Optimierer

Hallo zusammen, Das 2/3-Gesetz wird meistens nur mit Plein-Rotationen à 37 Coups untersucht, aber ich finde das zu kompliziert, weil eine Plein-Rotation zu viele Möglichkeiten hat, das "Gesetz" zu erfüllen oder nicht zu erfüllen. Man muss arbeitsintensiv viele Pleins wiederholt setzen, was letzlich auch recht teuer wird, vor allem wenn's dann nicht klappt. Ich möchte nochmal auf meinen Beitrag 210 zurückkommen und auf einfache TVS-Rotationen à 6 Coups eingehen: Bei TVS besteht die am häufigsten anzutreffende Rotation gemäß 2/3-Gesetz aus etwa 2,2 Nichterscheinungen, 2,2 Einzelerscheinungen und 1,4 Mehrfacherscheinungen. Wir runden einfach auf je 2. Zum Gewinnen ist es naheliegend, dass man versucht, nur diese häufigsten Rotationen zu erwischen – ich nenne sie mal "normale" Rotationen – und die selteneren auszulassen. Man kann einer Rotation ja ansehen, ob sie überhaupt das Potenzial hat, unsere Vorgabe zu erfüllen oder nicht. Rotationen wie die im Beitrag 5 angesprochenen (mit 5 verschiedenen TVS) fallen z.B. raus. Sie können gar nicht mehr zur "normalen" Rotation werden, weil keine 2 Nichterscheinungen mehr möglich sind. Also würden wir auf eine solche Rotation keinen Cent setzen bzw. einen begonnenen Angriff auf die ersten vier TVS sofort abbrechen, nachdem die fünfte erschienen ist, die ja keinen Gewinn gebracht hat. Angreifbare Rotationen, also solche, die sich zu "normalen" entwickeln können, wären dann folgende, immer vom Beginn der Rotation gesehen: 3 verschiedene TVS => Satz auf diese 31 einzelne und 1 doppelte TVS => Satz auf die einzelne und die fehlenden2 einzelne und eine doppelte TVS => Satz auf die einzelnen und die fehlenden4 verschiedene TVS => Satz auf diese 43 einzelne und eine doppelte TVS => Satz auf die einzelnen diese 4 *)2 doppelte TVS => Satz auf alle fehlenden2 doppelte und eine einzelne TVS => Satz auf die fehlendenSo würde man wohl alle "normalen" Rotationen erwischen, und da die im Schnitt am häufigsten sind, müssten auch viele Gewinne dabei rauskommen. Natürlich würde man zwangsläufig auch einige von den nicht "normalen" angreifen und verlieren, aber die sind ja weniger häufig und man würde den Angriff natürlich abbrechen, sobald eine Rotation anfängt aus dem Rahmen zu fallen. Da das 2/3-Gesetz den Anspruch erhebt, im Schnitt für alle Rotationen gültig zu sein, kann man zum Ermitteln der Satzreife den Beginn einer Rotation beliebig festlegen, also gleitend auswerten. Wenn z.B. eine Rotation aus dem Ruder läuft mit 5 verschiedenen TVS in Folge, dann kann man sofort eine neue Rotation ansetzen mit den vier zuletzt erschienenen. Ich habe das nicht wirklich durchgetestet oder simuliert. Ist nur mal so einen Idee, wie man das 2/3-Gesetz vielleicht ausnutzen könnte. Ein paar spontane Trockenübungen im Live-OC mit Druckluftkessel verliefen aber gar nicht schlecht. Was mir grundsätzlich überhaupt nicht behagt, ist mehr als 3 TVS zu setzen, also mehr als man gewinnen kann. Das habe ich bei den Übungen auch nur selten gemacht. Viel Spass damit, Optimierer *) Änderung nach dem Hinweis von Netsrot: Natürlich kann man die 1,4 Mehrfacherscheinungen kaufmännisch runden auf 1, also wäre hier 2/3-Gesetz quasi auch erfüllt, wenn es bei der einzigen Mehrfacherscheinung bleibt, die damit 3fach getroffen wäre. Einstein sagt: "Wenn eine Idee nicht zuerst absurd erscheint, taugt sie nichts."

