Erschöpfung nicht mehr dabei, für Konto 10 ist auch Konto 3 (2 Stück) Pleite und ausgeschieden. Dadurch flacht die Erhöhung minimal ab. Vielen Dank nochmal für den Hinweis! Gruß elementaar

Hallo Papa Maus, die Früchte von Egoistens Frühlingsabend auf der Dachterrasse sind in der Tat beeindruckend und charmant. Dabei sind Einzelheiten durchaus noch im Fluß (alles andere wäre auch deutlich zuviel erwartet). Dabei ist Egoist so eine Art Zauberlehrling, und wir anderen die etwas vorpreschenden Besen. In Deinem Beispiel, sofern ich es verstehe (was nicht zwingend der Fall sein muß), buchst Du, glaube ich, zuviel. Zur Zeit machen wir es so: Die Gesamtauszahlung eines Gewinncoups wird zur Eröffnung eines neuen Kontos verwendet, welches, sofern die Restcoupstrecke reicht, mindestens sechs mal mitsetzen soll (Auszahlung / 6 = Stück pro Satzcoup). Ohne "Nachrückerregel" (weiter oben beschrieben) sieht die 10-Trefferserie dann so aus: Mit "Nachrückerregel" so: Durch den Differenzsatz sieht die Gesamtbilanz dann so aus: Gesehen, geschweige erlebt, habe ich eine Zehner-Trefferserie auf TS allerdings noch nicht. Der Rat von Egoist, Jetons (oder Kekse oder Trockenerbsen (allerdings schlecht stapelbar)) pro Konto und TS physisch vor sich aufzubauen, ist zum leichteren und besseren Verständnis sehr zu empfehlen. Gruß elementaar

Hallo Egoist, vielen Dank für Dein Mitgefühl. Und was Du schilderst, macht wieder deutlich, je nach Mensch und Heftigkeit der allergischen Reaktion, ist damit nicht zu spaßen - und, fallweise, mehr als ein bißchen Niesen und Augentränen. Es ist halt jedes Jahr derselbe Mist, mal schlimmer, mal weniger schlimm.; man muß halt irgendwie mit dem zurecht kommen, was man nicht ändern kann. Übrigens: beim Fehlerentdecken ist zumindest bei mir ein um Entschuldigung Bitten wirklich nicht nötig - darum geht es ja beim öffentlichen Diskutieren, je mehr Fehler auf diese Weise aufgedeckt und verbessert werden können, umso besser. Wäre ja schade um die Zeit, wenn Simulationen stundenlang mit fehlerhaftem Gerät liefen und am Ende wertlos wären. Also nur zu! Ich habe gerade Deine Killerperm eingegeben, und der Nichtsatz in Cp 7 entsteht durch den Differenzsatz: alle TS hätten hier 2 Stück zu setzen; zusammen also 0. Das so etwas vorkommen kann, macht mir Deine Idee u.a. besonders interessant. @suchender verliert hier in Cp 7 12 (=6 x 2 Stücke) Bis demnächst! Gruß elementaar

