Optimierer

LOL - scheint so... Hä? Wieso teilst du denn die 24 durch 2? Grober FenkDehler... SS hat eine genaue W'keit von p(ss) = (18/37)2, das ist fast genau 0,23667, also 23,667%, von mir aus auch aufgerundet 24%, ok. Dasselbe gilt für die zweite Teilfolge RR: Ihre W'keit ist p(rr) = 24%. Die W'keit der ganzen Folge p(ssrr) ist dann p(ss) * p(rr) = 0,236672 = 0,056 bzw. 5,6%. Stimmt: p(rrrr) = (18/37)4 = 0,56 bzw. 5,6%. Genau wie für die erste Figur, was zu beweisen war. Das hat die Natur (oder der Schöpfer?) wirklich gefickt eingeschädelt, gelle! Reiner FuZall. Gruß, Optimierer

Deine Zweifel sind fehl am Platz. Alle Folgen gleicher Länge sind gleich wahrscheinlich, und so findet man sie auch in der Realität mit der gleichen Häufigkeit. Klingt komisch, is aber so! Wenn du recht hättest, würde das ja bedeuten, dass auch z.B. SSRR nach SSRR öfter vorkommt als RRRR nach RRRR. Das ist wirklich nicht haltbar. Vergiss es schnell wieder. Der W'keitsrechnung kann man voll vertrauen. Generationen von Mathematikern hätten sich sonst total geirrt, und das ist doch seeeehr unwahrscheinlich, gelinde gesagt. Gruß, Optimierer

Hallo Sachse, Du auch? Hmmm... wenn wir mal beide im selben Flieger sitzen sollten, ist die W'Keit für mindestens 2 Bomben dann schon 100%... Optimierer

Hi Thomas, Ich finde, da machst du es dir ein bischen zu einfach. Mit dem gleichen Argument könnte man sagen: "Es ist zwar sehr unwahrscheinlich, dass ich im Lotto den Jackpot gewinne, aber möglich ist es ja, also spiele ich fleissig jede Woche Lotto. Die Mathematik sagt doch nur, dass es noch viel unwahrscheinlicher ist, zwei mal den Jackpot zu gewinnen, aber nichts ist unmöglich, also würde ich auch nach einem Jackpot-Gewinn mit hohen Einsätzen weiterspielen..." Es ist für das konkrete Spiel schon nützlich, wenn man die W'keiten kennt. Kein vernünftiger Mensch würde darauf wetten, eine 30er-Rot-Serie oder sonst eine bestimmte 30er-EC-Figur anzutreffen, obwohl sie möglich ist. Mit einer 4er-EC-Serie bzw. bestimmten 4er-EC-Figur sieht es da schon anders aus. Wie Many16 am Beispiel 2/3-Gesetz schon bemerkte, hat die Mathematik noch wesentlich mehr auf Lager. Z.B. kann man ausrechnen, wieviele Coups es mindestens braucht, damit eine bestimmte Figur von bestimmter Länge mit einer bestimmten W'keit mindestens einmal erscheint. Na, wenn das nicht interessant ist... Gruß, Optimerer

Hi, Also im Beispiel sagt doch der "Teufel" zum KF-Spieler: Damit ist klar, dass der Kessel schon länger manipuliert war. Man besorgt sich also die Tagespermanenzen des Kessels, der schließlich genannt wird, analysiert sie, und gewinnt dann die letzten 200 Coups überdurchschnittlich . Gruß, Optimierer

Man findet praktisch jederzeit eine 20er-EC-Serie, indem man einfach die letzen 18 verschiedenen Nummern als EC ansieht. Im Extremfall ist das dann nur eine 18er-Serie, aber meistens wird es mindestens eine 20er bzw. wahrscheinlich eine noch längere sein (wegen der Plein-Wiederholungen). Es gibt ja seehr viele Möglichkeiten, eine Gruppe von 18 Nummern aus 37 zu bilden. Irgendeine solche künstl. EC wird immer gerade 20 mal nicht erschienen sein. Die 3 bekannten EC-Paare sind ja nur ein ganz kleiner Teil der insgesamt denkbaren. Das sind nämlich über 17 Milliarden... Optimierer