Dir etwa nicht? Beim Roulette ist die Sache doch eindeutig: Zufall ist, wenn die Ereignisse in "keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang" stehen (Wikipedia): Es gibt z.B. für Plein genau 37 mögliche Ergebnisse pro Coup, und die einzelnen Ergebnisse (Coups) sind voneinander unabhängig, stehen also in keinem bekannnten kausalen Zusammenhang. KG mögen mir da widersprechen (Abwurfstelle, Wurfrichtung usw.), aber das interessiert im klassischen Spiel nicht. Da ist ein eventuell bestehender kausaler Zusammenhang einfach nicht bekannt bzw. wird ausser Acht gelassen, was dasselbe ist, also ist es per definitionem Zufall. Gruß, Optimierer

roemers Erklärung ist vermutlich die einzig richtige, denn wenn das Ding gut ist, wieso dann unter die Leute bringen? Irgend ein Haken muss also dran sein. Ist ja auch ein beliebtes Geschäftsmodell bei Wunderheilern: Wenn's zufällig funktioniert zahlen die Leute freiwillig, und wenn nicht, auch egal. Ins Minus kann man dabei nicht kommen, anders als beim selber Spielen. Oder gewiefte Casinobrtreiber, die Leute mit krimineller Energie rausfiltern wollen, könnten solche Dinger anbieten: Durch ein paar Klicks in der Hosentasche zeigen sich die Kandidaten gleich selber bei der Secuity an und werden prompt mit lebenslanger Sprerre rauskomplementiert. Eher unwahrscheinlich, ist klar.

Und wie kommst du zu der Meinung? Ich würde eher vom Gegenteil ausgehen. Es gibt ein paar Naturgesetze, mit denen man gültige Aussagen über den Zufall machen kann. Eins davon ist – und das ist mir selber eingefallen *brustschwell* – dass der Zuffall Ballungen gleichartiger Ereignisse hervorbringen muss. Das ist seine eigentliche Natur. Der Beweis dafür ist einfach, trotzdem hat es lange gedauert, bis ich darauf gekommen bin. Seither verstehe ich endlich die Favoritenspieler. Gruß, Don P

@Logi, Deine Argumentation beruht offenbar auf dem typischen Spielerfehlschluss bzgl. des Ausgleichs: Tatsächlich wacht da aber überhaupt kein "gleichmäßiger Ausgleich", weil es kein auch nur halbwegs bewiesenes Naturgesetz gibt, was diesen fordert bzw. Aussagen wie die folgenden rechtfertigen könnte: Das ist nun wirklich reiner Blödsinn, eben der typische Spielerfehlschluss. Das einzige, was den zweiten zitierten Satz noch rechtfertigen könnte wäre, wenn du "mehrfach" genauer definierst. Nach z.B. 50 mal Pair/Passe würde sogar ich demnächst Impair oder Manque erwarten, aber nicht, weil irgend ein Ausgleich wacht, sondern weil das Ereignis weit über der statistischen W'keit irgendwo bei xfacher Standardabweichung liegt. Gruß, Optimierer

Hi Allesauf16, Du hast die Sache mit der Glockenkurve anscheinend nicht richtig verstanden: Du kommst zwar zum richtigen Ergebnis "von Glockenverteilung keine Spur" und folgerst auch richtig: "Daher ist es aus meiner Sicht falsch, diese Darstellung nach der Gauß´schen Glockenkurve überhaupt ins Kalkül zu ziehen." (Hervorhebung von mir) Aber der Knackpunkt liegt eben in diese Darstellung. Der Kessel ist nunmal kein Galtonbrett, und deshalb kann man die Kurve auf diese Weise auch nicht direkt sehen. Die Glockenverteilung ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, die nur durch die besondere Konstruktion des Galtonbretts mit den Nägeln und Einwurf in der Mitte direkt am entstehenden Kugelhaufen sichtbar wird. Wie oben schon erwähnt wurde, hat man es im Roulette mit der sog. Binomialverteilung zu tun. Ihre Glocke sieht ähnlich aus wie die der Normalverteilung nach Gauß und gleicht sich für viele Versuche und kleine W'keiten der Normalverteilung immer mehr an. Um die Glockenkurve im Roulette sichtbar zu machen kann man z.B. so vorgehen: Ein Versuch bestehe aus 370 Coups und man zählt, wie oft im Versuch deine Lieblingszahl 16 erschienen ist. Man macht viele solcher Versuche und nach jedem Versuch bei der gezählten Anzahl Erscheinungen auf der X-Achse ein Kreuz. Die Kreuze stapeln sich auf diese Weise an manchen Stellen in Y-Richtung, und die meisten Kreuze werden sich um X = 10 Erscheinungen einfinden: x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x x0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20Die enstandene Grafik ist dann die Glockenkurve der Binomialverteilung, die wie gesagt der gaußschen Normalverteilung sehr ähnlich ist und immer ähnlicher wird, je mehr Versuche man macht. W'keiten gemäß Normalverteilung sind nur leichter zu berechnen als gemäß der korrekten Binomialverteilung, und deshalb wird sie oft als Annäherung genommen. Gruß, Optimierer

