miboman

hallo roemer, ich hab das letztens gelesen. in meinen büchern wird tatsächlich immer in $ gerechnet. darum bin ich erst darauf gekommen. ich hab ja selber immer gedacht das es %te sind, aber irgendwie ist die rechnung auch anders. da wird nochmal durch die anzahl des umschlags/rotation geteilt um auf den erwartungswert zu kommen.

alles klar. ist auch ziemlich theoretisch alles. bei poker erlebe ich dies in real, das ist nochmal was ganz anderes. wenn die blinds steigen und das risiko mehr wert besitzt als die sicherheit. war aufjedenfall ne interessante diskussion. bis dann und viele stücke noch...

hallo faustan. ich will jetzt nicht pingelig sein, aber der erwartungswert wird immer in $ ausgedrückt. wir haben da jahrelang einen fehler gemacht.

danke roemer. hallo columbus. auch dir danke für den guten post und deine genauigkeit. damit lässt sich arbeiten! Danke, miboman. Dann versuche ich einmal, zumindest auf einen Teil des Geschriebenen einzugehen: miboman sagte am 06 May 2013 - 01:29: Ist dieser negative Erwartungswert - genauer gesagt: der daraus (längerfristig betrachtet) offenbar unweigerlich resultierende Absturz - vergleichbar mit dem Tod? Nämlich ein Ereignis, das irgendwann zwangsläufig kommt und mit jedem Tag (an dem man lebt bzw. an dem man spielt) (unausweichlich) näherrückt? nein, er kommt wie eine krankheit daher. nicht schlagartig, sondern schleichend immer schlimmer werdend. O.k., da reden wir von zwei verschiedenen Dingen: Mir ging es beim Vergleich mit dem Tod nicht darum, ob es schnell oder langsam geht (das ist dann an anderer Stelle das Thema), sondern darum, ob der negative Erwartungswert (---> Absturz) gewiss ist, ob er unvermeidlich kommt. Und das ist ja auch nach deinen Ausführungen der Fall. Du schreibst ja an anderer Stelle: "der unterschied zwischen langfristig und kurzfristig liegt darin, dass langfristig der erwartungswert sicher eintritt"). Insoferne denke ich jetzt schon, dass der Vergleich mit dem Tod passt (wie das auch zuvor schon roemer meinte). ja korrekt. ein unausweichlicher tot. sozusagen mathematische gewissheit. Aber bleiben wir bei deiner Überlegung, dass das ganze "wie eine Krankheit" daherkomme, "nicht schlagartig, sondern immer schlimmer werdend". Das macht doch die Sache schon mal einfacher für den (besonnenen) Spieler: Nehmen wir an, er besuche in etwa nach meinem Spielkonzept das Casino, sagen wir ein Jahr lang, jeden Samstag, also 52 Mal. Bei jedem Besuch nehme er 600 Euro mit (damit wir von den 1000 Euro wegkommen, die manchen als übertrieben erschienen sind); bei jedem Besuch setze er sich das Ziel, 1 Euro zu gewinnen (also 600 ---> 601), danach verlasse er das Casino (bis zu seinem nächsten Besuch in einer Woche). ähm. das ist ziemlich rafiniert du nimmst die 1000 weg mit einer 5€ sample und machst daraus 600 mit einer 1€ sample. 1000/5= 200 im vergleich zu dem neuen beispiel 600/1=600. ich will mich ja nicht beschweren, aber deine bankroll wurde soeben um das 3fache gesteigert nun gut, wolltest es nur verständnishalber was anderes darstellen. weiter gehts...Jetzt behaupte ich schon einmal, dass es doch möglich sein müsse, pro Spiel (= pro Casinobesuch) diesen 1 Euro zu gewinnen. ok?diese behauptung trifft zwar nicht zu, aber lassen wir sie mal so gelten.Wenn ich deine früheren Ausführungen richtig verstanden habe (bezogen auf 5 Euro täglich mit 1000 € Startkapital), ziehst du ja aber das schon in Zweifel. ja Dann folgen wir dir in diesem Punkt und nehmen wir an, der Spieler habe tatsächlich einmal Pech und gerate in ein Minus, aus dem er an dem Abend nicht herauskomme. Als annahmegemäß besonnener Spieler wird er sich ein geeignetes Verlustlimit gesetzt haben und bei dessen Erreichung das Spiel beenden, sagen wir mal bei 550 € (= 50 € Verlust). Am nächsten Wochenende geht er mit den 550 € ins Casino und spielt neuerlich. Was spricht (mathematisch) dagegen, dass er es schafft, den Verlust wieder aufzuholen (und 1+1 = 2 Euro zu gewinnen)? du willst eine mathematische antwort? die mathematische antwort lautet: spiel 0,0 spiele weil deine gewinnerwartung negativ ist. aber das willst du ja nicht. deshalb solltest du keine mathematische antwort verlangen, denn die mathematik hat dir schon gesagt was zu tun ist. wenn ich ich entscheide zu spielen, spielt es vielmehr eine rolle welche potenziale ich unter diesem negativen erwartungswert, freisetzen kann. ich kann ihn nicht ignorieren oder einfach wegreden, aber ich kann gucken das beste aus der situartion zu machen. und da gibt es bei negativen erwartungswert ein minimales potenzial bei den schwankungen, auch varianz genannt. diese schwankungen sind der einzige grund warum überhaupt glückspiele gespielt werden. denn sie sorgen dafür das man entweder zuviel verliert oder zuviel gewinnt - oder zu wenig verliert und zu wenig gewinnt. oder würdest du in ein casino gehen wo alle 60sekunden der croupier genau 2,7% deines geldes einkassiert ohne das rouletterad zu drehen? ein beispiel: wenn du mit einer 50:50 chance, 10$ setzt und gewinnst, hast bei 20$ auszahlung, 10$ zuviel gewonnen- wir pokerspieler sagen dann immer: die 10$ haben wir uns nicht verdient. genauso hast du zuviel verloren, wenn du verlierst, denn der erwartungswert ist 0,00$ und nicht -10$ oder +10$. somit sind es die schwankungen die vorerst den unterschied machen. diese schwankungen machen kurzfristig was sie wollen, aber je grösser die stichprobe wird (nenn das wort stichprobe meintetwegen permanenz) desto weniger anteil hat das einzelne spiel auf das gesamtergebnis und desto weniger anteil hat eine beeindrucke lange serie am gesamtergebnis. mit fortlaufender stichprobengrösse werden alle vergangenen ereignisse unschärfer und selbst die grössten rotserien gehen langfristig in den seichten wellenbewegungen der varianz unter. leider ist mein gedankenexperiment mit den eintagsfliegen nicht mehr verfügbar, denn hat sehr gut aufgezeigt wo es bei gleichem erwartungswert, unterschiede im potenzial gibt. um es kurz zu machen: du kannst nur gewinnen wenn solche schwankungen vorhanden sind. du kannst nicht gewinnen wenn die schwankungen nicht vorhanden sind. ein gleichsatzspiel mit 1000€ um 5€ zu gewinnen oder noch schlimmer mit 600€ um 1€ zu gewinnen sind derart flache ansätze das sie ausschließlich funktionieren würden, wenn dein erwartungswert langfristig positiv wäre. mit einem negativen erwartungswert erreichst du damit zu 100% ein negatives ergebnis. wie gesagt, es müssen schwankungen her um dem schicksal zu entkommen. und die