Hallo, Nö, wie kann ich das wissen? Es ist aber immer wieder festzustellen, dass hier im Forum kaum jemand das wichtigsten mathematischen Grundkenntnise hat, um einfache Wahrscheinlichkeiten zu berechnen. Und wenn man es dann erklärt (s.o.), wird man nicht verstanden... Vielleicht sollte mal einen Mathe-Thread eröffnet werden, wo diese Dinge von der Pike auf beschrieben sind, so dass jeder es verstehen kann. Wirklich kompliziert ist das nämlich nicht. Natürlich muss man man sowas nicht unbedingt wissen, aber sobald man anfängt, sich für Statistiken und Wahrscheinlichkeiten im Roulette zu interessieren, sind ein paar Grundlagen einfach unverzichtbar. Ich versuch's gleich mal: Aus der Statistik von @Nimmsgern kann man ersehen, dass die Zahlen (tatsächlich aufgetretene Häufigkeiten) für die Serien ziemlich genau mit der Formel pn übereinstimmen, die ich oben angegeben habe: Dutzend-Ausbleiber der Länge 2 z.B. gab es 95870 an der Zahl, das sind ca. 2/3 bzw. 24/37 von der Anzahl Ausbleiber mit Länge 1, von denen es 142796 gab. Die Anzahl Ausbleiber der Länge 3 (63544 an der Zahl) sind wiederum ca. 2/3 bzw. 24/37 von den 95870 der Länge 2 usw. usf. Denn die W'keit für das Ausbleiben eines Dutzends ist p = 24/37 (p steht dabei einfach für engl. probability = W'keit), weil genau 24 von den insgesamt 37 Nummern bei Erscheinen dazu führen, das unser Dutzend (die 12 restlichen Nummern) eben nicht erscheint bzw. ausbleibt (Laplace-Formel). Die W'keit dafür, dass dieses 2 mal in Folge geschieht, ist dann nach der Formel pn eben (24/37)2, sprich: vierundzwanzig Siebenunddreißigstel (hier unser p) hoch 2 (hier unser n). Dabei ist pn genau p*p*p*...*p (n mal der Faktor p), also mit p2= p*p ist unsere W'keit für das 2-malige Ausbleiben eines bestimmten Dutzends dann pn = (24/37)2 = (24/37) * (24/37) = 0.42. Und was sagt uns das jetzt? Ganz einfach: Alle so berechneten W'keiten pn liegen immer zwischen 0 und 1, wobei pn=0 bedeutet, dass das Ereignis niemals eintritt (unmögliches Ereignis), und pn=1 bedeutet, dass es immer eintritt (sicheres Ereignis). Alle Werte dazwischen geben jeweils die W'keit an, die man leicht in Prozent-Werte umrechnen kann, indem man einfach das Komma um zwei Stellen nach rechts verschiebt: Für unser errechnetes p2=0.42 ergibt das also 42%. Das heißt also, dass in 42% aller Versuche ein bestimmtes Dutzend 2 mal in Folge ausbleibt. Oder anders ausgedrückt: Wenn wir 100 mal jeweils 2 aufeinanderfolgendes Coups betrachten, wird in durchschnittlich 42 Fällen unser Dutzend nicht enthalten sein. In den anderen 58 Versuchen wird es dabei sein, entweder im ersten oder im zweiten oder sogar in beiden Coups. Wie lässt sich die Formel pn nun aus der Statistik ersehen? Ganz einfach: Aus pn = p*p*p*...*p (n mal der Faktor p) folgt, dass es stets p mal soviele Ausbleiber der Länge n gibt, als Ausbleiber der Länge n-1. Da p in unserem Fall 24/37 (ca. 2/3) beträgt, muss es z.B. 24/37 mal soviele Ausbleiber der Länge 3 geben, als es Ausbleiber der Länge 2 gibt, und wiederum 24/37 mal soviele Ausbleiber der Länge 2, als es Ausbleiber der Länge 1 gibt, usw. Wie man an der Statistik sieht, ist das ungefähr auch der Fall. Ungefähr deshalb, weil die Formel pn "nur" den theoretischen Durchschnittswert angibt, der sich umso genauer auch tatsächlich einstellt, je mehr Daten in der Statistik ausgewertet werden. Das ist im sog. Gesetz der großen Zahlen ausgedrückt, das man als Spieler kennen sollte. Der Vorteil solcher Rechnerei ist klar: Mit der einfachen Formel pn kann W'keiten für alle möglichen Serien im Roulette relativ einfach berechnen, und muss nicht für jede betrachtete Serienchance umfangreiche Statistiken anhand von Permanenzen erstellen. Das Gesetz der Großen Zahlen garantiert, dass die Permanenzen auf Länge auch wirklich das widerspiegeln, was die theoretische Berechnung vorhersagt. Noch eine einfache, nützliche Rechnung: Wenn wir z.B. wie oben ausgerechnet haben, dass die W'keit für zweimaliges Ausbleiben eines Dutzends 0.42 (42%) beträgt, wieviele Versuche müssen wir dann durchschnittlich anstellen, um ein solches Ereignis anzutreffen? Dazu nimmt man einfach den sog. Kehrwert 1/pn, in unserem Fall also 1/0.42 = 2.38. Im Schnitt müssen wir also 2,38 mal jeweils zwei Coups in Folge testen, um einmal den Fall zu erleben, dass unser Dutzend nicht dabei ist. Gruß, Optimierer P.S.: Nein, mein Beruf ist nicht Lehrer, aber vielleicht hätte ich einer werden sollen. Macht eigentlich Spaß, sowas zu erklären, wenn's auch nicht viel nützt...