Hi roemer, Tja so kann's gehen... Da nimmt man ausnahmsweise mal Zahlen aus einem Buch, weil man nicht alles zu Fuß rechnen will, und erwischt prompt die Seite mit den meisten Fehlern. Vielleicht sind die anderen Seiten in dem Machwerk ja auch nicht besser Also schnell wieder ins Regal damit und doch lieber selber denken. Optimierer

Man kann's ja mal theoretisch durchspielen: Ein Angriff dauert max. 7 Coups auf die bisher erschienen Zahlen. Der kostet maximal 1+2+3+...+7 = 28 Stücke mit folgender Verteilung (Plus = Gewinnstücke): Coup W'keit Gewinn Einsatz 1 2,7 35 1 2 2,63 33 3 3 5,33 30 6 4 7,46 26 10 5 9,15 21 15 6 10,19 15 21 7 10,58 8 28Machen wir 100 solche Angriffe, dann ergibt sich: Coup W'keit Gewinn Einsatz 1 2,7 | * 35 = 94,50 | * 1 = 2,70 2 2,63 | * 33 = 86,79 | * 3 = 7,89 3 5,33 | * 30 = 159,90 | * 6 = 31,98 4 7,46 | * 26 = 198,64 | * 10 = 74,60 5 9,15 | * 21 = 192,15 | * 15 = 137,25 6 10,19 | * 15 = 152,85 | * 21 = 213,99 7 10,58 | * 8 = 84,64 | * 28 = 296,24========================================== 48.04 969.47 764.65In ca. 48 von 100 Angriffen gewinnen wir denmach 969.47 Stücke bei 764,65 Stück Einsatz. Die restlichen ca. 52 Angriffe verlieren wir mit je 28 Stück. Das sind noch 1454,88 Stück Einsatz. Insgesamt ergibt das -1454,88 + 969,47 = -485,41 Stücke per Saldo, bei einem Gesmteinsatz von 2219,53 Stück. Mist, da muss ich mich aber gründlich verrechnet haben . Es müsste doch ein Minus von 2,7% rauskommen (-60 Stück), jedenfalls in etwa... Bin jetzt aber zu faul alles nochmal nachzurechnen. Wer findet den Fehler? Gruß, Optimierer EDIT: Ich glaub fast, die W'keiten bei von Haller stimmen nicht. Seine Tabelle ist irgendwie seltsam. Wie kann es z.B. sein, dass Die W'keit im zweiten Coup (2,63) kleiner sein soll als im ersten (2,7)?

Hi Das stimmt natürlich. Im einzelnen Coup hat jede Zahl die gleiche W'keit von 1/37. Nur im Verlauf bis zum 7. Coup hat die erste insgesamt eine höhere W'keit als die anderen, weil sie ja 6 mal die Chance hat getroffen zu werden. Es gibt es für jeden Coup eine bestimmte W'keit, dass er den ersten Zweier liefert. Diese steigt wie gesagt mit jedem Coup bis zum siebten und fällt dann mit jedem weiteren wieder ab, bis man schließlich incl. 23. Coup eine kumulierte W'keit von 99,995% hat (gemäss K.v.Haller's Roulette Lexikon), dass der erste Zweier erschienen ist, Zitat: "Er wird kaum je nach dem 24. Coup auftreten". Die W'keit, dass er im 23. erscheint ist also nur noch 0.005%. Hab jetzt nicht alles nachgerechnet, aber wird schon stimmen. Im 7. Coup tritt der erste Zweier mit einer W'keit von 10,58% auf, für den 8.Coup sind es noch 10,34% und dann weiter fallend. Die kumulierte W'keit bis zum 7.Coup, als die W'keit, dass der erste Zweier beim 8.Coup schon erschienen ist, beträgt nach Haller 45,34%, also nicht 50%, wie oben behauptet wurde. Gruß, Otimierer

