Rabert

Damit wenigstens einer was dazu sagt: Ich finde das einen tollen Einstieg - auch wenn die Programme nicht gerade die eierlegenden Wollmilchsäue sind, für die eine oder andere Spezialfrage sind sie aber sicherlich sehr gut geeignet. Beste Grüße Rabert

Ich möchte an dieser Stelle mal kurz beschreiben, wie ich meine Tests mache. Ich habe eine Excel-Tabelle (in meinem Fall genauer gesagt eine OpenOffice-Tabelle), die im wesentlichen aus drei Komponenten besteht und durch eine zweite Tabelle ergänzt wird: 1. Die ersten beiden Spalten ganz links sind einmal ein Zeilenzähler und die Permanenz, die über die Indirekt-Funktion und den Zeilenzähler gesteuert wird. Ich brauche nur die erste Zahl der Zeilenzählerspalte verändern, dann greife ich auf einen anderen Permanenzabschnitt zu. Die Permanenzen selbst sind in der Ergänzungstabelle abgespeichert (zur Zeit knapp 750.000 Coups aus dem GPC). Die Permanenzspalte umfasst genau 2.500 Coups, ist also 2.500 Zeilen lang (mit Zeilenkopf genau 2.502 Zeilen). Abgeschlossen wird dieser erste Abschnitt durch den Eintrag der Zahlen 0 bis 36 in die erste Zeile der Tabelle, beginnend rechts neben der Permanenzspalte. 2. Der zweite Bereich sind vorkonfigurierte Zellen, die feststellen ob eine Zahl aus der Permanenzspalte mit einer Zahl aus der Plein-Zeile (0-36) übereinstimmt. Je nach zu testendem System kann die dazu verwendete Formel so geändert werden, das entweder ausschließlich die Tatsache eines Treffers angezeigt wird, alle Treffer einer Zahl gezählt werden, Wiederhohler angezeigt und die Anzahl der Wiederholungen in der Permanenz gezählt werden, oder auch die noch nicht gefallenen Zahlen angezeigt und die Anzahl der Coups bis zum Erscheinen dieser Zahl gezählt werden. Ich kann hier auch gezielt nur einzelne Zahlen auswählen und entsprechend der genannten Kriterien zählen lassen. Last but not least kann ich die Formel noch so verändern, dass bei Erreichen eines bestimmten Ergebniswertes im Bereich 3 (siehe unten), die Zählung wieder auf 0 oder 1 zurückgestellt werden kann. 3. Der dritte Bereich ist dann der frei konfigurierbare Bereich für die Ergebnisermittlung. Hier werden die durch ein zu testendes System definierten Regeln in Formeln umgesetzt, die dann auf die Zählergebnisse im 2. Bereich zugreifen und daraus dann unter Berücksichtigung von ggf. einzustellenden Progressionen die Spielergebnisse errechnet. Dieser Bereich wird ergänzt durch Summierungsfunktionen, die Ermittlung von Minima und Maxima oder auch Zählern für Platzer oder erfolgreiche Spiele, jeweils konfigurierbar anhand von Gewinn- oder Verlustlimits. Wenn ich also eine Idee teste, muss ich nur noch entscheiden ob ich Restanten, Favoriten oder Wiederholer teste und mich dann an die manchmal wirklich anspruchsvolle Herausforderung begeben, aus den Regeln die Formeln zu entwickeln die, automatisiert und über den gesamten Permanenzabschnitt, Zeile für Zeile (sprich Coup für Coup) Einsatzsignale erkennt und Ergebnisse richtig darstellt. Häufig teste ich Ideen auch nicht über eine ununterbrochene 2500er-Permanenz, sondern bilde komplette Einzelspiele über z.B. 10, 50, 100 oder mehr Coups ab, die ich dann entlang der Permanenz kopiere und als einzelne Spiele auswerten und zählen kann. Da ich weder Makro-Programmierung noch VBA kann, konnte ich mir so jedenfalls eine Tabelle schnitzen, mit der ich vielleicht nicht besonders elegant und sicherlich nicht grafisch ausgefeilt, aber für meine Zwecke völlig ausreichend relativ schnell alle möglichen Systemideen über viele tausend Coups durchtesten kann. Dabei kostet mich die Programmierung einer Idee im 3. Bereich in der Regel zwischen 1 und 2 Stunden, manchmal aber auch weniger, die Anpassung der Zählung im Bereich 2 fünf bis zehn Minuten, und für je 10.000-Coup-Test brauche ich dann 2 bis 3 Minuten inkl. Dokumentation der Ergebnisse. Beste Grüße Rabert

