Optimierer

Hä? Die Frage war doch nicht, ob du so eine Progression kennst, sondern welche das bringen könnte. Bevor es jetzt wieder heißt "Gewinner verkaufen nicht" – und verschenken schon gar nicht – vergiss es. Komisch nur, dass Verschenken ans Casino immer durchgeht... <offtopic> Da fällt mir ein: Bei meinem letzten Casinobesuch war so ein Vollpfosten von jugendlichem Anfänger am Tisch, der hat doch glatt den Croupier darauf hingewiesen, dass der aus Versehen Schwarz ausbezahlt hatte, obwohl die 1 gefallen war! Die Auszahlung der höheren Chancen war noch im Gang und einer der beiden Spieler, der geistesgegenwärtig seinen "Gewinn" auf Schwarz gleich stillschweigend abgezogen hatte, musste ihn dann mitsamt Einsatz wieder abgeben – OMG wie peinlich ist das denn? Ich hab' dem Blödmann spontan ein "Hey Mensch!" zugeraunt, und sogar die Tischchefin konnte nur noch amüsiert grinsen ob dieser Dummheit. Sie hatte den Fehler nämlich auch nicht bemerkt. Das war also gleich doppelt verschenktes Geld, erst vom Croupier an die Spieler und dann wieder zurück, wegen diesem Anfänger, der einfach mal im richtigen Moment die Klappe hätte halten sollen . Edit: Also ich muss das nochmal betonen, denn es war wirklich filmreif und absolut peinlich für alle Beteiligten: Der Croupier stand dumm da, weil er Schwarz ausbezahlt hatte (auf Rot lag nichts)Die Tischchefin stand dumm da, weil sie es nicht bemerkt hatteEin Schwarz-Spieler stand dumm da, weil er den Gewinn einfach schnell abgezogen hatteDer Verräter stand dumm da, weil es ihn ja gar nichts an gingIch selber stand etwas dumm da, weil ich spontan meine Solidarität mit dem Schwarz-Spieler zu erkennen gabDie Szene hätte man wirklich filmen müssen, vor allem das Grinsen der hübschen Tischchefin bis zu beiden Ohren, das entsetzte Gesicht des Verräters, als er seinen Fautpas schließlich bemerkte und das verlegene Gesicht des Schwarz-Spielers, als der die abgezogenen Stücke wieder auf den Tisch legen musste. </offtopic>

Ja, das wäre mal interessant nachzuprüfen. Aber ich denke, dass es schon stimmt. Wenn man viele Geschwisterpaare hat, bei denen ein Junge dabei ist, dann wird der wohl nur in 1/3 aller Fälle einen Bruder haben. Mit der W'keitsrechnung ist es wie mit Schach oder dem Brettspiel Go: Die Regeln sind shr einfach, aber bei der Anwendung wird das Ganze schnell ziemlich komplex. Die Grundformel ist ja wirklich einfach: Anzahl der günstigen Möglichkeiten geteilt durch die Anzahl aller Möglichkeiten. Das Ziegenproblem, das Zwei-Jungen-Problem etc. sind nur deshalb so schwierig zu durchschauen, weil sich mit jeder Zusatzinformation die Anzahl der günstigen und der Gesamtmöglichkeiten ändert. Es sind sog. bedingte Wahrscheinlichkeiten, d.h. es geht um die Frage der W'keit für das Ereignis A unter der Bedingung, dass B eingetreten ist. Man muss dann auf einmal alle Kombinationen von A und B berücksichtigen, wie bei dem Jungen, der am Dienstag geboren wurde. Zum Glück gibt es aber solche bedingten W'keiten beim Roulette eigentlich kaum bzw. gar nicht. Wenn z.B. Rot erschienen ist, wie hoch ist dann die W'keit, dass im nächsten Coup wieder Rot kommt? Hier ändert die Zusatzinformation nichts an der W'keit, weil man ja nicht die (Un)Möglichkeit berücksichtigen muss, dass beim ersten mal Schwarz kam, wie bei den zwei Jungen. Gruß, Optimierer

Hallo wolfstheone Defininiere "sehr unwahrscheinlich". Die W'keit ist (3/37)3 = 0,0005 bzw. 0,05%. Das heißt, in 2000 Angriffen passiert es nur ein mal (2000 * 0,0005 = 1). Das ist nach der Theorie der Durchschnitt auf lange Sicht. Natürlich kann es in der Praxis auch (viel) früher passieren oder später, aber eben grob ein mal pro 2000 Versuche. Dann gewinnst du also in 2000 Versuchen 1.999 mal je ein Fünferstück, macht 9.995 € Gewinn, plus noch 1.490 € wegen je 10 € Zusatzgewinn im zweiten Satz, was 149 mal vorgekommen ist, plus noch 2.520 € wegen je 210 € Zusatzgewinn im dritten Satz, was 12 mal vorgekommen ist, insgesamt also 14.005 € Gewinn. Den einen bösen Verlust bezahlst du dagegen mit 35.785 € !!! Ok, die Zeroteilung ist in der Rechnung noch nicht drin, aber man sieht trotzdem schon, wohin das unweigerlich führt: In die Pleite. Davon kann man nur eins halten: Größtmöglichen Abstand! Gruß, Optimierer

Das kann man wohl sagen! 8 mal in Folge mein liebstes Dutzend getroffen: 5/6 13/16 15/18 19/22 24/27 29/32 Optimierer P.S.: Und es würde mich gar nicht wundern, wenn das kuz vorher und/oder nachher noch paar mal in Folge passiert ist, als Serie der Serie ... so isser halt, unser Freund Zufall.