Ja, stimmt. In insgesamt 7 Coups hat die 1. Zahl sechsmal die Chance sich zu wiederholen, die 6. Zahl aber nur einmal. Habe den Thread erst jetzt gelesen (nicht wirklich alles), und er gefällt mir. So wie ich es verstehe geht es nicht um das 2/3-Gesetz, sondern um die erste Pleinwiederholung bzw. wie Kurt v. Haller es nennt, den ersten Zweier (nicht zu verwechseln mit Zwilling bzw. Doppelschlag). Rein mathematisch tritt der erste Zweier am häufigsten im 7. oder 8. Coup auf, und die Mathematik hat ja auf die Länge immer recht . K.v.Haller gibt die berechnete und die tatsächliche Verteilung für 619737 beobachtete Fälle im Roulette-Lexikon auf S.521 an: Die Häufigkeit (beobachtet|berechnet) für eine Wiederholung steigt von (2,53%|2,53%) im ersten Folgecoup bis zum Maximum von (10,57%|10,58%) im sechsten Folgecoup, d.h. eigentlich im 7.Coup gemäß Spalte "Coups brutto" und unserer Zählung in diesem Thread. Die Nummerierung bei v.Haller ist etwas seltsam: Den eigentlich ersten Coup mit 2,7% führt er bei den beobachteten Werten nicht auf, vermutlich weil das ein Zwilling wäre, die er in einer anderen Tabelle separat abhandelt. Jedenfalls sinkt die W'keit ab dem 8. Coup wieder kontinuierlich ab, sowohl rechnerisch als auch emprisch, ist klar. Leider lässt sich damit allein keine Gewinnstrategie bauen. Interessant finde ich v.a. die Beobachtungen, welcher Coup sich jeweils wiederholt und die Konzentration auf nur diese eine Zahl. Hier gibt es sicher wie immer beim Zufall Ballungen, die sich vielleicht ausnutzen lassen, wenn man sie "lesen" kann. Nur jeweils 1 Plein Einsatz ist prinzipiell super, weil wenig Einsatz bei viel Gewinn, wenn man denn trifft . Gruß, Optimierer

Alter Thread, aber egal: Wieso, stimmt doch: Eine TVP gewinnt 11fach, d.h. man bekommt incl. Einsatz das 12fache zurück. 1) 2 TVP (= 2 Stück) gesetzt gibt 12 Stück zurück, also 11 Gewinnstücke plus das Einsatzstück auf der Gewinn-TVP. 2) Alle 12 Stück auf TVP gibt 12*12 = 144 Stück zurück, also 11*12 Gewinnstücke plus die 12 Einsatzstücke der TVP. Am Ende sind es natürlich nur 142 Stück Gewinn, denn die ersten 2 Einsatzstücke kann man nicht als Gewinn ansehen. Trotzdem frage ich mich, wieso man überhaupt erst warten soll, bis ein Fiktivtreffer auf einer von 3 ausgesuchten TVP passiert. Dort hat man ja eh nix gesetzt. Da kann man ebenso gut sofort mit 2 beliebigen TVP anfangen und dann mit einer beliebigen anderen (oder auch derselben) weiter machen... dürfte auf's gleiche rauskommen. Gruß, Optimierer

Korrigiere mich, wenn meine Erinnerung trügt: Sind es nicht gerade die gerühmten Trader "von UK bis US", deren angeblich positives EV-Gezocke 2008 die Welt in eine Finanzkrise stürzte, von der man sich bis heute nicht erholt hat, wobei die entstandenen Verluste nicht etwa von den Verantwortlichen getragen wurden, wie es sich gehört hätte, sondern von armen Kreditnehmern in den USA und von Steuerzahlern auch in Europa bei den versch. Bankenrettungsaktionen? Wenn der positive EV wie in diesem Fall nur aus kriminellem Verhalten entsteht – und damit meine ich z.B. die Heerscharen von skrupellosen Bonusjägern – dann zocke ich doch lieber mit reinem Gewissen mit negativem EV... als Hobby, versteht sich... und schüttle ebenfalls nur den Kopf, aber nicht mitleidig, sondern . Denn ich leide persönlich unter diesem Wahnsinn, weil mein Arbeitsplatz gefährdet ist seit es meinem Arbeitgeber zunehmend schlechter geht aufgrund dieser Finanzkrise, dem damit verbundenen Investitionsstau und dem Währungsverlust. Also hör' mir bloß mit dem Tradergezocke auf... Wie wär's mal mit anständiger Arbeit . Achso, geht ja nicht, wegen der Finanzkrise und den miesen Löhnen... Optimierer