Hallo Maze, ich habe deine Idee mal über ein paar tausend Coups kurz angetestet. 1. In der Tat hatte ich (noch) keinen Platzer, aber ich bin schon im 4. Testspiel auf die 32. Stufe gekommen. Damit kommen wir in den Tischwechsel hinein, der m.E. logisch nicht in das System passt, da die bespielte Permanenz gewechselt wird. 2. Es kommt unangenehm häufig vor dass man mehr als 20 Sätze benötigt bis die erste der 6 Zahlen erscheint. 3. Der Kapitalbedarf ist enorm. So hoch, dass außer einem Millionär wohl kaum jemand das Risiko eingehen dürfte, dieses Spiel zu spielen. Für mein Gefühl sind bereits nach dieser relativ kurzen Teststrecke die potentiellen Risiken zu deutlich aufgezeigt worden. Wegen des Kapitalbedarfes ist das Spiel für mich auch nicht darstellbar. Nochmal zur PP: Wenn du nicht auf eine Tischpermanenz sondern auf deine PP spielst, dann kannst du ja zu jedem Zeitpunkt die fehlenden 6 Zahlen aus den letzten ca. 70 Coups deiner PP nehmen und darauf setzen. Dann brauchst du nicht erst den Vorlauf an einem Tisch zu erzeugen. Beste Grüße Rabert

Damit kommst du dann aber doch in eine völlig andere Permanenz hinein?! Wenn das für dich akzeptabel ist, dann kannst du dir doch immer irgendwelche beliebigen 6 Zahlen aussuchen und die jagen... Beste Grüße Rabert

@ Neufelius Danke! . Schon bestellt! Ich werde dann hier im Forum über meine Praxiserfahrungen berichten. Und ein/zwei weitere Ideen hätte ich durchaus schon... Kleiner Tipp: Die Webseite könnte mal ein Proofreading vertragen. Einige Tippfehler, und die englischsprachigen Teile sind teilweise, naja... schon ziemlich deutsch... Beste Grüße Rabert

Junge, junge, das ging aber flott: Am 06.09. habe ich in diesem Thread auf die fehlenden "Bells and Whistles" hingewiesen, in einem ersten Kommentar hieß es dann Frühjahr 2005 kommt V6.0 und könnte sowas dann vielleicht haben, und heute, keine drei Wochen später ist schon alles fertig! Das waren wohl einige Stunden Nachtschicht, würde ich mal sagen... Ich habe mir die Screenies auf der Webseite angeschaut und das sieht nun in der Tat sehr vielversprechend aus. Über die verwendete Grafik kann man wohl geteilter Meinung sein, aber die Funktionen - insbesondere eben die Alarmfunktionen - scheinen all' das zu erfüllen was ich vor knapp drei Wochen vorgeschlagen habe. Krieg' ich nen Ideengeber-Rabatt? Beste Grüße Rabert

Im Fun-Modus vom GPC stimmt das auf keinen Fall. Für manche Tests brauche ich mehr als die 1.000 Stücke Fun-Kapital und dann erhöhe ich mit 1000er-Platten das Kapital auf bis zu 5.000 Stücke. Dabei konnte ich bisher keine Unterschiede zum Gewinnverhalten mit 1er Jetons feststellen. Beste Grüße Rabert