Wir bedanken uns untertänigst im Staub. Optimierer

Hi Monopolis, Weiß nicht, 220 ist nunmal 1048576. 1.048.575 ist ja nicht durch 2 teilbar, kann also gar nicht sein. Bei dir hat sich sich wohl irgendwo ein Coupfesser eingenistet... @sachse: Wollte dir nicht weh tun , sorry. Aber es stört mich schon, dass immer aus Bequemlichkeit die Zero ignoriert wird. Bei EC-Serien hat das allerdings eine gewisse Brechtigung, das muss ich leider zugeben. Gruß, Optimierer

Hallo Notch, Bin nicht ganz sicher, glaube aber, dass ein Teil auf EC gesetzt wird, "um den Zeronachteil kleiner zu halten". Also z.B. statt je 2 Stücke auf D2 und D3 zu setzen, setzt man 3 Stücke auf Passe und 1 Stück auf die TVS 13-18. Oder statt je 2 Stücke auf D1 und D2, lieber 3 Stücke auf Manque und 1 Stück auf TVS 19-24. Gruß, Optimierer

Hmm... mit "hätte", "wäre", "dann würde" usw. kommt man nicht weit. Die Zero ist in keiner EC, basta. Aber ich sehe dein Problem. Obwohl ich persönlich das nicht gerne mache: Bzgl. der Serienbildung ist es wohl tatsächlich einfacher, die Zero zu ignorieren bzw. als neutral zu betrachten. Die Sache mit den 1024 Coups ist auch nicht ganz korrekt ausgedrückt. Wie ich oben schon versuchte zu erklären, handelt es sich um 1024 Versuche, nicht wirklich Coups, sondern eher Serien. Nein, eben nicht! Nicht "innerhalb von 1346 Coups sollte eine 10er-Serie auftauchen", sondern: Von 1346 Anfangscoups gehört einer zu einer Serie von genau der Länge 10. Alle anderen gehören zu (sog. solitären) Serien mit anderer Länge (incl. Länge 1) oder zu gar keiner Serie (d.h. sie sind Zero). Also nochmal ohne Zero: Von 1024 Serien haben 512 die Länge 1 256 die Länge 2 128 die Länge 3 64 die Länge 4 32 die Länge 5 16 die Länge 6 8 die Länge 7 4 die Länge 8 2 die Länge 9 1 die Länge 10 Das macht insgesamt 1023 Serien mit Längen von 1 bis 10. Der Rest (insgesamt 1) sind dann noch die Längen über 10. In Coups gerechnet, ergibt das natürlich wesentlich mehr, allein die Serien der Längen 1 und 2 verbrauchen bereits 1024 Coups. Insofern habe ich mich Anfangs unklar ausgedrückt mit den knapp 2 Milionen Coups. Gemeint waren Versuche (Stichproben), eine Solche Serie zu finden. Ist es jetzt klarer? Gruß, Optimierer