Bezweifelst du das etwa? Es hat mal einer sein gesamtes Vermögen (Haus, Auto, Boot etc.) auf einen einzigen Coup (EC Rot) gesetzt – und gewonnen. Das Fernsehen war dabei. Der negative EV hat ihn offenbar nicht daran gehindert, ein positives Ergebnis zu erzielen, also kann man das durchaus. Es war halt eine extremst satzarme Strategie: Nur ein einziger Coup war überhaupt vorgesehen. Andere satzarme Spiele wie z.B. auf Extremrestanten können da schon eine Weile mithalten, behaupte ich jedenfalls. Poblematisch wird es natürlich, wenn man meint, das müsste immer klappen, auch nach beliebig vielen Versuchen mit einer starren Strategie.

Deine Begründung ist gut, nicht unbedingt laienhaft. Meine Aussage stütze ich auf massenhafte Untersuchungen hauptsächlich mit TRNG-Permanenzen, aber auch ca. 500.000 echte Kesselcoups waren dabei. Es hat sich gezeigt, dass man auf einer bestimmten Stecke, sagen wir mal 1/2 Mio. Coups, nicht ins Minus kommt, wenn man das Startsignal nur weit genug nach hinten verlegt. Natürlich macht man dann auf dieser Strecke weit weniger Spiele als mit früherem Einsatzsignal. Es könnte also auch bloß an der Satzarmut liegen, dass man mit derselben Strategie unter'm Strich nicht verliert. Wie auch immer, man kann ja praktisch nicht beliebig viele Spiele machen bzw. Coups beobachten, allein schon die begrenzte Lebenszeit verhindert das. Auch etwas laienhaft sehe ich es so: Je länger eine Ausbleiberstrecke, umso unwahrscheinlicher ist es, dass man sie jemals erlebt. Bei EC z.B. ist bekanntlich jede Serienlänge gleich häufig wie alle längeren Serien zusammen. Daher findet man praktisch nie eine 25er-Serie vor, und eine 26er, die doppelt so selten ist, erst recht nicht usw. Hier macht m.E. die Nix-geht-Fraktion einen Denkfehler, indem sie behaupten, nach einer 25er-EC-Serie z.B. ist die daraus entstehende 30er-Serie ebenso wahrscheinlich wie normalerweise eine 5er. Rein mathematisch kann man das so sehen, aber mit dieser Argumentation verlegt man den Standunkt nach jedem Coup eins weiter, wie in Zenons Paradoxon von Achilles und der Schildkröte. Ich sehe das aber anders: Die W'keit, dass ich jemals eine 30er Serie erlebe, wird nicht einfach größer, nur weil bereits eine 25er vorliegt. Lässt man den Standpunkt wie er ist, dann ist und bleibt es extrem unwahrscheinlich, dass ich jemals eine 30er-EC-Serie erlebe, auch wenn schon eine 25er vorliegt. Wäre dem nicht so, dann würde ja die W'keit der 30er vom Vorlauf abhängen, was gleichbedeutend wäre mit der Aussage, dass die Einzelcoups nicht unabhängig sind . Gruß, Optimierer Nachtrag: Mit dem verlinkten Artikel bei Wikipedia bin ich übrigens überhaupt nicht einverstanden. Der Kern der Sache wird dort völlig übersehen. Es handelt sich m.E. nämlich nicht um einen Trugschluss, sondern um ein echtes Paradoxon. Aber das soll ja hier nicht das Thema sein.