Wie gesagt, ich arbeite an dieser Idee herum, seit RCEC sein 60er Spiel gepostet hat. Ich habe alles mögliche versucht, auf Restanten erst dann gesetzt wenn 7 Zahlen überzählig waren und Favoriten wenn schon 7 über dem Soll erschienen sind und tausend andere Sachen mehr. Mit und ohne Limits, mit und ohne Progressionen, stop,nach dem ersten Coup, dem ersten Gewinncoup, dem ersten Nettogewinn, dem 37.Coupoder erst wenn ein hohes Verluslimit erreicht wurde. Das Spiel läuft über lange Strecken dennoch immer mehr oder weniger stark ins Minus, bei Regeln die eine extreme Satzarmut verursachen kann auf Dauer in der Tat ein leichtes Plus entstehen. Aber es ist nicht jedermanns Sache stundenlang im OC Coups zu generieren um dann 20 Stücke zu gewinnen - oder in einem von ca. 50 Fällen bis zu mehr als 1000 Stücke zu verlieren. Das Spiel hat ein sehr hohes Gewinnpotential, nur die in der erfolgreichsten Variante +/- zwei Platzer auf 100.000 Coups stören enorm, denn man weiß nicht wann sie kommen. Kommt einer gleich am Anfang? Na dann gut nacht, es dauert ein halbes Jahr oder länger um diesen Verlust wieder rein zu bekommen. Wer auf's Glück spekuliert dass der Platzer erst nach mehreren Monaten kommt, kann auch auf Glück spekulieren und auf Rot setzen... Beste Grüße Rabert

Gibt es eigentlich irgendeine Möglichkeit die fallenden und angezeigten Zahlen eines OC auszulesen und automatisch in Echtzeit in eine Excel-Tabelle (oder Datenbank) zu übertragen? Beste Grüße Rabert

Hallo Angkor, wie du vielleicht gesehen hast, habe ich selbst über 10.000 Coups diese Verteilung einfach mal empirisch abgebildet. Und komme zu ziemlich dem gleichen Ergebnis. Wenn also z.B. nur eine von vier Zahlen die 100mal nicht gekommen in den nächsten 50 Coups auch nicht erscheint, so kann man damit ganz gewiß was machen. Ich hab diesen Gedanken noch nicht weiter verfolgt, werde das aber ganz gewiss noch machen. Danke daher nochmal für diesen Hinweis. Und mit den Formeln die du freundlicherweise zitiert hast, ist meine 2. Frage ja dann auch abschließend beantwortet. Auch dafür vielen Dank! Beste Grüße Rabert

Fahre jetzt in's Kino (habe seit 7 Jahren keinen Fernseher mehr...), danach oder morgen. Beste Grüße Rabert

Hier mein Test Nr. 2 - weil's positive Ergebnisse gab, über 100.000 Coups. Zwei Änderungen: 1. Signallimit für Restantenspiel beim 26. Coup 15 gefallene Zahlen, für Favoritenspiel 21 gefallene Zahlen. 2. Verlustlimit Restantenspiel -20, Favoritenspiel -50. Ansonsten wie gehabt: -> Eine gewonnene Zahl wird nicht weitergesetzt -> Spielende nach Erreichen eines Plussaldos -> Spielende beim Restantenspiel spätestens beim 37. Coup -> Spielende beim Favoritenspiel wenn weniger als 17 Zahlen gesetzt werden oder bei erreichen des 41. Coup Bei 2.360 Spielen in den 100.000 Coups gab es 157 Angriffe auf das Restantenspiel und 118 Angriffe auf das Favoritenspiel. Restanten ohne Limit: Endstand -2.032, Platzer 8, Höchstes Minus -962 Restanten mit Limit: Endstand +304, Limit erreicht 51 Favoriten ohne Limit: Endstand +297, Platzer 2, Höchsten Minus -1.351 Favoriten mit Limit: Endstand -200, Limit erreicht 22 Tja, wenn die beiden Platzer bei den Favoriten ohne Limit nicht gewesen wären, hätte es dort knapp 2.000 Stücke Plus gegeben. Immerhin, nur 2 Platzer in 118 Angriffen ist grundsätzlich schon mal nicht schlecht. Allerdings: Ein Angriff nur alle 500 bis 1.000 Coups, das ist ein wenig mühsam, vor allem wenn pro erfolgreichem Angriff im Schnitt gerademal knapp 20 Stücke erreicht werden. @ Aasgeier Die von dir gewünschten Auswertungen kann ich leider nicht liefern, da ich nur die Spielergebnisse ermittle, aber nicht wie diese Ergebnisse zustande kamen. Die Informationen die du wünschst hätte ich auch gern... Beste Grüße Rabert