Hallo onedin, Du hast natürlich Recht mit dem "kleinsten" Minus; das kleinstmögliche Minus ist bei Ganzzahlen "-1", das müßte man, glaube ich, auch nicht per Simulation herausfinden. Es muß also "größtes" Minus heißen, oder: wieviel kann maximal in einer Partie über 10 Cps am Ende verloren werden. Danke für's Nachhaken und die Bitte um Nachsicht- ich bin, wie man sieht, wirklich nicht ganz auf der Höhe. Simuliert habe ich bei obigen Ergebnissen, und ausschließlich dies, den Saldoendstand in Coup 10. Begonnen habe ich mit der Frage: wieviel kann in einer Partie verloren werden. Nachdem ich versucht hatte, mir eine passende Permanenz vorzustellen, kam ich mit ein bißchen Probieren per Hand auf Saldoendstand -35 Stück. Das erschien mir überraschend milde. Statt nun weiter nachzudenken - damit hapert es im Moment bei mir - fiel mir die Simulation ein. Per Verfahren "Wenke" ließ ich 10-Cps-Permanenzstücke erstellen, fragte den Saldoendstand ab, und ließ in einer Maximum- und einer Minimumzelle, immer dann neue Werte eintragen, wenn die betreffenden vorherigen übertroffen wurden. -35 Stück hatte ich ja schon per (wie sich richtig zeigte: unvollständiger) Überlegung erkannt, das Makro hielt also immer an, wenn der vorherige Wert unterschritten wurde. Diese Zahlenfolge habe ich dann kopiert. Bei 120.000 Partien habe ich abgebrochen, weil mir die gewonnenen Daten als Anhaltspunkt genau genug vorkamen. -38 kam dabei zwei mal vor, -37 etwas öfter. Du sagst es - und das läuft bei mir bereits. Die fertigen Ergebnisse werde ich hier vorstellen. Wobei ich dazu sagen möchte, ich glaube, das sind alles nur Vorstudien, im Moment scheinen mir die Verlaufsdaten der einzelnen Partien vielversprechender. Wie man diese jedoch in eine faßbare Form bringen könnte, ohne im Datennirvana zu landen, ist mir zur Zeit mal wieder rätselhaft (und das bei lediglich 10 Cps!). Aber natürlich sind diese Gedanken viel zu weit vorauseilend, beim jetzigen Stand des Wissens. Gruß elementaar

Hallo Egoist, heute Nacht ist ja viel passiert, bedauerlich, daß ich nicht dabei sein konnte. Wie jedes Jahr ist für mich mal wieder "Spielverderberwetter": alle freuen sich über Sonne und Wärme nach dem Winter, während mir die fortgesetzten Pollenattacken so zusetzen, daß ich froh sein muß, wenn ich wenigstens einmal am Tag (ohne Garantie) die ohnehin nur noch kümmerlich (wie ich mir einbilde) vorhandenen Restbestände meines Geistes aktivieren zu können. Zur Frage des maximal möglichen Gewinns: @suchender geht mit seiner Tabelle am heftigsten zur Sache. Trifft man 10 mal in Serie kommt er auf einen Endsaldo von 4.980 Stücken. Mit der hoffentlich richtig implementierten "Nachrückerregel" komme ich auf 2.825 Stücke (durch den Differenzsatz damit 10 Stücke weniger als für eine TS errechnet). Die Frage des maximal möglichen Verlustes ist, soweit ich im Moment sehe, nicht ganz so einfach zu beantworten. Zunächst einmal sicher weniger als 60 Stücke, da der erste Coup nicht gesetzt werden kann (wobei man natürlich auch sagen könnte: nimm den Vorcoup ungleich Zéro und setze ab dann 10 mal). Bei einer Simulation über 120.000 Partien kam ich beim Endsaldo auf ein kleinstes Minus von -38 Stück. (Währenddessen kam es zu einem größten Plus im Endsaldo von +1.480 Stück. Die Tabelle von @suchender kommt mit derselben Zahlenfolge auf -44 Stück. Gruß elementaar

Hallo suchender, vielen Dank für das Entsperren Deiner Tabelle. Mir geht das Benutzen so viel flüssiger von der Hand. Und außerdem, und nicht zum geringsten Teil, finde ich es immer interessant, nachvollziehen zu können, wie ein Anderer diesselbe Fragestellung angeht und löst. Besten Dank! Gruß elementaar

Hallo suchender, ich nehme an, wir sprechen über Cp 7 mit "4", welches der 5. Treffer auf TS1 ist. In Cp 8 wurde Konto 6 mit 96 Stücken befüllt. Gleichzeitig ist Konto 2 leer geworden, die anderen rücken also auf: Konto 3 spielt jetzt mit 1 Stück, Konto 4 mit 2 Stück, Konto 5 mit 4 Stück, das infrage stehende Konto 6 mit 8 Stück (statt 16). Falls Egoist jetzt nicht etwas anderes sagt, wäre es so folgerichtig. Jedes neue Konto (unabhängig vom Nachrückertum) immer volle Pulle laufen zu lassen, leuchtet mir nicht so recht ein. Da müßte ja auch eine neue "Nachrückerregel" her, nämlich wann das jeweils neueste Konto "nachrückt" Gruß elementaar