Hi Egoist Es gibt sie jedenfalls. Anhäufungen gleichartiger Phänomene, also Serien irgendwelcher Art entstehen immer. Auf die Fortsetzung kann man also mit gutem Grund setzen. Das muss nicht immer klappen, ist klar, klappt aber besser als blindes Setzen irgendwo hin, jedenfalls für mich. Natürlich wird der im Verlust abgeblasen, nach spätestens 5 Verlustcoups, das hängt vom Saldo ab. Ich werfe einem hartnäckigen Ausbleiber doch nicht immer mehr gutes Geld hinterher. Die Existenz von z.B. 3er Serien, egal von welcher Chance oder Figur oder was immer, wirst du wohl anerkennen, und dass Anhäufungen von Serien existieren, wohl auch. Das wäre dann ein Trend. Eine Dreier-Serie oder -Anhäufung kann nur entstehen, wenn vorher das Phänomen schon zweimal erschienen ist, auch klar. Also warum dann nicht auf Fortsetzung des Trends setzen beim 3. Mal, wenn man meint, dass gerade so eine Anhäufung am Entstehen ist? Wir wissen ja, dass es sie gibt, diese Anhäufungen, ja dass sie sogar entstehen müssen, denn der Zufall unterliegt vor allem einem Zwang: Er muss Serien bilden und Serien von Serien und Serien von Serien von Serien... Das sind die Fakten, die ich ausnutze, was natürlich nicht geht, wenn man die Vergangenheit ignoriert. Gruß, Optimierer

Hey, hey! Ich mache das manchmal auch. Wusste noch gar nicht, dass ich ein Volldepp bin. Naja, der Verstand ist bekanntlich von allem am gerechtesten verteilt: Jeder ist überzeugt, genügend davon abbekommen zu haben . Nicht selten kann man den Trend beobachten, dass ein bestimmted Dutzend lange nicht erscheint, danach wieder ein anderes lange nicht usw. Was also dann erscheint ist eines der beiden anderen Dutzende, und obwohl das praktisch ein Pflastern bedeutet, kann man im Gleichsatz oder mit moderater Gewinnprogression ein paar Coups lang gut gewinnen. Die 3-Sigma-Genze für Nichterscheinen eines Dutzends liegt bei 18 Coups, so lange kann es also "normal" dauern, bis man auf seinen 2 Dutzenden schliesslich doch mal einen Satz verliert. Manche meinen ja, dass man nach 8 Coups oder so auf ein ausgebliebenes Dutzend setzen kann. Ich setze in so einem Fall – aber nur wenn der Trend deutlich ist – lieber auf weiteres Ausbleiben, d.h. auf die beiden anderen Dutzende bis ca. zum 14. Coup, warte dann ein paar Coups ab... und wenn sich bis zum 18. Coup noch immer nichts geändert hat, riskiere ich ein paar der gewonnen Stücke auf den Ausbleiber, aber niemals früher, höchstens noch später auf den Ausbleiber. Gruß, Optimierer

Anscheinend irritieren dich die Zeilen! Die sind bedeutungslos. Die Erste Zeile z.B. 1 - 1 1 1 2 2 2 2 2 3 3 3 3 3 3 4 -1 sagt nur aus, dass es der 1.Coup ist (in Spalte "Zeile"), dass verloren wurde (in Spalte "+/-") mit Einsatz 1 Stück (in Umverteilungsspalte 1), und wie der Saldo danach aussah (in Spalte "Saldo"). Die Tabelle muss man senkrecht lesen und es gilt für jeden Coup nur eine Umverteilungsspalte. Die anderen kann man auch wegradieren bzw. löschen.

Hi Mr.X. Coup 3 steht in der 3. Zeile der Tabelle (ganz links ist ja die Nummerierung). Die zugehörige Verlustspalte ist die erste, also 1-1-1. Hab' ich doch oben schon geschrieben. Die Zahlen in der Verlustspalte sind die verlorenen Einsatzstücke. Nach 3 Coups also 1-1-1, d.h. 3 mal ein Stück gesetzt und verloren. Was ist daran so schwierig? Die Verlustspalte der ersten 6 Coups ist immer 1-1-1-2-2-3, eben die este "Umverteilungsspalte" ganz links in der Tabelle. Tatsächlich wurde bis dahin ja noch gar nichts umverteilt. Diese Spalte ist dann aber zu Ende, und mit der oben beschriebenen Umverteilung gilt für den 7. Coup (Zeile 7) eine neue, die zweite Spalte von links. Für den 8. Coup die dritte usw. Die passende Spalte zum Coup ist immer die erste von links, die einen Eintrag in der Coup-Zeile hat, und die Zahl, die dort steht, bedeutet natürlich die gesetzten bzw. zu setzenden Stücke in diesem Coup. Man kommt auch mit nur einer Verlustspalte aus, wenn man die erste jeweils mit der neuen Umverteilung überschreibt. Dazu braucht man halt einen guten Radierer und strapazierfähiges Papier... oder einen Bildschirm und TippEx® Sorry, aber besser kann ich's nicht erklären. Inwieweit diese Progression zum Gewinnen oder zur Verlustminimierung taugt, kann ich nicht sagen. Habe noch nie so gespielt. Gruß, Optimierer