Jetzt verstehe ich das auch mit den mehrfachen Angriffen... Hab ich in meinem Beitrag auf Seite 6 vergessen zu erwähnen (war für mich selbstverständlich): Nach Treffer Abbruch, bei allen 4 Varianten. Beste Grüße Rabert

Welche Aufschlüsselung meinst du denn? Ich kann ja schlecht eine Tabelle mit 30.000 Zeilen und 50 Spalten hier einstellen... Beste Grüße Rabert

@ Aasgeier Warum? Und welche Höhe wäre richtig? Beste Grüße Rabert

Schau mal auf Seite 6 ziemlich unten... Beste Grüße Rabert

@ Mylord Nochmal: Das 2/3-Gesetz gilt nur ungefähr und m.E. nicht mit ausreichender Genauigkeit für dieses Spiel. Bei einer Spielstrecke von nur 11 Coups nach einem Vorlauf von 26 Coups ist es m.E. nicht irrelevant, ob es im Normalfall noch 7 oder noch 4 ausstehende Zahlen sind, die in den kommenden 11 Coups kommen müssen. Das 2/3-Gesetz trifft nur genau beim 32. Coup zu, bei weniger oder mehr Coups mit zunehmendem Abstand zum 32. Coup in zunehmender Unschärfe nicht mehr. Extreme könnten sich aber wohl durchaus spielen lassen, so z.B. ein Favoritenspiel auf die bereits gefallenen Zahlen wenn beim 26. Coup bereits 22 Zahlen gefallen sind oder ein Restantenspiel auf noch nicht gefallene Zahlen, wenn beim 26. Coup erst 14 Zahlen gefallen sind. Wo hier die Grenzwerte für die Angriffe liegen, so dass die Summe der Gewinne die Verluste der selten eintretenden Platzer übersteigen, müsste noch ermittelt werden. Ich werde das in den nächsten Tagen nochmal mit den Grenzwerten 14 bzw. 22 testen. Bei den von mir getesteten 700 Angriffen ist z.B. ein Spiel mit 15 gefallenen Zahlen geplatzt, genauso wie ein Spiel mit 21 gefallenen Zahlen. Beste Grüße Rabert

In diesem Fall auf die bereits gefallenen Zahlen setzen, dann ist die Trefferwahrscheinlichkeit des nächsten Coup sehr hoch... Beste Grüße Rabert

@Shotgun Da ist eigentlich kein Denkfehler, sondern der übliche systematische Fehler bei Erfolgschancen die Verluststücke der Platzer nicht in Relation zu den Gewinnstücken der Gewinne zu bringen. 1. Diese Verteilung streut um gut 15%, ist also keine Garantie. Dadurch entsteht eine signifikante Zahl von Platzern, wenn auch in absoluter Menge überschaubar. 2. Bei einem Gewinn kommen durchschnittlich knapp 20 Stücke heraus, bei einem Verlust verliert man nicht selten bis zu 500 Stücke und mehr. 3. Trotz überschaubarer Anzahl von Platzern ist der Verlust dabei so groß, dass er durch die wesentlich häufigeren Gewinne nicht mehr aufgefangen werden kann. Dieses Thema wird gerade auch im Strategie-Board bei Mylord's 2/3-Spiel abgehandelt... Beste Grüße Rabert