Hallo suchender, Das ist ja prima. Vielen Dank! So fällt das Überprüfen viel leichter. Auf eine Diskrepanz bin ich sofort gestossen: Gibt man nun die weiter oben von Egoist vorgestellte Zahlenfolge in unsere beiden Tabellen ein, ergeben sich ab Coup 8 unterschiedliche Salden. Das sollten wir synchronisieren können. Wenn es nicht zu viel Mühe macht, könntest Du da mal drüber schauen? Gruß elementaar

Hallo Egoist, wie oft bei unmittelbar Anschaulichem, ist eine Automatisierung nicht trivial. Will man das Ganze per Zellenformeln machen (Du sprachst von LibreOffice?) sind pro TS einige Hilfsspalten nötig. In einigen Zellen kommen dann kleine Formelmonster zu stehen, die viel schneller angeschaut als hier beschrieben werden können. Deshalb, als Hilfe, Vorarbeit, aber auch schon benutzbar im Anhang ein Tabellenentwurf. Der Dateigröße wegen ist das Verfahren "Wenke" nicht enthalten. Im Blatt "Testmaske" muß man deshalb in die Zellen G10 bis G19 eigene Permanenzzahlen eintragen oder per "Wert" einkopieren. Es müssen immer 10 Zahlen eingetragen werden, sonst gibt es bei der Abrechnung Unsinn. Das ist natürlich nicht komfortabel, zur Zeit geht es aber eher darum zu prüfen, ob alles wunschgemäß funktioniert. Dabei bitte Vorsicht: Ich habe bewußt keine Zellen gesperrt; wer also aus Versehen in den Zellen etwas löscht, wird die Funktion der Tabelle stören. In den Blättern 1 bis 6 stehen die Auswerte- und Satzformeln. Bei einigen hundert Versuchen ist mir kein Fehler aufgefallen, dennoch: ohne Gewähr. Bei entdeckten Fehlern wäre ich für eine Meldung dankbar. Viel Vergnügen beim Ausprobieren - man kann die merkwürdigsten Satzmuster erblicken. Gruß elementaar TS_PlusProgression_Egoist_01.xls

Hallo Egoist, hallo onedin, sehr gut, daß Du nachgefragt hast, denn das führte zur Verdeutlichung von Egoist, danke auch dafür! In der ersten Tabelle, ging ich von einem stetigen Ansteigen der Einsätze aus; das gestern schon von Egoist gewünschte exponentielle Ansteigen erhält man automatisch, wenn man, wie ja auch vollkommen klar beschrieben (das war mein Fehler, Verzeihung!), jede Auszahlung vollständig zum Eröffnen eines neuen Kontos verwendet. So geschehen in dieser Tabelle: Der Ratschlag von Egoist, das Ganze mit physisch vorhandenen Stapeln von Irgendwas durchzuspielen, ist also durchaus hilfreich. Wie zu sehen, geht der Saldo jetzt noch deutlicher durch die Decke, ab dem 6. Treffer erhöht sich der Gesamteinsatz in Zweierschritten. Das ist für mich ein Hauptaspekt, weswegen ich Dein Konstrukt so charmant finde: natürlich ist es etwas Anderes, und dennoch erinnert es sehr an das Vorgehen beim künstlichen Erzeugen von Fraktalen. Also wenigstens mir macht das Freude, nochmals vielen Dank! Die strikte Verlustbegrenzung vorher ist auch der Unterschied bspw. zur "Löwenherz"-Strategie. Gruß elementaar

Hallo Samyganzprivat, mal sehen, ob und wie sich Egoist dazu äußert. Irrtümer kommen vor - auch bei mir, da bin ich beileibe keine Ausnahme. Gruß elementaar