bank hat mit dem tischlimit dafür gesorgt, das vom spieler nicht unendlich progressiert werden kann (<<die einzige form schwankungen in die unendlichkeit zu ziehen). irgendwann kann man nicht mehr die einsätze erhöhen und ist zwangsläufig an ein gleichsatzspiel gebunden. man wird also von der bank genau dazu gezwungen, was das du freiwillig mit deinem BRM sowieso schon vorhast. Aber nehmen wir an, auch dieses Aufholen wäre ihm nicht möglich: Selbst wenn also eine kontinuierliche Abwärtsspirale in Gang gesetzt worden sein sollte: Wenn das Unheil "schleichend, immer schlimmer werdend" kommen sollte (wie du ja schreibst und wie auch ich es - wenn es denn käme - einschätzen würde), so hat doch der (besonnene) Spieler die Möglichkeit, jederzeit die Notbremse zu ziehen und seine Wochenendspiele schon vor der 52. Woche ein für allemal zu beenden (unter Inkaufnahme des bis dahin eingetretenen Verlustes). ja die möglichkeit hat er. aber bedenke das "die möglichkeit" nur solange ein argument bleibt wie er nicht weiterspielt. oder anders gesagt das argument zählt nur wenn er nie wieder spielt. dann hat er seine gewinne kassiert und seine verluste begrenzt. und zwar für immer. spielt er jedoch irgendwann weiter, darf hier keine gedankliche trennung mehr erfolgen, denn dadurch sind seine gewinne nicht gesichert worden. dann wird die stichprobengrösse der gesamtanzahl der spiele grösser und was das in hinblick auf sein lebenszeit gesamtergebnis bedeutet, hab ich ja gerade erklärt. also: das argument darf nicht einfach hergenommen werden wie es passt, sondern er muss dann tatsächlich aufhören zu spielen. Jetzt kannst du sagen: Damit ist sein Experiment (regelmäßiger 1-Euro-Gewinn über ein Jahr lang) gescheitert. Ja. Aber er hat es erstens zumindest versucht; und es hängt zweitens wieder einmal alles davon ab, wann die Abwärtsbewegung startet (und wann der Spieler in weiterer Folge abbricht). die intervalle von aufwärts und abwärtsbewegung ist mit deiner spielweise dermaßen homogen das du keine grösseren auf und abs deiner bankroll erleben wirst. du wirst nur ein langsames bergab erleben, das fühlt sich an wie eine ratte die an deinem stack (chipstapel) nagt. Je später die Verlustphase einsetzt (und nach deinen Ausführungen ist das ja etwas, das erst langfristig auftritt) bitte nicht falsch verstehen. ich meinte es ist langfristig unausweichlich zu verlieren. kurzfristig sind genauso verluste möglich, nur sind sie dort noch nicht verbindlich, weil die schwankungen noch eine grosse rolle spielen. desto größer sind die Chancen, dass er bis dahin per saldo ja doch ein Plus erwirtschaftet hat (= bisherige Gewinne größer als verlorener Einsatzanteil). Natürlich wird das kaum in meinem Extrembeispiel 600 € :1 € klappen. Aber warum nicht im Fall eines realistischeren Verhältnisses von Kapitaleinsatz und Gewinnziel? dein gewinnziel wäre nur akzeptabel, wenn du tatsächlich den gewinn abholst und es dabei beläst. bei weiterspielen tätigst du keine gewinnmitnahme. du darfst das nicht verwechseln und glauben das 1 gewinnmitnahme + noch eine gewinnmitnahme = 2 gewinnmitnahmen sind. Damit wir möglichst exakt beim Thema bleiben, hole ich noch einmal deine Ausführungen zum Erwartungswert vom früheren Posting her: miboman sagte am 04 May 2013 - 14:17: erwartungswert (definition sklansky) = ist der durchschnittliche langfristige gewinn (oder verlust) eines einsatzes. wenn also ich einen dollar bei roulette setze, ist der erwartungswert: (18/37) * 1 + (19/37) * (-1) = -0,027$ jetzt schau nochmal in den roten text, die betonung liegt auf langfristig. es ist also nach den naturgesetzen aussichtslos eine strategie zu spielen die auf langfristigkeit ausgelegt ist. jeder eingesetzte dollar verliert kurzfristig relative 2,7cent - aber er verliert langfristig nicht mehr nur relativ, sondern absolut 2,7cent Rechnen wir einmal ein realistischeres Zahlenbeispiel als das vorhin von mir gewählte durch (mit einem immer noch sehr bescheidenen Gewinnziel): 600 € Einsatz pro Spiel, geplantes Spiel: jeden Samstag (52 x), Gewinnziel: 6 Euro pro Spiel (= 1%) Folgen wir deiner Überlegung, dass das dauerhaft nicht machbar sei. Nehmen wir an, der Spieler habe bis zum 25. Spiel Erfolg gehabt, also 25 x 6 = 150 Euro gewonnen. Im 26. Spiel verliere er (angenommen) 70 Euro, er sackt also von 600 auf 530 Euro ab. Als besonnener Spieler verlässt er mit diesen 530 Euro das Casino; aber nicht nur das: Er ist interessierter Leser des roulette-forums, nimmt sich mibomans Warnungen zu Herzen und betritt von diesem schwarzen Samstag an nie wieder ein Casino. Wie sieht die monetäre Bilanz seiner (kurzen) Spielerkarriere aus: 600 (Einsatz) minus 70 (Verlust in Spiel 26) plus 150 (Gewinn der Spiele 1 bis 25) macht einen Nettogewinn von 80 €. leider ist dein verständnis ein falsches. ich kann das wirklich beurteilen, glaub mir. denn ich habe schon 1000de pokerturniere gespielt und weis wie sich die schwankungen verhalten und kenne die prinzipien der potenziale die mir eröffnet werden wenn schwankungen existieren. der grösste denkfehler liegt darin das du der meinung bist, das du mit kleinen einsätzen solange spielen kannst bis du mehr erfolg hattest als verlust. das stimmt nicht, denn je grösser die stichprobe wird, desto eher gleicht sich alles aus. und der absolute ausgleich bei roulette ist nicht auf der plusseite jenseits der nullinie zu finden. aber gehen wir mal davon aus das du glück hast und nach etlichen gespielten coups ein solides plus erwirtschaftet hast. ja dann hast du wenn du aufhörst 530€ mitgenommen. aber du hättest ebenso 530€ mitnehmen können, wenn du nur 1spiel gespielt hättest. das du jetzt aufhören willst, weil du gewonnen hast und mibomans post gelesen hast, hat nichts damit zu tun das deine strategie subobtimal ist. ausserdem ist die anwendung deiner spielweise ein indiz das du langfristig denkst und langfristig spielen willst. obwohl es paradox ist, hoffe ich sogar das du in diesem fall bei deinem system bleibst. denn so verringerst du deine verluste und hast mehr spass am spiel. ---> Also selbst wenn hier (in Spiel 26) ein schleichender Prozess eingesetzt haben sollte, der in weiteren Spielen (deiner Annahme folgend) immer schlimmer geworden wäre, so hat der Spieler jederzeit den Überblick über diesen Prozess, und er hat es durch sein Verhalten in der Hand, ihn jederzeit zu stoppen. Wenn er das in einem "richtigen" Zeitpunkt macht, kann er dabei durchaus sogar noch einen Nettogewinn lukrieren, wie das eben präsentierte Beispiel zeigt. ja das