Ich hab' das jetzt mal mit gut 700 Angriffen an 30.000 GPC-Coups getestet und es dann aufgegeben, weil es stabil in's Minus rutscht. Dabei habe ich gleich 4 Varianten getestet: 1. Restantenspiel ohne Verlustlimit bis 17 gefallene Zahlen beim 26. Coup, gespielt bis zum 37. Coup. 2. dito mit Verlustlimit -300 3. Favoritenspiel ohne Verlustlimit ab 18 gefallene Zahlen beim 26. Coup, gespielt bis einschließlich 17 zu setzende Zahlen oder bis zum 41. Coup. 4. dito mit Verlustlimit -300 Ich habe jeweils immer die gewonnene Zahl nicht weiterbespielt, und bei Variante 3 und 4 das Spiel beendet sobald nur bis einschließlich 17 zu setzende Zahlen bespielt. zu 1.: Endstand -3.317, 280 Angriffe, 18 Platzer zu 2.: Endstand -2.849, 280 Angriffe, 21 Platzer zu 3.: Endstand -5.331, 428 Angriffe, 24 Platzer zu 4.: Endstand -5.293, 428 Angriffe, 39 Platzer Bei den Favoritenspielen war es so, dass ein Beenden pünktlich zum 37. Coup zu noch höheren Verlusten durch Platzer führte, die bei weiterem Spiel wieder aufgeholt wurden. Ich habe den Eindruck, dass ein Spiel über den 41. Coup hinaus bei den Favoritenspielen doch noch deutlich bessere Ergebnisse produzieren würde, habe das aber nicht wirklich getestet. Beste Grüße Rabert

Mir scheint es so, als das 2/3-Gesetz im Wortsinne nur bei exakt 32 Coups gilt. Bei weniger Coups und bei mehr Coups gilt es mit zunehmender Ungenauigkeit immer weniger. Da wir dieses hier diskutierte Spiel auf der Basis des 26. und 37. Coups spielen, kann man eigentlich nur unter Einschränkungen den Erfolg dieses Spiels (wenn es ihn denn dauerhaft gibt) auf das 2/3-Gesetz zurückführen. Für Spiele die auf das Erscheinen von noch stärker vom 32. Coups abweichenden Coups basieren, gilt das 2/3-Gesetz damit noch weniger. Haben diese Spiele Erfolg, dann nicht wegen des 2/3-Gesetzes. Beste Grüße Rabert

Ich denke zwei Gedanken könnte man hier weiter verfolgen: 1. Die Zahlen des 2/3-Gesetzes scheinen nicht zu stimmen: Es sind nicht 25 Zahlen bis zum 37. Coup zu erreichen, sondern nur 23. Und die "normale" Anzahl von Zahlen beim 26. Coup beträgt nicht 18 sondern 19. Daraus ergibt sich, dass vom 26. bis 37. Coup in der Regel typischerweise nicht fehlende 7, sondern fehlende 4 Zahlen mit den 11 Coups zu erreichen sind, folglich werden in der Regel Favoritenspiele gespielt werden und nur selten Restantenspiele. Bei meinen bisherigen Tests, die ich auf der Basis der Werte aus der 2/3-Regel gemacht habe, sind wohl deshalb wohl auch nur Restantenspiele geplatzt, jedoch noch kein einziges Favoritenspiel. 2. Da in der Regel also bis zum 26. Coup mehr Zahlen fallen als ursprünglich angenommen, meistens 19 oder mehr, bot sich eine weitere Regel an die nach einer flüchtigen Prüfung viel Erfolg verspricht: Man spielt nur Favoriten und man spielt bis zu 18 zu setzende Zahlen - basierend auf der Methode, das jede getroffene Zahl aus dem Spiel genommen wird. Hat man also zum Zeitpunkt des 26. Coups z.B. 21 Zahlen, spielt man so lange bis viermal gewonnen wurde - hier habe ich in den ersten Tests fantastische Ergebnisse erreicht (ich hatte ein Spiel mit 22 Zahlen beim 26.Coup das nach Erreichen der 18-Zahlengrenze bei +742 Stücke lag). Sind es zum Zeitpunkt des 26. Coups nur 18 Zahlen, dann hört man nach dem ersten Gewinn auf. Bei weniger als 18 Zahlen im 26. Coups wird nicht gespielt. Gut's Nächtle Rabert

Nochwas: Das 2/3-Gesetz in seiner einfachen Form stimmt anscheinend nicht so ganz mit der Realität überein. Ein Test mit 10.000 Coups hat ergeben, dass bis einschließlich des 31. Coups die tatsächlich gefallene Zahl der Coups übersteigt, während ab dem 33. Coups die Zahl der gefallenen Coups niedriger ist als es nach dem 2/3 Gesetz sein sollte. Dies ist für diese Diskussion insofern relevant, als dass der tatsächliche Abstand an ausstehenden Zahlen nach dem 2/3-Gesetz zwischen dem 26. und dem 37. Coups nicht 7,3 Zahlen (17,3 bzw. 24,7 Zahlen) beträgt, sondern nur 4,4 (18,7 und 23,1) Zahlen - was bei einer Strecke von 11 Coups schon ein deutlicher Unterschied ist. Aber vielleicht sind auch 10.000 Coups deutlich zu wenig um so eine Aussage zu machen... Beste Grüße Rabert