Hallo Egoist, sehr schön noch einmal etwas Neues von Dir zu lesen. Und dann gleich ein so sauber wie klar dargestelltes Experiment. Sehr geschätzt, weil u.a. immer die Möglichkeit besteht, denselben Sachverhalt mit anderer Auswirkung zu betrachten; zu Deiner Zufriedenheit besteht Anlass. Vielen Dank! Interessant ist vielleicht zunächst die Frage: wie brenzlig kann es denn werden, für die Bank? Im schlimmsten Fall erzielt 1 Spieler 10 Treffer in 10 Cps. Ich hoffe, Deine "Nachrückerregel" richtig angewendet zu haben; dann sieht es so aus: Eine gewisse Verwandtschaft mit Deiner EC-Progression im 3er-Raster ist erkennbar. Einmal die Progressionsbegrenzung durch das, u. U. selbst zu wählende, Tischlimit, hier durch die Spielzeitbeschränkung. Gruß elementaar

Hallo FavRad, Excel spinnt zwar (viel zu) oft, in diesem Fall meldet es aber zu Recht einen Zirkelbezug (Formeln zu weit kopiert) Ich habs Dir mal zurecht gebastelt. Der Fehler lag u. a. an der Formulierung Zelle1=Zelle2=Zelle3 (muß heißen: Zelle1=Zelle2; Zelle2=Zelle3), sowie daran, daß Du, wie oben beschrieben, insgesamt 3 Formeln benötigst. Viel Vergnügen! Gruß elementaar 3erNetterVersuch_zurück.xlsx

Hallo FavRad, mit Ropros Vorschlag kommst Du schon etwas weiter. Um tatsächlich ausschließlich 3er-Vorkommen zu zählen, könntest Du die Formel noch verfeinern; sie würde dann für die ersten drei Zahlen lauten: =WENN(UND(B2=C2;C2=D2;D2<>E2);1;0) Für die Spalten C:I: =WENN(UND(B2<>C2;C2=D2;D2=E2;E2<>F2);1;0) Diese so weit wie gebraucht rüberkopieren Für die Spalte J: =WENN(UND(G2<>H2;H2=I2;I2=J2);1;0) In Spalte K die Hilfsspalten summieren, wie von Ropro beschrieben. Gruß elementaar

Nicht ohne Reiz (im Sinne von Hopp oder Top) ist auch das Complet-Spiel einer Zahl der zweiten Kolonne (ohne "35"). Und zwar so: 1 Stück auf Plein 4 x 2 Stück auf die Cheveaux 4 x 4 Stück auf die Carrés Gesamteinsatz pro Coup: 25 Stück Neun Zahlen abgedeckt, jeder Treffer hält einen im Spiel, mit der Chance auf den Hauptgewinn. Bei 9/37 ist die Möglichkeit langer Trefferserienbildung zudem nicht zu klein. Selbst Paroli oder Teilparoli ist nicht zu verrückt. Trifft man gar nicht, weiß man das schnell. Beim Turnierspielen bin ich damit zwar dreimal ganz schnell rausgeflogen, einmal aber, immerhin, auf dem dritten oder vierten Platz gelandet. Waren andere Zeiten, als ich für solche Späße noch Zeit hatte. Gruß elementaar

Hallo FavRad, Du hast ganz recht, ohne erklärende Beschriftung ist das kaum zu verstehen (und man muß es auch nicht, denn real ist es irrelevant, die Zahlen dienen lediglich einer groben Plausibilitätsprüfung). In BF3:BG7 wird zusammengefaßt, worum es bei dem Spiel rechnerisch geht. Also: pro Spalte (Fx) wurde insgesamt (rechnerisch) 999 mal der jeweilige Abstand der Vorpartie 1 x nachgesetzt. Das Ganze mal 9 Spalten (F2-F10) ergibt 8.991 Ereignisse. Insgesamt wurde 284 mal derselbe TrefferAbstand getroffen (Summe aus BG17:BO17); anteilig also 3,16%. Dies alles aber nur rechnerisch, denn real muß man natürlich noch die Fälle aussortieren, wo der Treffer früher als in der Vorpartie kam (= keine Satzmöglichkeit). Genauso in den Spalten BG:BO: Es wurde geprüft, ob der TrefferAbstand des Fx gleich dem jeweils unmittelbar darüber stehenden TrefferAbstand ist; war dies der Fall, wurde aufgezeichnet, wieviele EZ zu setzen waren. Beispiel BG25: TrefferAbstand von F2 = 9 (in AN25). Davor in AN24 ebenfalls TrefferAbstand 9. Es mußten zum Treffer 8 EZ (in AO25) gesetzt werden, deshalb verzeichnet in BG25. Dies ist in BG18:BO18 neben "Umsatz" summiert; richtig wäre die Bezeichnung "aus Anzahl EZ". Der wirkliche Umsatz für dieses Spiel läßt sich mit dieser Auszählung nicht ermitteln, denn dafür müßte man die Anzahl der teilnehmenden EZ bei den NichtTreffern wissen. Gruß elementaar