ist richtig. Wie schon oben erwähnt: Du kannst zwar einwenden, dass in diesem Fall das Experiment der dauerhaften (annahmegemäß 52-wöchigen) Gewinnerzielung misslungen sei. Dem ist aber zweierlei zu entgegnen: - Den Versuch war es (im monetären Sinn des Wortes) dennoch wert (80 € Gewinn). - Ob die Abwärtsbewegung tatsächlich im 26. Spiel oder schon früher oder erst später eintritt, wissen wir offenbar alle nicht. die gewinnerzielung wird misslingen, denn die dynamik lässt nichts anderes als verlust zu. _________________________________ Und jetzt noch zu Folgendem: miboman sagte am 06 May 2013 - 01:29: - Macht es (für den Absturz bzw. dessen Vermeidung) einen Unterschied, ob ich die (beispielsweise) 20 Spiele an 20 Tagen hintereinander oder verteilt über 20 Monate (1 Spiel pro Monat) oder verteilt über 20 Jahre (1 Spiel pro Jahr) absolviere (und dann nach dem betreffenden 20. Spiel für immer damit aufhöre)? nein! wie, wann, warum und wann du pause machst, ob du überhaupt pause machst, schnell spielst oder die 20, 200 oder 20000 spieler innerhalb des ganzes jahres verteilst, ist vollkommen egal. was zählt ist die grösse der sample sprich die stichprobengrösse deiner gesamten spielerkarriere. je grösser diese ist, desto unwahrscheinlicher wird es für dich in der gesamtbilanz mit plus rauszugehen. und je kleiner sie ist, desto besser stehen deine chancen. hast du schon zwei jahre gespielt, kannst dus vergessen. die einzige möglichkeit dir dir bleibt, ist eine grosse summe auf plein zu setzen und zu hoffen das du gewinnst und damit alle rückstände aufholst. aber darum geht es jetzt erstmal nicht. höchstwahrscheinlich hast du dich mit deinen verlusten längst abgefunden und willst einen neuen versuch starten. für diesen versuch gilt das gleiche: spielst du wenige sätze kannst du theoretisch gewinnen, spielst du viele sätze wirst du sicher verlieren <<< bedenke: ein positives ergebnis steht nur in beziehung zur stichprobengrösse der spielsession und nicht zur beziehung deiner gesamten spielerkarriere. nächsten monat wenn du wieder geld hast und den nächsten versuch machst, gilt wieder das gleiche. daher ist die optimale strategie: spiel wenige sätze und hör danach (ganz wichtig) für immer auf!!! spielst du weiter, weil du nächsten monat wieder geld kriegst, gilt wieder das gleiche. es ist ein rattenschwanz ohne ende, wenn du kein ende findest. Es wird ja mathematisch sicherlich stimmen - aber ich verstehe es nicht. Dewegen muss ich auch roemer enttäuschen, der schreibt: Zitat - Macht es (für den Absturz bzw. dessen Vermeidung) einen Unterschied, ob ich die (beispielsweise) 20 Spiele an 20 Tagen hintereinander oder verteilt über 20 Monate (1 Spiel pro Monat) oder verteilt über 20 Jahre (1 Spiel pro Jahr) absolviere (und dann nach dem betreffenden 20. Spiel für immer damit aufhöre)? Nein, und das kapieren im Gegensatz zu dir die Wenigsten! Weil sie meinen es gäbe nach einer Pause eine Rückstellung auf Null. Ich gehöre auch zu denen, die es nicht kapieren und die genau von dieser Rückstellung auf Null ausgehen (insbesondere bei dem von mir genannten Spielmodell). ich will mich auch hier nicht unötig lange damit aufhalten, denn es ist sehr schwer zu erklären. nur soviel: der ausgleich findet nicht in der form statt, das die kugel gezwungen ist irgendwelche rücksstände aufzuholen. Es heißt doch immer: "Die Kugel hat kein Gedächtnis." ´korrekt D.h. das Resultat eines Wurfs hat keinen Einfluss auf das Resultat des nächsten. Und das leuchtet mir auch völlig ein (auch wenn man sich dann in seinem Satzverhalten ja doch meistens irgendwie an den gefallenen Zahlen orientiert). Und dasselbe Prinzip (der "gedächtnislosen Kugel") muss doch dann erst recht von einem Spiel zum nächsten gelten: Am ersten Samstag kann ich Glück gehabt haben, am nächsten kann ich Pech haben (oder umgekehrt, oder beide Male das Gleiche). die wahrscheinlichkeiten verändern sich nicht. das hab ich vielleicht falsch ausgedrückt. nur die varinaz ist eine andere... Es ist von euch sicherlich nicht so gemeint, aber eure Überlegungen kommen mir so vor, als ob es da eine verborgene Schickalsmacht gäbe, die mein ganzes Leben lang alle meine Roulettepartieren beobachtet und registriert und die Würfe so beeinflusst, dass es "langfristig" und letztendlich zu meinem Nachteil ausgeht. Ich kann diesen spieleübergreifenden statistischen Zusammenhang nicht nachvollziehen. Oder genauer gesagt: Es leuchtet mir (zumindest vage) gerade noch ein, dass es gewisse Interdependenzen zwischen den einzelnen Partien gibt, wenn man zum Beispiel nach dem Konzept des Suchenden spielt (siehe Posting #158): Er belässt ja die Gewinne im Spiel und erhöht entsprechend von Spiel zu Spiel seinen Einsatz sowie sein Gewinnziel in absoluten Beträgen (nicht in Prozent). Aber ich wähle ja bewusst einen sehr "statischen", "starren" Ansatz: jeder Gewinn wird aus dem Spiel genommen, jede Partie wird mit dem gleichen Startkapital gespielt, und entsprechend bleibt das Gewinnziel (in absoluten Beträgen und prozentuell) immer gleich. Ich verstehe es einfach (intellektuell) nicht, wie sich da etwas über die Tage, Monate, Jahre (wenn man das annahmegemäß über so lange Zeit spielen wollte) zu meinem Nachteil ändern sollte (nämlich über den Nachteil hinaus, den ich rechnerisch sowieso bei jedem Wurf habe). Da ist doch jedes Spiel ein "erstes" Spiel, in dem die "Karten neu gemischt werden" (passt doch insofern auch beim Roulette ). Mir leuchtet nicht ein, wie in einem solchen Fall (mathematisch/statistisch) eine Partie auf die andere eine Auswirkung haben könnte. (O.k., abgesehen vom Fall, dass ich einen Verlust von einem Spiel ins nächste mitschleppen muss, weil ich ihn im Verlustspiel selbst nicht mehr neutralisieren konnte. Aber auch dieser Zusammenhang wäre behoben, sobald ich den Verlust wieder aufhole.) Aber noch einmal: das heißt nicht, dass ich den Wahrheitsgehalt eurer diesbezüglichen Feststellungen anzweifle. Es liegt einfach an meinem mathematischen Unvermögen. Deswegen: gebt euch auch keine weitere große Mühe, es mir zu erklären. Ich fürchte, ich werde es nicht durchschauen (und werde weiterspielen) ich wünsche dir sogar das du so weiterspielst wie du es vorhast. denn aufhören wirst du sowieso nicht. darum macht es auch keinen unterschied zwischen kurzfristigen und langfristigen gewinnpotenzialen zu unterscheiden. langfristig bist du sogar viel besser bedient, wenn du dabei bleibst- denn gewinnen tut niemand der lange spielt. dann lieber so als anders... alles gute und viele stücke...