Hallo alle, ich beschäftige mich mit dieser Theorie seit RCEC sein 60er Spiel zur Diskussion gestellt hat. Und da ist was dran. Hier einige Dinge, die ich bis jetzt herausgefunden habe. Über lange Sicht trifft das 2/3 Gesetz mehr oder weniger stark zu. Im Einzelfall kann die Permanenz beim 37. Coup bis zu ca. 15% davon nach unten oder oben abweichen. Das 2/3 Gesetz ist nicht völlig unsinnig, wenn es auch eine gewisse Unschärfe gibt. Man kann dieses 2/3-Gesetz sowohl für ein Restantenspiel als auch für ein Favoritenspiel nutzen. Wenn nach 26 Coups 19 oder mehr Zahlen gefallen sind, gibt es ein Favoritenspiel, sind 18 oder weniger Zahlen gefallen, dann folgt das Restantenspiel. Beim Favoritenspiel setzt man auf alle bereits gefallenen Zahlen, beim Restantenspiel auf die noch ausstehenden Zahlen. Nach den ersten Tests an ein wenigen tausend Coups (die Langzeittests mache ich morgen) erscheint das Favoritenspiel erfolgversprechender, und beim Restantenspiel muss man unbedingt ein Verlustlimit einführen, welches beim Favoritenspiel bisher eher kontraproduktiv erscheint. Es gibt eine interessante Beziehung zwischen der Differenz der noch zu spielenden Zahlen bis zum 37. Coups und der noch ausstehenden Zahlen zur Erfüllung des 2/3 Gesetzes im Favoritenspiel. Das Favoritenspiel wird gespielt, wenn in den 26 ersten Coups mehr Zahlen gefallen als nicht gefallen sind, angenommen es sind 20 Zahlen gefallen. In den nun folgenden 11 Coups sollten die noch ausstehenden 4 Zahlen fallen, oder anders gesagt - und da entsteht unser Gewinn - 7 der Coups sollten eine Wiederholung der bereits gefallenen Zahlen sein. Ich habe in meinen ersten Tests festgestellt, dass solange die Zahl der noch ausstehenden Coups größer ist als die noch fehlende Anzahl von Zahlen zur Erfüllung des 2/3 Gesetzes mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Gewinn fällt. Das geht vor allem auch weit über den 37. Coup hinaus: Solange die Anzahl der gefallenen Zahlen die nach der Normalverteilung zu erreichende Menge Zahlen nicht erreicht, hat man eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit zum Gewinn. Und hier kommt nun die Progression zum Tragen. Diese Progression von +1 je gefallenem Coup ist exakt meine in einem anderen Thread vorgestellte (und verrissene) 71er Progression. Ich nutze sie sowohl in der Restanten- als auch in der Favoritenvariante, allerdings mit einem wesentlichen Unterschied zur bisher vorgestellten Methode: Eine Zahl die gewonnen hat nehme ich aus dem Spiel heraus. Damit sinkt der Stückeinsatz je Coup über die Zeit erheblich (obwohl der Stückeinsatz je Zahl kontinuierlich steigt) und der Gewinn steigt deutlich, bei gleichzeitig vernachlässigbarem Risiko dass die herausgenommen Zahl in den nächsten wenigen zu spielenden Coups sich nochmal wiederholt. Beste Grüße Rabert PS: Meine Frau hat heute mal wieder Kinokarten gewonnen, komme gerade aus "Der Untergang" zurück. Sehr zu empfehlen...

@dazlight Stimmt. Diese Tabelle ist auch kein Hilfsmittel für Frage 1 sondern für Frage 2. Frage 1 hast du m.E. schlüssig beantwortet. Beste Grüße Rabert