Hallo Also ich probier's mal... Zitat aus den Regeln1: "Ein Gewinn soll immer die letzten drei Verluste tilgen. Um den nächsten Satz zu erhalten, werden die letzten drei verlorenen Sätze addiert und danach, entsprechend der Auszahlungsquote auf den Drittelchancen (2:1), halbiert, wobei wir ggf. aufrunden." Nach drei Verlusten in Folge (1–1–1 gesetzt) ist also klar, dass im 4.Coup mehr als 1 Stück zu setzen ist und zwar (1+1+1) / 2 = 1,5 Stücke bzw. aufgerundet 2 Stücke. So geht es weiter, bis nach dem 5. Coup die Verlustspalte so aussieht: 1–1–1–2–2. Im nächsten, dem 6. Coup, muss man also, um die letzten 3 Verluste zu tilgen (1+2+2) / 2 = 2,5 bzw. aufgerundet 3 Stücke setzen. Nach dem 6. Verlustcoup sieht die Verlustspalte dann so aus: 1–1–1–2–2–3 Alles klar soweit? Gut. Jetzt zur Umverteilung: Im 7.Satz würden 3 Stücke schon nicht mehr ausreichen zum Tilgen der letzten 3 Verluste, denn dazu wären (2+2+3) / 2 = 3,5 bzw. aufgerundet 4 Stücke nötig. Weil die Einsatzhöhe aber möglichst klein bleiben soll, wird einfach ein Stück vom 6. Coup umverteilt und im 3. Coup angeschrieben, so das die neue Verlustspalte der 6 Coups so aussieht: 1–1–2–2–2–2. Durch diesen Trick reichen auch im 7. Coup 3 Einsatzstücke aus, um die letzten 3 Einträge der Verlustspalte zu tilgen: (2+2+2) / 2 = 3 Stücke. So wird dann weiter verfahren, immer mit dem Ziel, den nächsten Einsatz möglichst klein zu halten und trotzdem immer 3 Einträge der aktuellen Verlustspalte tilgen zu können. Es gibt also nicht nur eine Verlustspalte, sondern mehrere: Durch jede Umverteilung ensteht eine neue. Die einzelnen Coups werden senkrecht untereinander notiert, und die Umverteilungspalten senkrecht daneben: Umverteilungsspalten im Verlust 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 SaldoZeile +/-1 - 1 1 1 2 2 2 2 2 3 3 3 3 3 3 4 -12 - 1 1 2 2 2 2 2 3 3 3 3 3 3 3 4 -23 - 1 2 2 2 2 2 2 3 3 3 3 3 3 4 4 -34 - 2 2 2 2 2 2 3 3 3 3 3 3 3 4 4 -55 - 2 2 2 2 2 2 3 3 3 3 3 3 4 4 4 -76 - 3 2 2 2 2 3 3 3 3 3 3 3 4 4 4 -107 - 3 2 2 2 3 3 3 3 3 3 4 4 4 4 -138 - 3 2 3 3 3 3 3 3 3 4 4 4 4 -169 - 3 3 3 3 3 3 3 4 4 4 4 4 -1910 - 4 3 3 3 3 3 3 4 4 4 4 4 -2311 - 5 3 3 3 3 4 4 4 4 4 4 -2812 - 5 3 3 3 4 4 4 4 4 4 -3313 - 5 3 3 4 4 4 4 4 4 -3814 - 5 4 4 4 4 4 4 4 -4315 - 5 4 4 4 4 4 4 -4816 - 6 4 4 4 4 4 4 -5417 - 6 4 4 4 4 4 -6018 - 6 4 4 4 4 -6619 - 6 4 4 4 -7220 - 6 4 4 -7821 - 6 422 6Zum Tilgen zitiere ich am besten die Originalschrift1:"Sobald ein Satz auf einem Dutzend respektive einer Kolonne gewinnt, werden die dadurch getilgten Verluste gestrichen (letzten drei verlorenen Sätze)." "Nach einem Gewinn werden die noch offenen Verluste in die nächste Umverteilungsspalte umgeschrieben." "Durch das Aufrunden der Satzhöhe kann es passieren, daß wir mehr gewinnen, als wir in den letzten drei Verlustzeilen verloren haben. Ist dies der Fall, so wird der Gewinnüberschuß mit einem früheren Verlust (aus einer höheren Zeile als die letzten drei Verlustzeilen) verrechnet. Halten Sie sich immer vor Augen, daß die neu ermittelte Satzhöhe so niedrig als möglich ist. Das erreichen Sie nur, wenn Sie Rundungsgewinne mit alten Verlusten verrechnen." "Zero wird nicht als normaler Verlustsatz verbucht, sondern der Stückverlust wird getrennt gebucht. Der neue Satz hat die gleiche Stückzahl wie bei dem Verlustsatz durch Zero! Es erfolgt eine separate Tilgung der Zeroverluste!" 1 Peter Goldstein: "Eine optimierte Traumprogression auf den Drittelchancen", © 1985-2004 Peter Goldstein Gruss, Optimierer

Nicht wirklich logisch. Natürlich kann Er so einen Stein erschaffen, indem einfach beschließt, den Stein nicht heben zu können. Dann kann er's erstmal nicht, ok. Aber das schränkt seine Allmacht nicht ein, denn Er kann auch jederzeit beschließen, ihn doch wieder heben zu können. Obwohl er's erst nicht konnte, weil selber so gewählt, kann er's nachher wieder, nach einem kleinen Zwischenschritt, einfach einer neuen Entscheidung . Unser Problem als Menschen mit solchen Paradoxien ist die Tatsache, dass unser Denken in gewissen Bahnen gefangen ist. Wir müssen beim Denken unsere Logik anwenden, und die folgt ganz einfachen Gesetzen. Bei jedem Gedanken spielen gleichzeitig drei Prinzipien mit: Gleichheit, Gegensätzlichkeit und Ursache/Wirkung. Anders können wir nicht. Aber ist diese menschliche Logik die universell richtige? Kann man damit wirklich alles ergünden und verstehen? Auch etwas wie Gott oder die Quantenwelt? Ich glaube nicht. Wir haben die Logik und und bilden uns Wunder was darauf ein. Elefanten haben einen Rüssel im Gesicht, der uns fehlt. Die Elefanten könnten sich auch was darauf einbilden, aber mit dem Rüssel wohl nicht das Universum oder Gott erklären, wir etwa? Gruß, Optimierer

Hallo Egoist, Ja richtig, genau so ist es gemeint. Dann ist das ja geklärt. Mit Sigma muss ich auch nicht direkt hantieren. Bei Ausbleibern entspricht jedem Sigamwert ein gewissse Anzahl Coups. Die paar Zahlen kann man sich merken, also für Cancen mit 1, 2, 3, 4, 6, 9, 12, oder 18 Pleins von 37. Für jede von denen merkt man man sich, ab wievielen Coups ein Angriff Erfolg verspricht. Man muss nur mitzählen und wie gesagt aufpassen, das man bei Chancen, die man erst im Verlauf findet, wirklich nur die zulässigen Coups zählt, d.h. wie oben beschrieben erst ab dann, wenn die Chance genau feststeht. Oft liest man Strategien wie "wenn ein Dutzend 8 mal in Folge nicht erschienen ist, dann darauf setzen". Wenn man aber weiß, dass bei jeder Chance à 12 Pleins die 3-Sigma-Grenze bei 18 Ausbleibern liegt, dann ist klar, dass man mit 8 Ausbleibern noch weit im inneren der Gauss-Glocke liegt, also im normalen Bereich, und alles weiter außen spielt gegen einen. So kann's nicht funktionieren. Und beim Zählen der Coups muss man die ersten weglassen, bevor feststand, welches der drei Dutzende genau gemeint ist. Richtig gezählt (bezüglich der 3-Sigma-Grenze) wären es aktuell vielleicht nur 5 oder 6 Coups, nicht 8. Alle Chancen? Du meinst alle Tischchancen, oder? Für wirklich alle incl. aller denkbaren künstlichen bräuchte man ja eine Armee von Halbgöttern zum Buchen Man kann allein über 1200 Milliarden Drittelchancen à 12 Pleins bilden, wenn man die Zero weglässt, mit Zero wären es über 1800 Milliarden. Von den anderen Chancen à 2, 3, 4, 6, 9 oder 18 Pleins gar nicht zu reden. Ok, aber was kann man jetzt damit anfangen? Worauf setzen? Auf solche, die meistens gewonnen haben? Das erinnert mich an einen Thread hier im Forum, wo jemand 1000 Fiktivspieler antreten lässt und dann immer mit solchen setzt, die gerade einen Lauf haben. Vielleicht nicht die schlechteste Idee. Der User wurde natürlich niedergemacht. Du interssierst dich für den Worst Case... setzt du dann auf solche, die ihn praktisch erreicht haben in der Hoffnung, dass sie keinen neuen Rekord aufstellen? Für mich schon. Das meiste spielt sich nunmal innerhalb der 3-Sigma-Grenzen ab. Darüber hinaus passiert zwar auch einiges, aber diese Fälle bilden keine schöne Glocke mehr, werden nicht durch das Gesetz der großen Zahlen nivelliert, welches normalerweise dazu führt, dass der Erwartungswert von -2,7% erreicht wird, was wir ja vermeiden wollen. Jenseits der 3-Sigma-Grenze ist alles offen, mit etwas Glück kann man hier gewinnen, auch dauerhaft. Innerhalb der 3-Sigma-Grenze aber nicht. So viel Glück hat auf Dauer keiner, denn die Gauss-Glocke ist gnadenlos: Sie zeigt uns, was "normal" ist, und normal ist bekanntlich der 2,7%ige Verlust. Respekt. Verstanden hab' ich es zwar nicht, sieht aber nach wenig Buchungsaufwand pro Coup aus. Vorweltmeisterlicher Gruß, Optimierer