Vorerst letztes Paket: EZ_Wann_erscheint_1.2er_bis_1.10er_TrAbstände_EZName_Daten_10-12.xls Gruß elementaar

Hier die dritte Portion: EZ_Wann_erscheint_1.2er_bis_1.10er_TrAbstände_EZName_Daten_07-09.xls Gruß elementaar

Hallo FavRad, vielen Dank für Deine freundlichen und vor allem nachsichtigen Worte. Ich glaube, ich werde Deinem Vorschlag folgen; unabhängig davon, muß ich aber noch deutlich sorgfältiger prüfen, welche der älteren Auszählungen bestehen können. Gerade wegen solcher, wie der von Dir entdeckten Unstimmigkeiten, habe ich meine heutige Testumgebung unter dem Oberaspekt größtmöglicher Fehlerfreiheit modular aufgebaut. Danach habe ich dann Wochen gebraucht, um schon längst gemachte Auszählungen wieder neu aufzusetzen und die alten zu entsorgen. Dabei ist mir die inkriminierte wohl, per Prüfung der Durchschnittswerte, durchgerutscht. Es ist halt ein Mist, und es tut mir leid, die Dateien veröffentlicht zu haben. Weg damit mit Schaden. Ich selbst brauche sie gar nicht mehr, da ich längst dazu übergegangen bin, als Standard nur noch Umsatz/Treffer auszuzählen. Das erspart viele gedankliche Kompliziertheiten - und hält einen näher am realen Permanenzgeschehen. Die neuen "Doppler"zählspalten verzeichnen dementsprechend zeilenweise den Umsatz, die Treffer werden am Spaltenkopf summiert. Hier noch weitere 3 x 1.000 Partien, CC-RND und "Wenke" EZ_Wann_erscheint_1.2er_bis_1.10er_TrAbstände_EZName_Daten_04-06.xls Zeitlich stark anderweitig beansprucht, wird es zwar langsam vorangehen, ich möchte es aber insgesamt ebenfalls auf 12 x 1.000 Partien schaffen. Dann kann man 12 x 1.000 rollierende Wiesbadenzahlen gegen 12 x 1.000 jeweils neue CC-RND-zahlen halten. Gruß elementaar

Hallo FavRad, ich kann nur vielmals und herzlichen Dank sagen für Deine Gegenüberstellung der Wiesbaden- und CC-Zahlen. Natürlich hat mir Deine Beobachtung keine Ruhe gelassen. Und die von Dir belegten Auffälligkeiten lassen durchaus den Verdacht der Korruptheit der Daten zu. Leider fehlt mir im Moment für eine umfassende Fehlersuche die Zeit. Die veröffentlichten Daten entstammen einer Auszählung von ca. 2009; ich muß also versuchen zu rekonstruieren, was und wie ich damals Code geschrieben habe. Nach der aktuellen Routine habe ich 3 x 1.000 Partien ausgezählt; sie zeigen, soweit ich sehe, die beschriebenen Auffälligkeiten nicht. EZ_Wann_erscheint_1.2er_bis_1.10er_TrAbstände_EZName_Daten_01-03.xls Bis zur Aufklärung ist es deshalb geboten: Warnung Die weiter oben veröffentlichten Dateien EZ_Wann_erscheint_1.2er_bis_1.10er_TrAbstände_Daten_01-02.xls EZ_Wann_erscheint_1.2er_bis_1.10er_TrAbstände_Daten_03-04.xls EZ_Wann_erscheint_1.2er_bis_1.10er_TrAbstände_Daten_05-06.xls EZ_Wann_erscheint_1.2er_bis_1.10er_TrAbstände_Daten_07-08.xls EZ_Wann_erscheint_1.2er_bis_1.10er_TrAbstände_Daten_09-10.xls bitte NICHT mehr zur Feinanalyse verwenden! Es besteht der begründete Verdacht, daß bei einer Partie zu Partie Analyse fehlerhafte Ergebnisse produziert werden. Ich kann nur um Entschuldigung bitten und hoffen, daß Du nicht zuviel Arbeit in dieses Nebenthema gesteckt hast. Weil schon vorhanden, glaubte ich mit den CC-Zahlen einen Zusatzservice bieten zu können - ich hätte es besser gelassen. Gruß elementaar