Das kann ich jedenfalls aus meiner eigenen (relativ bescheidenen) Spielerfahrung nur bestätigen. Offenbar ist dieser Dualismus "Mathematik versus Psychologie" ein zentraler Punkt für das Verständnis des Roulettespiels (über den keine Einigkeit herrscht). Eine vielleicht dumme Frage zum viel beschworenen negativen Erwartungswert beim Roulette, aber damit wird es möglicherweise anschaulicher : es gibt keine dummen fragen Ist dieser negative Erwartungswert - genauer gesagt: der daraus (längerfristig betrachtet) offenbar unweigerlich resultierende Absturz - vergleichbar mit dem Tod? Nämlich ein Ereignis, das irgendwann zwangsläufig kommt und mit jedem Tag (an dem man lebt bzw. an dem man spielt) (unausweichlich) näherrückt? nein, er kommt wie eine krankheit daher. nicht schlagartig, sondern schleichend immer schlimmer werdend. Und in dem Zusammenhang auch zur folgenden Empfehlung noch ein paar Verständnisfragen: miboman sagte am 04 May 2013 - 14:17: ich habe dir ja schon gesagt wie du am besten spielst. spiel 1 spiel, meinetwegen auch 10 oder 20 spiele aber nicht mehr. wenn du verlierst, starte keinen weiteren versuch, wenn du gewinnst kannst deine absicht umsetzen, das casino verlassen und nie wieder spielen. dann hast du einiges von deinen zielen erreicht und dir selber eine chance gegeben zu gewinnen. - Wenn es 1 oder 10 oder 20 Spiele sein können, wieso nicht auch zB. 25 oder 30 oder mehr? Wie weißt du (wie weiß man), wann der Moment des Absturzes (des Scheiterns) kommt? Oder wie lässt sich der Zeitraum, in dem dieser Moment kommt, zumindest eingrenzen? das lässt sich nicht feststellen. das einzige was sicher ist, ist das du dich langfristig dem erwartungswert annäherst, bist du ihn letztendlich vollständig erreicht hast. das konzept steht nicht zur disposition denn die gesamte weltwirtschaft, börse, ja eigentlich alles incl. der gambling industrie basiert darauf. ich habe eigentlich alles in meinem post erklärt was nötig ist, darum kann ich jetzt schlecht neue sache bringen. der knackpunkt ist, das der erwartungswert nur langfristig absolut wird. solange keine langfristigkeit erreicht ist, bist du zwar mathematisch genauso schlecht bedient, d.h ein börsenguru oder pokerprofi würde dir jetzt trozdem strickt abraten zu spielen (weil theoretisch keine erwartung vorhanden ist) aber mein gedanke dahinter war, das du ja unbedingt spielen willst. lies dir bitte nochmal meinen text durch, ich hab ihn verständnishalber nocheinmal überarbeitet zu gestern. der unterschied zwischen langfristig und kurzfristig liegt darin, das langfristig der erwartugswert sicher eintritt. kurzfristig ist er aber nur relativ vorhanden. dieser umstand ist die einzige schwachstelle die angreifbar ist.<<<aber nicht falsch verstehen - es handelt sich hierbei nicht um einen vorteil deinerseits, sondern nur die existenz von schwankungen die dich theoretisch in den gewinnbereich bringen können. beim langfristigen spiel gibt es keine schwankungen mehr - dort ist es absolut aussichtslos in den gewinnbereich zu kommen. - Worin besteht dieser Absturz (immer unter Zugrundelegung der rein mathematischen Sicht und nicht etwaiger psychologischer Ursachen, wie Leichtsinn, mangelnde Geduld usw.)? Bedeutet er, dass ich in einem einzigen, ganz bestimmten Spiel (jenseits des 1. oder 10. oder 20. ...) mein gesamtes Spielkapital verlieren werde? Oder ist das eine kontinuierliche Abwärtsbewegung, die sich über mehrere Spiele erstreckt? es ist während kleiner samples eine unbestimmte bewegung des zufalls. wenn die sample grösser wird, werden die schwankungen schwächer und die bewegung pendelt sich entsprechend den mengenverhältnissen ein. du unterliegst also langfristig mit jedem setzverhalten, weil immer eine zahl mehr gegen dich spielt. der abwärtstrend kann nur kompensiert werden wenn du progressiert aber das tischlimit begrenzt diese möglichkeit. und ein gleichsatzspiel ist unmöglich zu bewältigen. um deine frage einfach zu beantworten: es findet eine unbestimmte bewegung statt bei wenigen spielen (auf und abwärts), und eine bestimmte bei vielen spielen (nur abwärts). - Macht es (für den Absturz bzw. dessen Vermeidung) einen Unterschied, ob ich die (beispielsweise) 20 Spiele an 20 Tagen hintereinander oder verteilt über 20 Monate (1 Spiel pro Monat) oder verteilt über 20 Jahre (1 Spiel pro Jahr) absolviere (und dann nach dem betreffenden 20. Spiel für immer damit aufhöre)? nein! wie, wann, warum und wann du pause machst, ob du überhaupt pause machst, schnell spielst oder die 20, 200 oder 20000 spieler innerhalb des ganzes jahres verteilst, ist vollkommen egal. was zählt ist die grösse der sample sprich die stichprobengrösse deiner gesamten spielerkarriere. je grösser diese ist, desto unwahrscheinlicher wird es für dich in der gesamtbilanz mit plus rauszugehen. und je kleiner sie ist, desto besser stehen deine chancen. hast du schon zwei jahre gespielt, kannst dus vergessen. die einzige möglichkeit dir dir bleibt, ist eine grosse summe auf plein zu setzen und zu hoffen das du gewinnst und damit alle rückstände aufholst. aber darum geht es jetzt erstmal nicht. höchstwahrscheinlich hast du dich mit deinen verlusten längst abgefunden und willst einen neuen versuch starten. für diesen versuch gilt das gleiche: spielst du wenige sätze kannst du theoretisch gewinnen, spielst du viele sätze wirst du sicher verlieren <<< (bedenke: ein positives ergebnis steht nur in beziehung zur stichprobengrösse der spielsession und nicht zur beziehung deiner gesamten spielerkarriere). nächsten monat wenn du wieder geld hast und den nächsten versuch machst, gilt wieder das gleiche. daher ist die optimale strategie: spiel wenige sätze und hör danach (ganz wichtig) für immer auf!!! spielst du weiter, weil du nächsten monat wieder geld kriegst, vergrössert sich weiter die samplesize. es gilt kurzfristig für die einzelne session zwar wieder das gleiche, aber dein spiel wird insgesamt langfristiger. es ist ein rattenschwanz ohne ende, wenn du kein ende findest. - Ich weiß nicht, ob dein oben zitierter Ratschlag auf meine speziellen Spielvorstellungen zugeschnitten ist (einmaliger Kapitaleinsatz, mit dem kleine, aber kontinuierliche Gewinne erzielt werden sollen) - oder ob du ihn auf das Roulettespiel generell beziehst. Wenn Letzteres der Fall ist: Dann sollte doch eigentlich jeder (mathematisch denkende) Roulettespieler nach längstens 20 Partien damit aufhören. Sehe ich das richtig? mein post war explizit auf deine strategie ausgerichtet. und ja, es gilt auch generell für das roulettespiel. und ja, eigentlich sollte jeder so kurz wie möglich spielen, wenn er spielt. aber am besten ist, er spielt garnicht. der negative erwartungswert sagt aus, das man am meisten gewinnt wenn man nicht spielt. ich weis das das mit deinen interessen kollidiert, denn immerhin siehst du darin auch einen schönen zeitvertreib. deswegen ein kleiner tip von mir.. sieh es wirklich als zeitvertreib, hobby und glückspiel.. sieh es nicht als strategiespiel an.