Hallo KKP, Das ist interessant. Als Einfluss des Croupiers nimmst du anscheinend an, dass nach HW die Mitte (16) getroffen wird, aber wieso gerade die Mitte? Das erschließt sich mir nicht. Der erste Croupier warf gerade gegenüber, ok. Wieso sollte der andere jetzt dazwischen werfen, genau auf die Mitte? Selbst wenn er auch gegenüber wirft, mit einer Verschiebung zum ersten Croupier, warum sollte die Verschiebung genau in der Mitte liegen? Gruß, Optimierer

Hallo Danii348 Für alle Chancen gilt die Faustformel, dass nach Erreichen der ca. 3fachen Standardabweichung (3 Sigma) eine ausgebliebene Chance bald wieder erscheint. Natürlich ohne Garantie. Das berechnet man so: Erwartungswert E = n*p Standardabweichung: s = Wurzel(n*p*q) Einzusetzen sind: n: Anzahl Coups p: Treffer-W'keit pro Coup q: Fehltreffer-W'keit pro Coup Eine 3fache Standardabweichung ist erreicht oder Überschritten, wenn E <= 3s ist. Beispiel ein bestimmtes Dutzend nach 19 Coups: p = 12/37 q = 25/37 n = 18 19 daraus ergibt sich (gerundet): E = 6 s = +/- 2 Es wären also durchschnittlich in 19 Coups 6 +/- 2 = 4 bis 8 Treffer zu erwarten bei normaler Standardbweichung. Wenn gar kein Treffer vorliegt (19 mal ausgeblieben), dann ist bereits eine 6/2 = 3fache Standardabweichung erreicht. Nach 19 Coups des Ausbleibens kann man also ein paar Coups auf das ausgebliebene Dutzend setzen. Aber ich habe auch schon 35maliges Dutzend-Ausbleiben erlebt, und noch mehr ist natürlich möglich. Eine zu lange Verlustprogression à la Martingale auf Ausbleiber würde ich daher unbedingt vermeiden; das kann richtig teuer werden. Ich selbst progressiere auf ein Dutzend maximal mit 1-1-2-3-5 = 5 Coups mit insgesamt 11 12 Stücken. Grundsätzlich gilt: Je später man einen Ausbleiber angreift, um so besser sind die Gewinnchancen und umgekeht. Greift man zu früh an (< 3 Sigma), ist man auf die Länge chancenlos. Was du konkret vor hast, nämlich eine Grenze finden, ab der der man praktisch nicht mehr verlieren kann, ist unmöglich. Sie würde so hoch liegen, dass man in der Praxis nie zum Einsatz kommt, weil solche Ereignisse extrem selten sind. Selbst wenn man das lange Warten in Kauf nähme bzw. durch Tricks umginge (was möglich ist), hätte man trotzdem keine Garantie und würde irgendwann noch längere Ausbleiber erleben, und die sogar geballt. Noch etwas ist wichtig: Die Anzahl Coups für die Berechnung (siehe oben) muss nach der Ermittlung des Ausbleibers erfolgen, d.h. die beobachtete Chance muss im voraus festliegen. Man kann z.B. nicht einfach die letzten 18 verschiedenen Pleins als EC auffassen und meinen, die verbleibenden 19 Nummern seien jetzt schon über 18 mal ausgeblieben und damit dann die Sigma-Berechnung ausführen. Das wäre völlig falsch. Bei einen Dutzend-Ausbleiber sind es z.B. mindestens 2 Coups Vorlauf, bevor das Ausbleiber-Dutzend festliegt, erst dann kann man anfangen, die Ausbleiber-Coups (n) für die Sigma-Berechnung zu zählen. Gruß, Optimierer

Nein, so ist das nicht. Ich spiele seit über 25 Jahren Roulette, mehr oder weniger regelmäßig, habe viel weniger Geld als die Bank und bin alles andere als Pleite. Soweit wird es auch nie kommen. Ich behaupte, dass ich mein Leben lang spielen kann, ohne jemals deswegen Pleite zu gehen. Eine Möglichkeit zum Ausgleich hat es immer gegeben und wird es immer geben. Warum? Ganz einfach: weil ich nur mit dem spiele, was ich übrig habe und was mir nicht im geringsten weh tut, wenn es auch mal an einem Abend nicht gut läuft. Habe nicht genau Buch geführt, aber gefühlt bin ich irgendwo um 0%, jedenfalls nicht bei -2,7% vom Umsatz, denn das wäre ziemlich teuer bei dem ganzen Umsatz in der langen Zeit, was mir sicher aufgefallen wäre. Gruß, Optimierer