Leider wieder die 2 MB Einschränkung Wann erscheint_Unklarheiten_02.xls Gruß elementaar PS: Falls Du Dir spaltenweise die Trefferprozent ausgibst, könnt der 1. 2er besonders interessant sein.

Hallo FavRad, Nous nous dépêchons! Vielen Dank für die Datei. Falls ich Dich richtig verstehe, meinst Du entdeckt zu haben, daß es beim Verfahren "Wenke" eine ungewöhnliche Häufung gleicher Trefferabstände derselben F in aufeinanderfolgenden Partien gibt. Das kann ich so nicht bestätigen. Ich habe Deiner Vergleichsdatei rechts ein paar Zählspalten angehängt. Bezogen auf die Anzahl der Ereignisse komme ich bei den FavRad-Zahlen auf eine "Dopplerquote" von 3,24% (292 / (9 x 1.000); bei "Wenke" auf 8,83% (2.940 / (9 x 3.700). Selbstverständlich bewegen sich die 3,24% deutlich näher am Erwartbaren als die 8.83% (und erst recht, wenn man die Anzahl der Ereignisse berücksichtigt (9.000 zu 33.300)). Ob das allerdings etwas Spielpraktisches aussagt, da wäre ich, bei einem Spiel auf jeweils eine einzelne EZ, SEHR vorsichtig. Die Frage ist ja: Auch mit den 3,24% würdest Du, in dieser Stichprobe, beim Spiel auf sich wiederholende Trefferabstände ein sattes Plus gemacht haben. Würdest Du tatsächlich, mit lediglich dieser Information, die nächsten 1.000 Partien mit echtem, eigenem Geld riskieren? Wenn ich die Zeit finde, schaue ich mir mal weitere 3.700er-Pakete bei "Wenke" an, ob sich das normalisiert. Gruß elementaar Wann erscheint_Unklarheiten_01.xls

Hallo Dword, Schade. Deinen Arbeitseifer habe ich immer bewundert; auch Deine verschiedenen hier vorgestellten Ansätze fand ich durchaus diskutabel. Vereint allerdings mit einer immer sonderbarer werdenden Weigerung, auch nur den Versuch zu machen, Zufallsgeschehen gedanklich zu erfassen. Und bei allen Schwächen dieses Forums, da gab es doch etliche (zuletzt Starwind), die sich die Mühe machten, Dir starke Hinweise zu geben. Bedenklich bis zur Sinnlosigkeit finde ich allerdings Deine Versuche des Echtgeldspiels. In dieser allerfrühesten Anfangsphase? Wozu denn das? Auch hierzu gab es etliche Hinweise. Schade. Gruß elementaar

Hallo Starwind, vielen Dank für Deine sehr freundlichen Worte. Merci! Gruß elementaar

Ich habe oben noch die Angaben zum Erscheinen der anderen 9er ergänzt. Wer da dran bleibt, muß sich ja sowieso einiges fragen (lassen), aber besonders höhnisch finde ich, daß der 1. 10er dann doch wieder die "34" wird. Und sie kommt ja dann auch, nachdem wahrscheinlich alle Verfolger ("das gibt's doch gar nicht") rasiert sind und schon lange desillusioniert an der Bar sitzen und stumm in ihr Glas weinen. Gruß elementaar