@nico, warum soll er etwas erklären wenn du es nicht begreifst? information ist eine holschuld und keine bringeschuld

tastaratur put

lol

so ich hab ihn jetzt noch 10K mal editiert. ich hoffe jetzt ist alles richtig ausgedrückt. und ja roemer, wahrscheinlich hast du recht. aber ist ja auch viel "gesülze" von mir - und wenn sich jemand weiterbilden möchte, wird er sich ein buch kaufen.

ich stehe der allg. psychologisierung auch spektisch gegenüber. mit dem text von paroli bin ich nicht einverstanden, denn die schlussfolgerung ist die falsche. "mitten hinein mit hohen sätzen und fertig ist die gewinnformel der casinos" ist nicht die ursache für deine verluste. reden wir mal nicht von roulette und poker und auch nicht von roulette = glückspiel und poker = strategiespiel, sondern reden wir einfach vom unterschied +ev zu -ev (ev= erwartungswert). was ist der erwartungswert? erwartungswert (definition sklansky) = ist der durchschnittliche langfristige gewinn (oder verlust) eines einsatzes. wenn also ich einen dollar bei roulette setze, ist der erwartungswert: (18/37) * 1 + (19/37) * (-1) = -0,027$ jetzt schau nochmal in den roten text, die betonung liegt auf langfristig. es ist also nach den naturgesetzen aussichtslos eine strategie zu spielen die auf langfristigkeit ausgelegt ist. jeder eingesetzte dollar verliert kurzfristig relative 2,7cent - aber er verliert langfristig nicht mehr nur relativ, sondern absolut 2,7cent man hat bei einem langfristig angelegten spiel, keine möglichkeit dem negativen erwartungswert durch glückliche schwankungen zu entgehen, wenn man sich innerhalb gewisser grenzen aufhalten muss und die progression irgendwann zu ende geht und sich die einsätze mehren. solche grenzen können sein: begrenztes kapital, der glaube das kleine einsätze besser sind, der glaube das ein gleichsatzspiel verfolgt werden sollte, der glaube an banrollmanagement - aber in jedem fall (und das ist jetzt nicht mehr nur theoretisch) durch das fest eingeführte tischlimit. mal davon abgesehen das du mit deiner einstellung dir selber die chance nimmst, zu gewinnen (denn alle diese beispiele fördern langfristiges spiel), tut das casino weiteres um dich auf den "rechten weg zu führen". denn dem casino liegt nicht viel an einer strategie mit kleinem vorteil, auch wenn es auf den ersten blick so ausschaut. die grüne null auf ihrer seite ist zwar schön für die bank, aber sie würde damit nur ein glückspiel spielen. die strategie der bank ist eine vollkommen andere. sie will keine spieler haben die 1million euro auf die 16 setzen, auch nicht mit dem vorteil der grünen null auf ihrer seite. durch das tischlimit wird aus risikokapital eine sichere investition, aus glückspiel langfristig sicheres wachstum. denn wenn der kunde sowieso nicht aufhört zu spielen bis sein geld alle ist, ist sicherheit mehr wert als spekulation und der geringere erwartungswert bei einfachen chancen unrelevant. denn guck dir an was die bank macht?! sie spielt ein bankrollmanagement, also genau das selbe was du machen willst. aber sie unterliegt nicht dem fehler den du begehst, denn die langfristigkeit ist ihr freund und die varianz ihr feind. darum hat ihr bankrollmanagement eine existenzberechtigung da sie immer +ev spielt. du aber spielst -ev und die langfristigkeit ist dein feind und die varianz dein freund. darum ist dein bankrollmanagement in wirklichkeit ihr bankrollmanagement. und die bank fördert die einfachen chancen, was ebenfalls für geringe schwankungen sorgt. denn du glaubst das die verlusterwartung dann niedriger ist. aber das stimmt nicht, denn die höhe des hausvorteils ist irrelevant. wie der casinobesitzer bob stupak einmal sagte: "der kleinste negative erwartungswert reicht aus, um den reichsten man der welt bankrott zu machen". das casino sagt dir, das bei rot oder schwarz nur -1,35% fällig werden und man langfristig besser wegkommt. das tragische hieran: auf den ersten blick, lügen sie nicht einmal. es gibt aber auch noch eine andere steuerungsmöglichkeit der casinos und die greift durch das trinkgeld für deine gewonnenen pleineinsätze. es wird nur trinkgeld genannt, denn in wirklichkeit sollen auch hier die plein einsätze benachteiligt werden. der zweite offensichtliche nachteil gegenüber einfachen chancen im auge des denkenden casinokunden. ich habe dir ja schon gesagt wie du am besten spielst. spiel 1 spiel, meinetwegen auch 10 oder 20 spiele aber nicht mehr. wenn du verlierst, starte keinen weiteren versuch, wenn du gewinnst kannst deine absicht umsetzen, das casino verlassen und nie wieder spielen. dann hast du einiges von deinen zielen erreicht und dir selber eine chance gegeben zu gewinnen. mit deiner strategie spielst du nur in die arme der casinos. und niemand wird soweit ausholen und dir das sagen, wie ich es gerade tue. man