Hallo Ebillmo, Bin zwar nicht angesprochen, aber "dass ich mitdenke, kann ich meinen Mitmenschen nicht ersparen", hat mal jemand gesagt, und dem muss ich mich anschließen. Das stimmt einfach nicht. Die Bank hätte dann keinen Vorteil mehr und somit auf die Länge auch keinen Gewinn. Ich habe mir nur mal interessehalber ein No-Zero-Roulette angesehen (weiß nicht mehr welches, ist schon eine Weile her), und da zahlt man am Ende Prozente vom Gewinn, statt per Zero-Vorteil vom Umsatz. Wahrscheinlich ist das besser, aber trotzdem ist es ein unfaires Spiel in mathematischem Sinn. Die Bank holt sich ihre Prozente so oder so, anders würde es nicht gehen! Man bekommt dann nicht den ganzen Gewinn zurückbezahlt. Oder kennst du ein No-Zero-Roulette, wo man den ganzen Gewinn zurückbekommt? Das würde ich gern sehen. Gruss, Optimierer EDIT: OK, robrobson war schneller .

Hi Ebillmo, Nein, der Hausvorteil ist real und bezieht sich eben gerade nicht nur auf die Chance eines Gewinnes, sondern im statistischen Mittel auf den Gesamtumsatz, guckst du hier. Das gilt im statistischen Mittel auch für den einzelnen Spieler, sofern er lange genug spielt bzw. genügend Einsätze tätigt, um überhaupt eine sinnvolle statistische Auswertung machen zu können. Wer nur 1 mal ein Stück z.B. auf EC oder Plein spielt, kommt natürlich nicht auf 1,35% oder 2,7% von seinem einmaligen Gesamtumsatz. Das wäre in dem Fall völlig unmöglich und sowas hat auch nie jemand behauptet. Du hast den Hausvorteil offenbar gar nicht verstanden. Wenn du nur klarstellen willst, dass diese Prozente nicht für eins oder wenige gesetzte Spiele gelten, dann hast du natürlich recht, aber das ist eine Binsenweisheit und ich glaube, das weiß auch jeder hier. Der sog. Hausvorteil ist halt eine statistische Größe und gilt entsprechend nur für viele Einsätze im Mittel, und dann bezogen auf den Gesamtumsatz. Wo er recht hat, hat er recht: Man könnte schon, z.B. am Druckluftautomaten, aber das wäre aufwändig und es müssten Spieler sein, die viele Einsätze tätigen, weil sonst eben so eine statistische Auswertung keinen Sinn macht. Gruß, Otimierer

Aha, es gibt also viele Wege... hab's schliesslich über Neteller geschafft, versuche aber in Zukunft, das direkter hinzukriegen. Bei uns gibt's ja noch ein Bankgeheimnis – solange man nicht als deutscher Steuerhinterzieher auf einer dubiosen CD verraten wird, hehe. Selbst wenn ein Banker vor Neid platzt (bei meinen Umsätzen eher unwahrscheinlich), kann er mir nichts anhaben, denn wie gesagt: Es ist legal und das Bankgeheimnis ist denen wirklich heilig. Big Brother NSA kann mich mal. Die erfahren ohnehin alles direkt von den Engländern. SmartLive z.B. ist ja ein englisches Unternehmen, und wie die auf der Insel mit den Daten umgehen, wissen wir ja inzwischen. Gruß, Optimierer Edit: Eigentlich sollte fortan jede E-Mail und jeder Forenbeitrag mindestens die Worte Al Kaida, Bombe und Allah enthalten, damit die NSA in ihren unseren Daten ersäuft .

Danke für die Info. Die Einzahlung per Visa-Karte hab' ich mehfach vergeblich probiert, bis mich plötzlich einer von Smartlive anrief und sagte, es liege nicht an Ihnen, sondern an meiner Bank. Ok dann halt... nur heute ist Sonntag, jedenfalls erreiche ich dort niemand... kann aber auch an meinem Skype-Telefon liegen, das spinnt bei manchen Nummern. Sch... Technik. Gruß, Optimierer

Habe mir Neteller nochmal angeschaut und sehe gerade, dass es doch nicht Prozente sind beim Abheben, sondern 7,50 € pauschal pro Transktion. Das geht ja noch. Und SmartLive bietet anscheinend auch Auszahlungen über Neteller an. Vielleicht sollte ich das einfach mal probieren... Gruß, Optimierer