N'Abend Thomas, Du interpretierst anscheinend die Formeln nicht richtig. Die 1024 Coups für eine 10er Serie ohne Zero bedeuet nicht, dass in je 1024 Coups durchschnittlich eine 10er-Serie enthalten ist. Sondern es bedeutet, dass wenn man auf eine 10er-Serie spekuliert, man im Schnitt 1024 Versuche braucht, bis sie wirklich entsteht. Mit der Zero braucht man halt entsprechend mehr Versuche. Nehmen wir an, du setzt jeweils ein Start-Stück und versuchst nach Gewinn, dann noch ein 9er-Paroli durchzubringen. Dann brauchst du im Schnitt (ohne Zero) 1024 Start-Stücke, damit dir das 1 mal gelingt. Mit der Zero (sie existiert ja!) brauchst du dafür aber im Schnitt 1346,766 Start-Stücke. Dabei gilt die Zero als Unterbrechung der Serie, d.h. man würde dann z.B. immer den halben Einsatz vom Tisch abziehen und einen ganz neuen Versuch mit 1 Stück starten. In manchen OCs gibt's ja eh keine Zeroteilung, so dass man ohnehin neu beginnen müsste. Gruß, Optimierer

Genau: Ohne Zero also p(10) = 1/210 Das passiert im Schnitt 1 mal in 1/(1/2)10 = 210= 1024 Coups. Wenn man jetzt in der Rechnung die 10 durch 20 ersetzt, kommt man auf 220= 1048576 Coups. Oh Mann, wie ich diese ewige Mittelmäßigkeit hasse... Die Zero existiert! Der Unterschied ist gewaltig: 220= 1048576 ohne Zero, aber 2,055...20= 1813779 mit Zero! Gruß, Optimierer

Hallo Sachse, Ich habe es so gerechnet: Die W'keit p für Schwarz ist bekanntlich p = 18/37, weil es 18 Schwarze von insgesamt 37 Nummern gibt (Laplace-Formel). Die W'keit für 20 mal Schwarz in Folge ist dann p20 = (18/37)20. Das passiert im Schnitt 1 mal in 1/p20 = 1/(18/37)20 = 1813779,0416 Coups, also knapp 2 Millionen Coups. Hat es denn Basieux komplizierter berechnet? Gruß, Optimierer

jason? Ohne Scheiss? Glaub ich nicht! Der echte jason gibt immer nur (vermeintliche) Witze von sich. Die wenigsten sind aber wirklich lustig... Jedenfalls sind es knapp 2 Millionen Spiele, nicht ca. 1 Million, sondern ziemlich genau 1813779,0415996760218062059673866 Spiele im Schnitt, bis eine 20er-EC-Serie erscheint. Ist klar, oder? So kriegst du nie das goldene Vlies...

Nein.

Hi blackpearl, Bei random.org gibt's nichts zum Berechnen. Dort gibt's nur echte Zufallszahlen. Um Wahrscheinlichkeiten zu berechnen brauchst du Formeln, keine Zufallszahlen. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein Zufallsereignis n mal in Folge auftritt, ist pn, dabei ist p die W'keit für das einzelne Ereignis. Beispiel: Die W'keit, dass ein bestimmtes Dutzend erscheint, ist (nach der Laplace-Formel) p = 12/37 = 0.324 bzw. 32,4%. Die W'keit, dass dieses n = 5 mal in Folge passiert, ist dann pn = ( 12/37 )5= 0.0036 bzw. 0,36%. Für 2 Dutzende ist die W'keit natürlich p = 24/37. Gruß, Optimierer