@Egoist Doch! Wenn die Erwartung ist, dass sich die meisten Ereignisse innerhalb der 3-Sigma-Grenzen abspielen, dann muss man diese Grenzen korrekt ausrechnen um zu wissen, wo genau innerhalb der Genzen sich die beobachtete Chance gerade befindet. Das geschieht gemäß Formel mit Hilfe der Anzahl Coups in der Stichprobe und der immer gleichen Einzel-W'keit. Weil die Berechnungsformel eben voraussetzt, dass die Einzelereignisse (Coups) in jedem Coup die gleiche W'keit haben, kann man nicht einfach welche mit dazunehmen, für die das sicher nicht zutrifft. Das ist doch sonnenklar. Den Halbgott habe ich längt erzeugt, aber der arbeitet nicht so plump, dass er mir falsche Sigmawerte vorgaukelt . Was du da andeutest ist doch: Man nehme die letzten 18 verschiedenen Pleins (vom Halbgott) und – tadaaa – hat man im Zeitraffer eine lange EC-Serie von mindestens 18 Coups (meistens mehr), auf die man sonst seeeehr lange warten müsste, und weil es eben 18 Zahlen sind mit Trefferw'keit 18/37, verhält sich diese künstliche EC genau wie die bekannten auf dem Tisch, liefert also keine längeren Serien als z.B. 30 Coups, so dass man getrost die Martingale auf Abbruch spielen kann. So geht das natürlich nicht. Für EC ist die 3-Sigma-Grenze schon bei ca. 10 Coups erreicht. Eine so gefundene künstliche EC verhält sich erst dann wie die bekannten, wenn sie eindeutig feststeht. Die ersten mindestens 18 Coups (meistens mehr) bis dahin gelten nicht für die Sigma-Berechnung, weil eben nicht in jedem Coup die gleiche W'keit für diese Chance bestand, was nunmal Voraussetzung ist. So ist das bei allen künstlichen Chancen, die erst im Verlauf der Stichprobe nach und nach festgelegt werden. Weiss nicht, wie ich es besser erklären soll. Welcher wäre das dann? Falls du die richtige Progression meinst... mit Progressionen stehe ich etwas auf Kriegsfuss, aus rein praktischen Gründen: Im Landcasino lässt sich das schwer umsetzen, weil für eine ausgefeilte, lange Progression (jedenfalls bei meinen derzeitigen Sätzen) verschiedene Stückgrössen gebraucht werden, und das in grosser Zahl, was bei den heutzutage üblichen Ami-Tischen praktisch unmöglich zu machen ist. Im Live-OC geht das besser, aber da wird so schnell gedreht, das ich mit dem Setzen der versch. Stückgrössen zeitlich auch nicht wirklich hinkomme. Theorie und Praxis klaffen da leider weit auseinander. Gruß, Optimierer

Hallo, Ist das nicht eigentlich ein Roulette-Forum . Aber passt schon... Roulette hat nicht wenig mit Wahrscheinlichkeiten zu tun (eine Gewissheit zum Gewinnen gibt's ja leider nicht) genau wie die theoretische Physik seit Erfindung der Quantentheorie ja auch.. da ist alles nur noch mehr oder weniger wahrscheinlich, nichts mehr sicher. Widerspricht der letzte Satz nicht der Idee vom "Nichts"? Wenn da nichts ist, wieso dann ein Schwerkraftfeld? Wie kann das im Nichts existieren und auf Strahlung wirken? Und was ist mit der Zeit? Die ist doch auch etwas. Klar, wir können sie genauso wenig sehen wie den "leeren" Raum, aber trotzdem ist sie nicht nichts, sondern sogar mit dem Raum verwoben, wie Einstein gezeigt hat: Man könnte in die Zukunft reisen, wenn man nur schnell genug im Raum unterwegs wäre. Das sind inzwischen anerkannte Tatsachen, keine Hirngespinste, weil experimentell nachgewiesen. Um mal philosophisch zu werden: Die Aussage, dass der Raum "ein unendliches Nichts" ist, ist schon in sich widerprüchlich. Ein Nichts soll es sein? Um eins überhaupt zählen zu können muss es noch etwas anderes geben außer dem einen, denn sonst wäre ja nichts da, von dem man es unterscheiden könnte, mit welchem Recht könnte man es Eins nennen? Also braucht es mindestens noch etwas Zweites, was das eine vom anderen trennt, so dass man sagen kann "dies ist eins und das ist auch eins"... und geboren ist die Zwei. Nur, wenn es zwei gibt, dann gibt's natürlich auch drei, nämlich das eine, das andere und – jetzt kommt's – beide zusammen als Einheit! Jetzt kann mancher auch sagen "der hat doch eins an der Klatsche", aber egal. Diese zugegeben etwas ungewöhnliche Überlegung brachte mich mal zu dem Schluß: Eins ist keins und Zwei ist Drei © Optimierer . Gruß, Optimierer