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Hallo Leute, Möchte mal ein Live OC mit Echtgeld ausprobieren, aber irgendwie checke ich nicht, wie man da am besten einzahlt und v.a. wie man dann auch Geld wieder zurückholt. Wie macht ihr das? Habe mal hier gelesen, dass es z.B. bei SmartLive problemlos über Neteller geht, aber auf deren Internetseite steht, dass Einzahlungen nur vom eigenen Konto gehen. Hmm... das OC müsste ja auch auf die Neteller-Karte einzahlen können, wenn ich Geld zurück haben will. Also würde das gar nicht gehen, oder? Und ausserdem müsste ich Prozente an Gebühren zahlen, wenn ich von der Neteller-Karte zurück auf mein Konto überweise. Das ist nicht akzeptabel. Habe versucht, einfach direkt per Visa-Karte bei SmartLive einzuzahlen, aber da macht anscheinend meine Bank nicht mit. Müsste wohl erst mal mit denen reden, was das soll. Also wie geht sowas am besten? Danke und Gruß, Optimierer Edit: Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich meinen Wohnsitz in der Schweiz habe, und hier ist OC-Spielen legal, im Unterschied zu Deutschland. Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass das Zwischenschalten von Neteller, Moneybookers und wie sie alle heissen nur dazu dienen soll, den eigentlichen Geldfluss zu verschleiern für Leute, die legal gar nicht online spielen dürfen. Und natürlich um das Zurückholen von Gewinnen zu erschweren. Aber ich sehe nicht ein, warum die dann gleich Prozente abknapsen. Eine Art Kontoführgebühr würde ich noch gelten lassen, aber nicht knapp 2% von jeder Transaktion... das ist ja wucher!

Hallo eddi, Ich wollte hier niemandem zu nahe treten oder gar beleidigen, wenn auch meine Worte zum Teil etwas scharf ausgefallen sind. Es ist mir eben wichtig, dass sich die Leute keinen unhaltbaren Illusionen hingeben, und da muss man manchmal etwas "auf den Putz hauen", wie man bei uns im Süden sagt, um überhaupt wahrgenommen zu werden . Nein, das stimmt so nicht. Natürlich kommt das 2/3-Gesetz irgenwo her, aber nicht daher, dass die Einzelcoups etwas miteinander oder mit Ihrem Kessel oder mit Ihrem Tisch zu tun hätten, sondern umgekehrt wird ein Schuh draus: Gerade weil sie völlig unabhängig von allem sind, muss es so sein, dass nur sehr selten alle Möglichkeiten einer Rotataion einzeln auftreten und dass Doppel/Tripel halt ganz normal sind. Wären die Coups nicht völlig unabhängig, nur dann dürften auch keine Doppel/Tripel erscheinen, weil die späteren Kugeln ja irgendwie wüssten "Moment, jetzt nicht die 13, die war doch gerade erst dran, ich wähl mal lieber was anderes". Also gerade dadurch, dasss sie unabhängig und gleich wahrscheinlich sind, ergibt sich eben, dass die meisten Rotationen so beschaffen sind, wie es dem 2/3-Gesetz entspricht. Doch, ich habe viele und lange Erfolgsstrecken erlebt und spiele auch erfolgreich nach Permanenzverläufen. Wie gesagt: Ich behaupte ja nicht, dass keine Gesetzmäßigkeiten in den Permanenzen zu finden sind, sondern nur, dass eine spielbare Permanenz nicht zwingend mit allen Coups vom gleichen Tisch oder Kessel stammen muss. Tatsächlich mache ich es im Spielsaal manchmal so, dass ich statt am plötzlich überfüllten Tisch, den ich beobachtet habe, meinen Satz einfach am Nachbartisch tätige, wo weniger los ist. Gewonnen wird trotzdem, oder auch nicht... vom Tisch oder Kessel hängt das jedenfalls nicht ab, sondern nur von meiner notierten Permanenz und der Strategie. Die neue Zahl vom anderen Tisch wird dann einfach mit aufgenommen und vielleicht mach ich dann überhaupt mal eine Weile am gemütlicheren Tisch mit dessen neuen Zahlen weiter. Das funktioniert genauso gut oder schlecht wie wenn man immer am gleichen Tisch hängt. Gruß, Optimierer