Es gibt auch Leute, denen geht es beim Roulette nicht nur um Geld! Meine Wenigkeit z.B. beschäftigt sich damit aus reiner Neugier, aus wissenschaftlichem Interesse sozusagen. Mich interessieren die Zufallsgesetze, der Weg zum Verständnis derselben und nicht zuletzt auch bisschen der Nervenkitzel und das Erfolgserlebnis, wenn man eine ausgetüftelte Strategie erfolgreich spielen kann, wenn auch nicht "dauerhaft" für alle Zeiten. Es ist und bleibt ein Spiel, auch wenn viele hier das anders sehen. Nicht jeder Fußballer ist Profi und will sich partout damit dumm und dämlich verdienen, ebenso wenig jeder Roulette-Spieler. Zum Geld verdienen hat man normalerweise einen richtigen Beruf, dem man nachgeht. "Glücksspieler" gehört aber nicht zu den richtigen Berufen. Wer wäre nicht entsetzt, wenn ein kl. Junge auf die Frage, was er mal werden will, antwortete "steinreicher Kesselgucker natürlich, wie der tolle Sachse!" Dem Bengel würde ich eins hinter die Löffel geben... Also Leute, bleibt doch einfach auf dem Teppich. Betreibt Roulette nur, wenn ihr es euch leisten könnt, und dann als Hobby, als Gripsgymnastik, als kl. Vergnügen wie den gelegentlichen Kinobesuch oder meinetwegen als Sport, aber als Beruf? Das wäre dann "abgehobener Schwachsinn" (Zitat Sachse). Gruß, Optimierer

Hi charly, Auch wenn du es nicht hören willst: 18 festgelegte Nummern sind in jeder Hinsicht des Erscheinens das gleiche wie eine EC. Oder kennst du etwa eine EC, die nicht aus 18 festgelegten Nummern des Kessels besteht? Dasselbe gilt auch auch für 12 festgelegte Nummern oder ein Dutzend. Gruß, Optimierer

Doch, es ist das gleiche, wenn man bei der Auswahl ein bisschen aufpasst. Die Kugel weiß ja nichts vom konkreten Tableau und was ein Spieler als Dutzend oder als EC ansieht. Trotzdem wird das ganze Tableau gleichmäßig bedient... oder manchmal auch nicht. Man muss allerdings sicherstellen, dass die beobachteten Chancen tatsächlich im voraus feststehen. Denn, und da hast du recht, es ist natürlich nicht das gleiche, wenn man z.B. einfach die zuletzt gefallenen 12 versch. Nummern als Dutzend ansieht. Aber sowas mache ich auch nicht. Meine beobachteten Chancen stehen alle im voraus fest, nur beschränke mich nicht auf das eine bekannte Tableau und den einen bekannten Kessel. Warum auch? Die Kugel weiß davon wie gesagt ja auch nichts. Gruß, Optimierer

Hallo Thomas, Weil 12 Nummern ein Dutzend sind und weil ein Dutzend im Schnitt innerhalb von 20 Coups mehr als 6 mal erscheint. Wenn es aber bis dahin gar nicht erschienen ist, dann ist das einigermaßen ungewöhlich und vielleicht ein paar Coups Einsatz wert, könnte man z.B. meinen. Es gibt ja Leute, die so etwas abwarten, und darum geht es ja eigentlich in diesem Thread, um's "wieder mal warten" bzw. eben darum, dass man nicht warten muss, wenn man einfach die Suppe durchleuchtet. Es gibt nämlich mehr als nur 3 Dutzende, die 3 Kolonnen z.B. sind ja auch welche und darüber hinaus gibt es eben noch unzählige mehr. Es geht einfach darum, dass man auf ein bestimmtes Satzsignal nicht unbedingt warten muss, weil es stets irgendwo in der Suppe vorhanden ist. Damit ist prinzipiell noch keine Aussage darüber gemacht, was für ein Satzsignal man meint. Das kann ein EC-Satzsignal (bzw. 18 Nummern) sein, eines für Dutzende (bzw. 12 Nummern), für TVS (bzw. 6 Nummern) oder was immer. Gruß, Optimierer