Hi Ego, Ich meinte es so: Es ist ein Unterschied, ob irgend eine Drittelchance lange ausbleibt oder eine vorher festgelegte: Die W'keit, dass eine ausbleibt, ist ja in den ersten beiden Coups jeder Stichprobe genau 100%. Für eine bestimmte ist sie aber immer 12/37. Das ist ein wichtiger Unterschied, und deshalb dürfen die ersten Coups bis die Chance feststeht nicht mitgezählt werden bei der Berechnung der aktuellen Standardabweichung, sonst ist das Ergebnis schlicht falsch. Die Formel verlangt bekanntlich, dass die W'keit bei allen Ziehungen gleich ist. Edit: Ich meine die Formel σ = √(n*p*q), die wohl die meisten benutzen, wenn sie überhaupt rechnen. Vielleicht haben wir auch nur aneinander vorbei geredet . Gruß, Optimierer

@yordan Drum schrub ich ja rechtzeitig erkennen, während das Phänomen noch anhält. Hinterher ist immer zu spät . Und das nur hätte ich natürlich in Anführungszeichen setzen sollen, ist klar. Das ist der eigentliche Knackpunkt. Bei meinen Simulationen hielten diese Phänomene aber immerhin lange genug an, dass ich sie direkt beobachten konnte, während sich die Salden im Schnelldurchlauf ständig veränderten. Daher ist das rechtzeitige Erkennen vielleicht nicht unmöglich... man muss eine Ballung eben in flagranti erwischen, sobald man sie ausgemacht macht, und dann abbrechen, sobald man merkt, dass sich eine Ballung woanders zeigt. Gruß, Optimierer

Hallo Vor Jahren ist mir bei Computersimulationen etwas interessantes zu Ballungen aufgefallen. Und zwar untersuchte ich, wie sich der Saldo entwickelt, wenn man im Gleichsatz (oder auch mit Gewinnprogression) die zuletzt erschienene Chance (z.B. Transversale) immer solange nachsetzt, bis kein Treffer mehr erfolgt. Das Ganze gleichzeitig mit verschiedener Anzahl Coups als Vorlauf, also die Chance sofort nachgesetzt (gewinnt bei Zwilling, Drilling etc.), erst nach der zweiten Erscheinung in Folge nachgesetzt (gewinnt bei Drilling, Vierling etc.), erst nach der dritten Erscheinung in Folge usw. Das ließ ich also mit vielen Coups als Simulation laufen und beobachtete dabei die Entwicklung der versch. Salden für jeden Vorlauf in einer einfachen Tabelle (S1, S2... steht für den jeweiligen Saldo in Stücken): Vorlauf Saldo 1 -S1 2 -S2 3 -S3 4 -S4 5 -S5 * 6 -S6 * 7 -S7 * 8 -S8 9 -S9 10 -S10 ... ...Wie nicht anders zu erwarten, liefen alle ins Minus. Das interessante aber: Es zeigten sich im Ablauf immer Ballungen an irgend einer Stelle (im Beispiel mit * markiert) wo die Salden eine Zeit lang gut zunahmen, bis sie wieder umschwenkten und sich das Phänomen auf einen andereren Bereich verlagerte. D.h. zeitweise ist es vorteilhaft einen Vorlauf von mindestens 4 Treffern in Folge abzuwarten, zu anderer Zeit klappt das aber gar nicht und man muss statt dessen bereits nach jedem Zwilling einsteigen, dann wieder eine Zeit lang erst ab Sechsling usw. Habe es nicht weiter verfolgt, aber als wirklich interessantes Phänomen im Hinterkopf behalten, weil es wie eine Art Gesetzmäßigkeit schien. Das erinnert mich irgendwie an die sog. VPS-Strategie, wo der Erfinder behauptet, dass sich Ballungen von EC-Serienlängen ausnutzen lassen. Meine Simulation war ja auch nichts anderes eine Beobachtung der Serienentwicklung. Serien verschiedener ähnlicher Längen ballen sich anscheinend wirklich. Man müsste das nur rechtzeitig erkennen und auf der passenden Welle mitschwimmen Gruss, Optimierer

Hi Ego, Dass es einer schafft, x-4-4 überdurchschnittlich oft zu treffen, halte ich für vielleicht noch möglich, aber permanent über 20 Coups und mehr? Wo Kugel und Rotor doch jedesmal die Richtung wechseln? Da kommt mir unweigerlich das viel plausiblere Argument von Sachse in den Sinn: Wenn einer das könnte, hätte er sich bald reich gespielt mit Hilfe von eingeweihten Setzern und würde nicht mehr lange den anstrengenden, schlecht bezahlten Job machen. In meinem Fall jedenfalls hätte er immer genau auf 4-4-4 zielen und treffen müssen. Die Kugel fiel aber nicht nur in diesen Sektor (das wäre mir natürlich aufgefallen), und für alle anderen Sektoren hätte er sogar x-4-3 oder x-3-4 gebraucht, um meinen Zahlen absichtlich auszuweichen. Klar nie getroffen, sonst wäre es ja kein Ausbleiben . Damit die Rechnung stimmt, muss nur die gesetzte Chance genau vorbestimmt sein, also nicht irgend eine Drittelchance, sondern eine bestimmte, etwa das erste Dutzend oder das einzige in den letzten Coups nicht getroffene Dutzend. Erst dann darf man anfangen die 40 oder 100 Coups zu zählen, wenn diese Chance genau feststeht. Die ersten Coups zur Ermittlung dieser Chance gehören nicht dazu! Nach z.B. 36, 25, 28, 16 wäre das erste Dutzend der Ausbleiber, aber die 4 Coups Vorlauf um ihn zu ermitteln dürfen zur Berechnung der aktuellen Standardabeichung nicht mitgezählt werden. Das habe ich damals, als der "Unfall" passierte, allerdings nicht beachtet, so dass meine Chance tatsächlich schlechter war als gedacht. Um meine 4 Pleins zu finden, brauchte es schon mindestens 8 Coups, meistens aber mehr. Diese habe ich einfach mitgezählt und meinte, nach insgesamt 55 Coups läge bereits eine 2,6fache Standardabweichung vor. Etwa ab dann bespielte ich den Bereich bis zur vermeintlichen 3fachen Standardabweichung. Richtig wäre aber gewesen, die z.B. 15 Coups Vorlauf bis die Chance feststand nicht zu zählen, also sind die 55 Coups eigentlich nur 40, was de facto erst 2.2fache Standardabweichung bedeutet. Wieviel Vorlauf es damals genau war, weiss ich aber nicht mehr, habe einfach nicht drauf geachtet. Gruß, Optimierer