wird dir erzählen du hättest weniger glück gehabt als pech und das dein bankrollmanagement eigentlich eine gute sache ist. aber die 1000€ sind weg. wenigestens hast du dann ein paar schöne abende dort verbracht, denn es wird sich reichlich um dich gekümmert während dieser zeit. als zeitvertreib solltest du es letztendlich auch irgendwann mal sehen, falls du noch weiterspielen möchtest. das kann ich dir sagen. ich hab mitbekommen das du von deinem bankrollmanagement/psychologie gedanken sehr überzeugt bist. und ausserdem habe ich in mindestens in 3facher wiederholung aufgezeigt, das mit negativen erwartungswert kein bankrollmanagent greift. ich wollte dich nicht noch weiter damit "zusülzen". der scheinbare widerspruch ist kein widerspruch. bankrollmanagement ist die wichtigste fähigkeit bei spielen mit hoher varianz und positiven erwartungswert. dort und nur dort, ist es genauso wichtig wie du selber daran glaubst. tatsächlich ist das mangelnde verständnis und die nichteinhaltung dessen, der grund warum 90% aller pokerspieler verlieren. es spielen bei weitem nicht 90% der pokerspieler schlecht aber sie können mit verlusten nicht umgehen. bei poker kommt noch hinzu, das die spieler versuchen den jeweils anderen "hereinzulegen". es macht einen gewissen teil der spieltheorie aus, weshalb dort viel geblufft wird. und es werden gefühle erzeugt wie sie beim roulette nichtmal ansatzweise existieren. pokerspieler unterliegen einer deutlichen höheren psychischen belastung als irgendwelche gambler die sich irgendwann mal freiwillig für ein spiel entscheiden und dabei ne cola trinken. bei poker wird man im gegensatz zu roulette häufig mit einsätzen kontrontriert und muss entscheiden, ob man mitgeht oder nicht. gegen einen bluffer ist eine entscheidung vergleichbar so schwer, wie eine roulettesituartion, wo die letzte progressionsstufe zu setzen ist, bevor die martingale platzt und man danach pleite ist. und man kann man sich nicht gut konzentrieren wenn man durch eine glücksträhne nur am gewinnen ist (und durch sein glück dringend benötigte value liegen lässt). man darf auch nicht dem idioten, der einen gerade mächtig verarscht hat, seine karten in den mund stecken, sondern man muss konzentriert weiterspielen. sonst spielt man -ev wie ein roulettespieler. aber ein pokerspieler wird deutlich mehr verlieren als ein roulettespieler, denn sein erwartungswert reduziert sich sehr stark, und wenn er tilt ist, erhöht er die einsätze unter absolut miserablen bedingungen. die oberste pokerpriorität lautet: "halte deine emotionen von deinen entscheidungen fern". eine gute psyche unterstützt gutes bankrollmanagement und gutes bankrollmanagement unterstützt eine gute psyche. und beide sachen unterstützen gute entscheidungen. darum ist das BRM beim poker gut und lebensnotwendig. ich habe dir das buch empfohlen, weil ich merkte das du von diesem thema nicht abzubringen bist und weil ich mir erhoffe das du als roulettespieler vllt. auf eine andere art und weise davon profitieren kannst, und zwar in der weise das du troz der unmöglichkeit zu gewinnen auf dein geld achtest. nur um nicht missverstanden zu werden- du kannst bei roulette wegen dem bankrollmanagement nicht gewinnen, aber du kannst langfristig mit dem bankrollmanagement viel besser deine verluste kontrollieren. Ich wiederspreche dir nur im hinblick auf den gewinnzuwachs den du dir erhoffst und nicht in hinblick der besseren eigenverantwortung. << hierbei ist BRM auch bei roulette gut - aber den unterschied was ich meine, muss man auch begreifen können! es gibt zu unterscheiden zwischen roulettegläubige und rouletteungläubige. experten hin oder her, daran scheiden sich die meinungen. ausserdem ist der post von paroli von 2002, ich will mich zwar nicht zu weit aus dem fenster lehnen, aber denke das er heute anderer meinung wäre. vllt meldet er sich ja auch noch selber zu diesem thema. dem stimme ich zu. das kommt dir bestimmt nur so vor. hätte freud roulette gespielt und die prinzipien der odds ignoriert, ware er bankrott gegangen. er war der grösste psychologe aber die erkenntnis über wahrscheinlichkeiten sind wichtiger als psychologie. wie gesagt, deine argumente hört man hier sehr oft. fast noch öfter wie in pokerforen, dabei ist es gerade dort wichtig. aber da wird es gerne verschwiegen, denn niemand möchte zugeben das ihm die psychische basis fehlt. beide verhaltensweisen (pokerforum/verschweigen und rouletteforum/keine gelegenheit auslassen dies zu erwähnen) sind eine verkennung der realität. glücklicherweise haben pokerspieler einen hang zur mathematik und akzetpieren diese auch. darum ist es die einzige realitätsverleugnung dort. das sind ja auch gute ziele. aber besser ist du wechselst das spiel oder benutzt es unter anderes gesichtspunkten als wie du es momentan vor hast.