Hallo Thomas, Bin nicht ganz sicher ob der Nachtfalke es auch so meint, wie ich es verstehe, aber im Grunde ist die Sache einfach. Vorausgesetzt ist folgendes: Es gibt einen Kessel mit Nummern in bestimmter Anordnung Es gibt dazu ein Tableau mit Nummern in bestimmter Anordnung Es gibt dazu Permanenzen mit Nummern in bestimmter Anordnung (Im Nachhinein sind die Nummern der Permanenzen jedefalls festgelegt und an der Anzeige ablesbar.) Genau wie man nun z.B. auf jede zweite Nummer des Kessels als EC auf dem Tableau setzen kann oder auch auf die Nummern im Kessel, die auf dem Tableau in der Mitte liegen (2.Dutzend), kann man auch die erschienenen Nummern der Permanenz (Reallauf) auf verschiedene Arten anordnen und so andere Chancen erkennen als diejenigen, die nur auf den Kessel oder auf's Tableau oder auf den Reallauf schauen. Die "Suppe" ist nun die Gesamtmischung aus allen möglichen Kesselanordnungen mit allen möglichen Tableauanordnungen mit allen aus dem konkreten Reallauf ableitbaren Permanenzen. Der Zufall sorgt stets für eine schön sprudelnde heiße Suppe, von man der üblicherweise nur die Oberfläche sieht, nämlich die eine Kesselanordnung mit der einen Tableauanordnung und der einen, ungeteilten Permanenz. Die unterhalb der Oberfläche schwimmenden Fleischstückchen (Gewinnchancen) sieht man üblicherweise nicht, aber sie sind da. Auf deutsch: Wenn man z.B. nicht auf Pair/Impair achtet sondern nur auf Rot/Schwarz, dann kann man auch nicht erkennen, wenn sich Pair/Impair-mäßig etwas auffälliges entwickelt, was sich zu setzen lohnt. In der Tiefe der Suppenkessels entwickeln sich laufend spielbare Chancen, so dass z.B. jemand, der immer abwarten will, dass ein Dutzend 20 mal nicht erschienen ist, auf die Warterei völlig verzichten kann, indem er im inneren des Suppenkessels diejenige Anordnung von 12 Nummern heraussucht, die gerade 20 mal nicht erschienen ist. Alles klar? Das Ganze ist natürlich etwas vereinfacht ausgedrückt, aber im Prinzip verhält es sich genau so. Gruß, Optimierer

Danke für die Blumen :-) Naja, ich spiele in der Autodidakten-Liga, und daher kommen auch die meisten meiner Kenntnisse, d.h. die sind weitgehend auf dem eigenen Mist gewachsen. Für jemand, der sich ausgiebig Gedanken über das Wesentliche des Zufalls gemacht hat, ist sowas selbstverständlich, und ich fürchte für andere völlig unverständlich. Ich habe halt seeehr viel Arbeit, Hirnschmalz und Fleiß in die Materie gesteckt, das lässt sich so einfach nicht vermitteln. Ich denke auch, die wenigsten hier würden es wirklich wissen wollen. Wenn z.B. ein Gedankengang oder eine Spielstrategie empirisch nachgewiesen korrekt ist, dann bedeutet mir das viel, während die meisten anderen hier nur $ sehen und z.B. argumentieren, dass dies und jenes in der Praxis nicht spielbar sei. Na und? Dann ist es halt nicht spielbar, aber wenigstens ist es richtig. Aber ich schweife ab... lassen wir das. Gruß, Optimierer

Hi Nachtfalke, Ok, aber das kann ich mangels Verständnis der Toten nicht ruhigen Gewissens empfehlen. Den Weg zum Fiedhof mit den beschrifteten Grabsteinen hast du dort nämlich nicht beschrieben... Gruß, Optimierer à propos: Heute ist ein guter Tag: Ich las die Todesanzeigen und meine war nicht dabei! Aber, Katastrophe: Ein Hubschrauber ist über dem Wiener Zentralfriedhof abgestürzt. Bis jetzt hat man 583 Leichen geborgen...

Es hat hier im Forum mal jemand einen "non plus ultra"-Satz propagiert, der mit 143 Stücken (wenn ich mich recht erinnere) 36 Nummern abdeckt und immer 1 Stück gewinnt, es sei denn, die einzige nicht besetzte Nummer erscheint. Dann sind die 143 Stücke halt weg. Das kann man für eine sichere Sache halten, aber: Im Schnitt erscheint ja pro Rotation jede Nummer ein mal. Nach je 36 Spielen à 1 Stück Gewinn ist also rein mathematisch schon 1 Verlust fällig, von 143 Stücken! Ein Vorteil ist das also nicht... Man kann das leicht testen: Man überlege sich jeweils eine Nummer, von der man glaubt, dass sie im nächsten Wurf nicht erscheint. Man wird sich wundern, wie oft sie dann doch erscheint... Dann also lieber jeweils ein Stück Plein auf irgend eine Nummer. Das dürfte weit weniger Verlust bringen. Gruß, Optimierer