Hallo Café Es freut mich zu lesen, dass mitunter auch andere außer mir die Sache eher wissenschaftlich angehen, ohne sich gleich zur sog. Nix-geht-Fraktion zu gesellen, wo alles schon g'schwätzt ist, wie wir Süddeutschen sagen. So ganz einverstanden bin ich mit deinen Aussagen aber nicht: Hier wird zwar nicht klar, was du unter wahrscheinlichkeitstheoretischer Annahme verstehst, aber diese Sätze (es gibt mehr davon) suggerieren zumindest, dass das urprünglich wohl in der Praxis gefundene 2/3 Gesetz nicht mit der Theorie vereinbar wäre bzw. im Widerspruch zu ihr stünde. Meines Wissens ist das Gegenteil der Fall: Das 2/3 Gesetz wurde mit Hilfe der W'keitstheorie sogar bewiesen, ist also quasi ein Teil der Theorie. Wikipedia weiß dazu: "Das Gesetz der kleinen Zahlen ist eine einfache Anwendung der Poisson-Verteilung [...]". Naja, der Stochastiker drückt sich nicht einfach, sondern kennt halt die Grenzen seiner Kompetenz und betreibt durchaus Wissenschaft, denn Mathematik ist eine Wissenschaft. Innerhalb ihrer klar abgesteckten Grenzen kann sie sogar alle ihre Aussagen beweisen, was man von den anderen Wissenschaften nicht behaupten kann: Normalerweise kann eine Theorie nicht bewiesen werden, nur widerlegt, was ja in deinem verlinkten Video von Feynman vermittelt wird. Deshalb gilt z.B. auch Einsteins Relativitätstheorie immer noch als Theorie, wenn auch als hoch bestätigte. Bis jetzt konnte sie jedenfalls noch nicht widerlegt werden. Der bekannte Astrophysiker Harald Lesch hat es mal so ausgedrückt: "Wenn die Relativtätstheorie falsch ist, dann ist sie aber verdammt gut falsch." D.h. man hat allen Grund anzunehmen, dass sie stimmt, weil sie von jedem bisher angestellten Experiment bestätigt wurde, nie widerlegt. Dasselbe kann man von der W'keitstheorie und dem damit beweisbaren 2/3-Gesetz sagen: Immerhin bestätigt es sich durchaus in der Praxis, und wurde ja ursprünglich erst in der Praxis entdeckt, bevor sich Mathematiker an den Beweis machten. Was deine PSI-Überlegungen angeht... naja... dazu könnte ich aus eigener Erfahrung auch einiges sagen, aber das lasse ich lieber bleiben, weil mir eine Theorie darüber schlicht zu unwissenschaftlich ist, d.h. nicht mal widerlegbar. Eine vernünftige Thorie muss man m.E. wenigstens im Experiment nachvollziehbar bestätigen oder am besten widerlegen können. Wie wollte man denn PSI-Erfahrungen bestätigen oder widerlegen? Würde ich z.B. behaupten, dass ich meistens schon einige Augenblicke vor Kugelfall weiß ob ich gewinnen oder verlieren werde, und manchmal sogar willentlich gewinnen kann, besonders wenn ich vorher einige Angriffe blöd verloren habe und mir in einer Art Trotzhaltung denke "jetzt reicht's aber du dummer Kessel, diesmal triffst du gefälligst, du kannst gar nicht anders, hehe." Was könnten solche Behauptungen nützen? Zu recht würde es keiner glauben, ich könnte sowas auch nicht annähernd glaubhaft machen und niemand könnte es widerlegen, weil die Umstände dazu viel zu schwammig und spontan wären... man könnte sie einfach nicht nachvollziehbar gestalten, weil vermutlich allein der Versuch der Dokumentation solcher PSI-Phänomene die zum Funktionieren nötigen Umstände ändern würde... Also lass' ich das Thema lieber. "Der Wissende redet nicht. Wer redet, der weiß nicht." (Konfusius oder so) Gruß, Optimierer

Hallo, Naja, die Wurfkünste glaubte ich ausgeschlossen zu haben. Meine Zahlen waren die 9, 10, 26 und 34. Gegen Ende belegte ich auch die 0. Wie man unschwer im Kessel erkennt, sind diese Zahlen geometrisch gleichmäßig verteilt, so dass die Kugel höchstens 4 oder 5 (bei nicht belegter 0) Fächer neben daneben landen kann. Da müsste ein Croupier schon wirklich sehr gut werfen können, wenn er absichtlich einen Treffer in 20 Coups vermeiden kann, der – wie ich allen Grund hatte zu glauben – ohnehin bald fällig war. Aber klar, nach dieser Aktion kam in mir schon ein gewisser Verdacht auf... hatte man mir extra den besten Zielwerfer zugeteilt? Ein Anfänger war er definitiv nicht. Niemand hat mit 50 als Croupier gerade erst die Lehre abgeschlossen. Und zumindest damals hatte jeder Croupier eine umfangreiche Lehre zu absolvieren. Es gab nur die klassischen, französischen Tische ohne Rennbahn und ohne Chipsortiergerät. Die mussten alles mit Kopf und Händen machen, warfen die leichten Chips wie Frisbees fast zielgenau über den ganzen Tisch, was mich ziemlich beeindruckte . Ich denke jedenfalls, der war mindestens schon 20 Jahre im Geschäft. Hmm... 40faches Ausbleiben entspricht ca. 4,4facher Standardabeichung... sehr selten. Das passiert im Schnitt 1 mal in knapp 6,5 Mio. Versuchen. 100maliges Ausbleiben... weia... entspricht ca. 6,9facher Standardabeichung... quasi unmöglich mit vorschriftsmäßigem Kessel. Das passiert im Schnitt 1 mal in 106211499308991604 Versuchen. Weiß jetzt gerade nicht, vieviele Fantastilliarden das in Worten sind, aber eins ist klar: Wenn die Physiker am CERN ihr gesuchtes Higgs-Boson so messen würden, dass ihre Messung nur mit dieser W'keit falsch ist, dann würden sie nicht nur langsam nervös, sondern das Teilchen als bewiesen ansehen, die Korken knallen lassen und natürlich wäre ihnen dann auch der Nobelpreis sicher . Gruß, Optimierer