kennste den schon.. dollaropk.com/www/content.php?page=home-casino-live

ja berichte hier ruhig. bin mal gespannt... wenn das dir wirklich so wichtig ist, empfehle ich dir das buch "Das Poker Mindset". ist ein psychologiebuch das neben den verschiedenen formen von tilt (den es auch im roulette gibt), verständnisfehler bei wahrscheinlichkeiten und verworrenes denken behandelt. und das wichtigste: es hilft verantwortungsvoll mit der bankroll umzugehen. das buch ist spitze, glaub mir.

verstehe die ausgangslage nicht ganz. die superzahl gabs doch schon immer oder ist das jetzt ne andere superzahl? also eine zahlenreihe zwischen 0 und 9 zu treffen ist natürlich einfach als zwischen 1 und 43 zu treffen. von daher sollte sich die trefferquote verbessert haben. entscheidender ist ob sich die auszahlugsquote zu vorher verändert hat.

issen schwieriges thema

dem stimme ich nur bedingt zu. aufgrund des negativen erwartungswertes lässt sich roulette langfristig nicht schlagen. allerdings kann ich ebenso nie verlieren, wenn ich unendlich erhöhen darf. nehmen wir mal einen münzwurf wo es eine 1:1 chance gibt kopf zu treffen. der erwartungswert liegt bei fairen quoten bei genau 0,00€ und ich könnte langfristig nicht gewinnen oder? falsch, denn ein vorteil liegt bei dem spieler der entscheiden darf, wann aufgehört wird. er wird diesen 1$ gewinnen und zwar immer. was ich damit sagen will, der spieler verliert nicht weil der mathematische erwartungswert negativ ist, sondern weil die bank durch das tischlimit das spiel gezinkt hat. wer über infiniter bankroll verfügt und ohne tischlimit spielt, wird zu 99,99% periode gewinnen. der erwartungswert pendelt sich nur dann ein, wenn keine andere wahl bleibt als sich innerhalb gewisser grenzen aufzuhalten. es ist aber kein naturgesetzt das man mit negativen erwartungswert nicht gewinnen kann. das wollt ich nur ergänzen. ich gebe dir natürlich vollkommen recht cmg, in allem was du schreibst.