Hallo zusammen, Möchte euch mal einen Schwank aus meiner Jugend erzählen : Die 20stufige Progression auf 4 Pleins kenne ich gut. Genau so habe ich nämlich mit Roulette angefangen und es lief so gut, dass ich nach ca. einem Jahr ernsthaft mit dem Gedanken spielte, Berufsspieler zu werden bzw. zu bleiben. Das war vor ca. 30 Jahren. Allerdings setzte ich nicht auf Favoriten, sondern bei einem "Würfel" mit 9 Seiten à 4 Pleins auf diejenige Würfelseite, die als einzige seit ca. 55-60 Coups nicht erschienen ist, also auf die restante Gruppe. Mit der 20stufigen Progression bewegte ich mich also an der -3 Sigma-Genze, und die Platzer waren so selten, dass die Gewinne nicht aufgefressen wurden und ich wirklich glaubte, das Spiel geknackt zu haben. Weil ich aber nur wenig Spielkapital hatte und trotz bescheidenen Lebensstils nur knapp davon leben konnte, beschloss ich eines Abends, als mein Stammcasino schloss und ich mal wieder eine große Chance auf dem Buchungsblatt fand, mir zusätzliches Kapital einfach zu leihen und diesmal fett abzusahnen. Also überredete ich einen relativ wohlhabenden Freund, der selber gar nicht spilete, mir soviel Geld zu leihen wie er kurzfristig auftreiben konnte, um am nächsten Tag die erkannte Chance sofort bei Öffnung des Tisches umzusetzen und in wenigen Minuten zigtausend Mark abzuziehen. Der Deal war, dass wir den Gewinn 50:50 teilen und er als Geldgeber nur ein Risiko vom max. 5000 Mark zu tragen hätte, der Rest im Verlustfall sollte auf meine Kappe gehen. Der Mann willigte ein und uns es war wie im Film, fehlte nur noch die Musik : Wir erschienen mit einem Geldköfferchen – 40000 DM in bar – bei Saalöffnung im Casino. Ich bat den Saalchef am Tisch X (weiss nicht mehr welche Nummer der hatte) mit großen Stücken anfangen zu dürfen, und dann gings los: Der Tisch wurde extra für mich geöffnet und ich setzte siegesgewiss Coup für Coup meine 4 Pleins, während mein Bekannter von weitem an der Bar zusah und genüsslich seinen Drink schlürfte. Er selber war gaub' zum ersten mal überhaut in einem Spielcasino und vertand nichts von Roulette. Es kam wie es kommen musste: Diese blöden 4 Pleins wollten einfach nicht erscheinen! Es kam mir vor als hätte sich die ganze Welt gegen mich verschworen oder zumindest der erfahrene Croupier – in Mann zwischen 50 und 60 – der wirklich viel traf, nur nicht meine Zahlen, und selbst als ich in der Verzweiflung auch noch die Cheval rund um die vier Pleins belgte, traf er die auch nicht mehr. Es war das totale Desaster! Nachdem 30000 DM auf diese Weise verloren waren, gab ich schließlich auf, erklärte es irgendwie Geldgeber und wir verblieben so, dass ich das Geld nach und nach zurückzahlen sollte. Die noch übrigen10000 DM überließ er mir als Spielkapital, um den Verlust wieder reinzuholen. Das gelang mir weitgehend nach und nach in vielen Sitzungen. Nur ca. 10000 DM fehlten am Ende noch, von denen ich die Hälfte aus der eigenen Tasche bezahlte (hatte inzwischen einen richten Job), die anderen 5000 waren das verabredete Risiko des Geldgebers, und so war es dann auch ok. Danach habe ich ca. 15 Jahre lang kein Spielcasino mehr von innen gesehen, hatte gründlich die Schnauze voll. Eigentlich wollte ich diese Geschichte nie öffentlich erzählen, so peinlich ist mir die Sache. Aber was soll's, vielleicht hilft es ja, den/die ein oder andere(n) davon abzuhalten, so einen Blödsinn zu veranstalten wie ich damals. Das dumme dabei ist: Es war nicht wirklich Blödsinn, sonder einfach riesiges Pech. Erst der 88. Coup brachte endlich eins meiner 4 restanten Pleins, aber da war meine 20er Progi ja schon sowas von geplatzt.... Das hatte vorher noch nie erlebt, weder in Simulationen noch real an einem Spieltisch, dass es weit über 88 Coups dauern kann, und natürlich hatte ich einen der seltenen Platzer nicht gerade an diesem Tag erwartet, wenn ich ausnahmsweise mal viel Geld in die Hand nehme. Der wirkliche Blödsinn war halt, dass geliehenes Geld war. Macht's besser, Optimierer

Hi allesauf16, 2/3-Gesetz mit 18 Chancen statt mit 37 finde ich schon mal gut, man könnte auch 12, 9 oder 6 nehmen. Da müsste man untersuchen, was sich am besten eignet. Plein-Rotationen à 37 sind mir jedenfalls zu kompliziert. Die Rechnung stimmt so aber nicht: Von den 12 erscheinenden Gruppen (bei dir eigentlich Sektoren), wird im Schnitt nur ca. die Hälfte mehrfach getroffen, das wären 6. Von denen setzt du eine aber nicht, sondern lieber die Nachbarerscheinungen vom letzen mal, also bleiben noch 5 für dich von allen 18, demnach 13 gegen dich. Diese Rechnung ist immer noch sehr grob, denn wir gehen hier einfach davon aus, dass alle Rotationen "normale" Rotationen im Sinne des 2/3-Gesetzes sind. Natürlich ist das in der Praxis nicht der Fall. Es wird auch viele Rotationen geben, die aus dem Rahmen fallen und das 2/3-Gesetz nur schlecht erfüllen. Trotzdem finde ich den Ansatz ganz gut. Nur weiter so... bin gespannt auf deine Langzeit-Tests Gruß, Optimierer Edit: Insgesamt ist die Rechnung ohnehin falsch. Jedem seriösen Stochastiker würden sich die Haare sträuben und die Zehennägel aufrollen . Wenn sich z.B. nach wenigen Coups die erste Wiederholung ergibt, was wissen wir dann über die ca. 12 Erscheinungen pro Rotation? Nichts außer ihrer Anzahl. Welche es sind, wissen wir natürlich nicht. Das muss sich erst noch ergeben. Also haben wir alle gegen uns, die wir nicht setzen. Selbst die wenigen bereits erschienenen könnten gerade die sein, die nur ein mal erscheinen in der Rotation, die W'keit dafür ist ca. 1/2. Und selbst wenn wir auf die richtigen setzen, dann nicht unbedingt im richtigen Coup. Vielleicht outen sie sich erst in den letzen Coups der Rotation als Mehrfacherscheinungen . Dann wäre das 2/3-Gesetz zwar erfüllt, aber wir konnten nicht profitieren.

Hallo Mirka Also Chybes = Restanten, ok. Ich bin aber sehr dafür, dass wir im Forum die allgemein üblichen Bezeichnungen (also Favoriten, Restanten etc.) verwenden, die musste ich auch erst lernen. Wenn jeder sein eigenes Vokabular benutzt, reden wir nur aneinander vorbei . Deine Streifen sind interessant, aber ich habe es noch nicht ganz verstanden. Wenn du auf Restanten setzt, dann sind diese Streifen ja immer leer, denn die Restanten sind ja nicht gekommen, also sind keine Punkte auf ihren Streifen. Oder wartest du, bis die ersten Punkte drauf kommen, und setzt dann auf diese, bis sie normal in die Glocke passen? Die leeren Streifen füllen sich ja langsam und wandern dann in die Glocke, richtig? Noch etwas ist unklar: Beim Verschieben der Streifen, wie entscheidest du, ob sie links oder rechts von der Mitte liegen sollen? Oder ist das egal? Eine Glocke ist ja symmetrisch... wenn z.B. der längste Streifen in der Mitte 18 Punkte hat, wandert dann ein 16er Streifen rechts oder links hin? Oder wenn es zwei 16er gibt, einfach einer nach links und der andere nach rechts oder wie? Also setzt du dann auf die leeren Streifen, je nach Gesamtzahl der Würfe? Zacken trotz Verschieben? Das kann nicht sein. Die Streifen werden doch nach Länge sortiert, da können keine Zacken entstehen. Oder meinst du, wenn z.B. drei Streifen nebeneinander die Längen 14, 5 und 4 haben, dann ist die Glocke nicht wirklich schön, also müssten die Streifen mit 5 und 4 erst länger werden? Setzt du dann auf diese in der Hoffnung, dass sie mehr Punkte bekommen und die Glocke schöner wird? Danke und Gruss, Optimierer

Ok, da hast du recht. Es ging mir ja nur um einzelne Rotationen, nicht um eine Gesamtzahl Coups. Klar, eine TVS-Rotation hat genau 6 Coups, nur wenn sie z.B. nach dem 4. Coup nicht mehr interessant ist, kann man die 2 letzten Coups ignorieren bzw. einfach für eine evtl. bessere Rotation verwenden. "Rosinenpicken" ist kein schlechter Ausdruck dafür. Wer Rosinen mag und den Rest vom Kuchen nicht, pickt halt die Rosinen raus. Beim Roulette ist das völlig ok, sogar erwünscht. Habe es nachherher fast bereut den Zeitraffer überhaupt erwähnt zu haben. Den halte ich nämlich für eine Art Geheimtipp, weil die wenigsten auf die Idee kommen und eh nicht verstehen, dass man überhaupt so vorgehen kann, genau wie viele auch nicht verstehen, dass man Permanenzen einfach mischen kann – z.B. von verschiedenen Zeiten und Tischen – ohne dass dabei etwas kaputt geht. Man untersucht lieber nur die heiligen echten Tischpermanenzen, bloß keine irgendwie künstlichen... Sakrileg! Das erinnert mich immer an die Steine im Wasserkrug, die irgendwie – natürlich weiß keiner wie – die Wasserqualität verbessern sollen. Mysteriöse Wellen oder sowas machen da mit... genau wie gewisse Rhythmen von EC-Serien nur am einzelnen Tisch entstehen können... weia... Bei so viel Religion im Spiel kann man vor lauter Wunschdenken die Realität natürlich nicht sehen. Aber ich schweife ab... wollte den Thread eigentlich nicht zumüllen, sorry. *************** Schnipp ************* @ALLE: Nach weiteren Versuchen, diesmal mit immer 4 gesetzten TVS nach den oben von mir genannten Regeln (2/3-Gesetz) kann ich nur warnen: Vergesst es! Habe eine wirklich katastophale Entwicklung nach 50 Coups frustriert abgebrochen, Trefferquote 1:1, obwohl ich 2:1 gesetzt habe (Gleichsatz). Das bestätigt nur zu deutlich, dass man nicht mehr als die Hälfte vom Tableau bepflastern darf. Gruß, Optimierer

Du meinst das mit der gleitenden Auswertung? Das passt schon. Gleitende Auswertung ist mich das normalste der Welt, hab' ich schon immer so gemacht mit jeder Art von Auswertung und Simulation... unterscheidet sich im Ergebnis überhaupt nicht von der ausfühlichen, langsamen Art. Ich nenne das "Zeitraffer". Warum jede Rotation stur zu Ende laufen lassen, wenn man doch schon vorher weiß, dass sie für meinen Zweck unbrauchbar wird? Permanenzen sind nur eine Folge unabhängiger Zahlen ohne Anfang und ohne Ende. Man kann den Anfang einer untersuchten Strecke immer beliebig wählen. Gruß, Optimierer

Hi Netsrot Danke für den Hinweis. Habe eine enstprechenden Änderung oben noch eingefügt. Die Erklärung für meine etwas willkürliche Rundung 1,4 auf 2 habe ich unterschlagen, wollte einfach auf insgesamt 6 kommen. Das 2/3-Gesetz wird ja bei so kleinen Rotationen etwas ungenauer erfüllt als bei Plein-Rotationen, da muss man es mit den Kommastellen nicht so genau nehmen. Aber du hast schon recht: Eine "normale" Rotation wäre auch mit nur einer Mehrfacherscheinung gegeben. Man hätte dann eine gewisse Grauzone mit +/-1 bei den Einzel- und Nichterscheinungen. Insgesamt sind es halt 6 Coups. Gruß, Optimierer