Aber niemand weiß, wann diese "Dauer" (der Gewinne) vorüber ist. ne, weis niemand... Und außerdem ist "Dauer" relativ. Nehmen wir an, jemand spiele einen Monat lang, hätte dabei kontinuierlich gewonnen stop! niemand spielt einen monat ununterbrochen mit einer realistischen bankroll ohne bankrott zu gehen. neben wir mal lieber an, er spielt nur ein paar hundert coups in diesem monat. und dadurch am Ende einen Gewinn von 100 erzielt. Danach spiele er sein ganzes leben lang niemals wieder. dann hat er glück gehabt das er diese lange strecke geschafft hat. das argument könnte man zwar gelten lassen, aber warum dann soweit ausholen. die komplette bankroll mit 1 coup sezten ist deutlich besser, als ein weites spektrum zu spielen. je grösser die stichprobengrösse wirt, desto geringer werden die chancen mit plus rauszugehen. Dann war die "Dauerhaftigkeit" des Erfolges in seinem Fall ein Monat. Er hat auf die Dauer (seiner Spielerkarriere) regelmäßig gewonnen. Was vielleicht in 3 Jahren hätte sein können, ist für diesen Spieler völlig irrelevant. (Denn da hat er annahmegemäß schon längst mit dem Spielen aufgehört.) Die mathematische Gesetzmäßigkeit sagt doch nichts darüber aus, wann dass Ende des Gewinnens einsetzt. natürlich sagt es das. es gibt zwar keine 100%tige gewissheit weil glücksträhnen keine feste form und häufigkeit besitzen, aber man kann schon ungefähr berechnen wann die bankroll erledigt ist. Das ganze Spieler-Leben als eine einheitliche Partie zu sehen, an deren Ende ich aus mathematischen Gründen zwangsläufig als Verlierer dastehe, das halte ich für zu abstrakt und zu weit in eine (ungewisse) Zukunft gedacht. da ist überhaupt nichts abstrakt dran, im gegenteil, dein bankrott wird vollkommen linear verlaufen. erstrecht bei solch abenteuerlichen stichprobengrössen. du solltest dir mal überlegen, warum die bank so gnädig ist, einfache chancen zu subventionieren und wieso die martingale ohne tischlimit theoretisch funktionieren würde. nur so viel, mit steigenden einsätzen generiert man eine hohe varianz. wenn man mit einer progression die schallmauer nicht durchbrechen kann, ist unter negativen erwartungswert jedes gleichsatzspiel und ähnlich schwache progressionen vollkommen aussichtslos. roemer sagte am 02 May 2013 - 21:08: wer mit niedrigen einsätzen dauerhaft gewinnt, gewinnt auch mit hohen einsätzen. der kugel ist es doch egal wieviel man einsetzt. Kommt darauf an, was du mit "Einsätzen" meinst. Mir geht es ja nicht um den Einsatz pro Spiel, sondern um den Betrag, den ich insgesamt zum Spielen zur Verfügung habe. Und für diesen (Gesamt-)Einsatz leuchtet mir deine Behauptung mathematisch nicht ein. Der Kugel sind die Beträge natürlich egal. Aber die Konsequenzen für den Spieler sind unterschiedliche: - Spieler R(eich) geht täglich mit 1000 Euro in Casino und möchte pro Abend 5 Euro gewinnen. - Spieler A(rm) geht täglich mit 5 Euro ins Casino und möchte pro Abend ebenfalls 5 Euro gewinnen. Welchem der beiden wird das eher gelingen? spieler arm geht als sieger raus! warum? weil beide verlieren und zwar 2,7% ihres einsatzes pro drehung. er kann weniger verlieren, genauso viel gewinnen und spielt sehr nah am optimalen zustand, weil er mit seiner bankroll maximale schwankungen erzeugt. solange varianz generiert wird, kann sich der mathematische erwartungswert nicht einstellen. welche vergleichbar guten optionen hat schon der andere spieler? auch zocken? dann verliert das argument der grossen bankroll seine bedeutung. wir sind hier nicht beim poker wo man +ev spielt, du spielst -ev da braucht man kein bankrollmanagement welches schwankungen aushällt. du bist am besten bedient wenn du schwankungen erzeugst, aber wenn man nur 5€ verdienen will, spielt man mit 1000€ fast im gleichsatz oder progressierst nicht in varianzartige zustände hinein - und genau das ist das problem. aber gut, behandel wir den 1000€ spieler gesondert! "spieler reich" spielt mit 1000 kapital um 5 zu gewinnen. er kann nachdem "spieler arm" pleite ist noch weiterspielen und noch mehr geld verlieren (mathematisch bewiesen). er kann auch gewinnen aber dafür muss er varianz schaffen (glücksmomente erzeugen). gucken wir uns die spielmöglichkeiten an die er hat: im langfristigen gleichsatz ist die wahrscheinlichkeit nahe einem lottogewinn. diese gewinnmöglichkeit scheidet also aus, funktioniert nicht! spielt er eine progression hat er zwar die möglichkeit schwankungen zu erzeugen, aber die 1000€ verlieren ihre potenz. meinetwegen spiel ruhig viele spiele, am besten noch auf einfache chance wo du bei der grünen null was zurück kriegst. das casino freut sich und man hat länger was vom abend.

ok dann gibst du es ihr eben nicht zum spass haben, sondern zur arbeitsteilung. so oder so kann es mir egal sein, da ich für beide sachen kein geld bezahlen würde. war vllt. etwas falsch ausgedrückt, wie ichs gemeint habe..

100 angriffe im gleichsatz? ne lass ma, da würd ich lieber martingale spielen. aber noch besser ist, man nimmt die 100€ und gibt sie wie roemer den chicks...(zum spass haben)

10er rot? voraussetzung wäre: nicht 1 nicht 2 nicht 3 nicht 4 nicht 5 nicht 6 nicht 7 nicht 8 nicht 9 sondern 10 coups drauflassen. nicht 11 nicht 12 nicht 13 nicht 14 nicht 15 nicht 16 nicht 17 usw usw Sieht irgendwie nach Glückspiel aus...

ich denke daran hegt er keine zweifel, ausser er vermutet ein besonders hohes mitteilungsbedürfnis deinerseits. aber dafür gibts nun wirklichen keinen grund...

Das sind bloße Behauptungen. Ich halte sie eindeutig für falsch. Muss ich begründen, warum? Was ich beiseite gelegt habe (= aus dem Spiel nehme), kann ich nicht mehr verspielen - auch nicht, wenn ich undiszipliniert/leichtsinnig weiterspiele. die begründung hättest du dir auch sparen können, denn sie widerspricht sich mit deinen eigenen aussagen, wie man hier sieht: Ich spiele also jeden Tag wieder mit 1000 Euro Kapital. richtiges bankrollmanagement sieht anders aus. nur die gewinne beiseite legen und damit meinen man hätte die welt neu erfunden, ist sehr naiv. du verstehst auch nicht, um das scheitern einer gleichsatzstrategie unter negativen erwartungswert... von daher wayne...

mit excel kenn ich mich auch nicht so aus. tja und mit dem positiven erwartungswert kann man nur angeben, wenn man auch beweisen kann das er tatsächlich vorhanden ist ansonsten kann man nur von seinem guten ruf leben, aber der hält auch nicht ewig. gute nacht

was soll sich denn verändert haben, basic wird nicht mehr verwendet. oder hast du noch einen C64 zuhause stehen? naja es gibt auch emulatoren. ich fand basic auch cool und war wirklich leicht zu programmieren.

die kann ich auch noch 10 Print "Nico ist Deppert" 20 Goto 10 Run Nico ist Deppert Nico ist Deppert Nico ist Deppert Nico ist Deppert Nico ist Deppert 204516 Bytes free

egal wie rum ich es lese, dieses wort hat mit klo zu tun