Optimierer

Hi robrobson Das ist rein rechnerisch auf jeden Fall richtig und völlig logisch wegen der Unabhängigkeit der Coups. Wenn ich jetzt ein Casino betrete und eine seltene 25er-EC-Serie sehe, dann ist ab jetzt die W'keit, dass sie zur 30er-Serie mutiert, genau gleich groß die W'keit einer normalen 5er-Serie ohne die 25er vorher. Aber so zu rechnen bringt nichts. Man kann es nämlich auch so sehen: Die W'keit, überhaupt jemals im Leben eine 25er-EC-Serie zu erleben ist extrem klein, und die für eine 30er-Serie dann noch um den Faktor 25 kleiner. Sie steigt nicht einfach deshalb, weil zufällig schon eine 25er-Serie vorliegt. Ich würde in diesem Fall ohne zögern mit der Martingale auf Abbruch progressieren, nur so ca. 5 Coups lang... aber den Versuch wäre es mir wert. Das ist der Unterschied, wenn man im Bereich der großen Abweichungen operiert. Wieviele Millionen praktische Coups hat es denn gebraucht nachzuweisen, dass die Verteilungen zwischen 4 und 8 Sigma gleich rauskommen sind wie zwischen 8 und 12? So viele wird man in der Praxis nicht erleben, und darum ist da noch jede Menge Luft für Gewinne, bevor das erbarmungslose Gesetz der großen Zahlen wieder zuschlagen kann. Edit: Ich habe aus diesen Gründen längst aufgehört, Miliionen und Abermillionen Coups auszuwerten, weil immer wieder dasselbe rauskommt, was man dank der W'keitsrechnung schon wusste. Das bringt also gar nichts. Man sollte sich vielmehr auf praktisch Machbares konzentrieren. Plus/Minus 3 Sigma sind auf jeden Fall machbar, und was die Restanten betrifft, ist in diesem Bereich absolut nichts zu holen. Bei Favoriten ist es allerdings umgekehrt. Gruss, Optimierer

Hallo wiensschlechtester Eigentlich nur die Varianzen. Es gilt m.E. ein starkes Gesetz der großen Zahlen und damit handelt es sich immer um die sog. fast sichere Konvergenz, d.h. die W'keit größerer Abweichungen strebt mit zunehmender Größe der Abweichung gegen 0, obwohl man allerdings eine unendlich große Abweichung theoretisch nicht ganz ausschließen kann, deshalb nur "fast sicher". Meiner Ansicht nach sind die größeren Abweichungen im Roulettespiel deswegen interessant, weil sie so selten sind, dass das Gesetz der großen Zahlen nicht greifen kann, denn man kommt in der Praxis gar nicht dazu auf solche Abweichungen in großer Zahl zu spielen. Das Gesetz der großen Zahlen ist leider der Feind des Spielers, weil es uns garantiert, dass man mit zunehmender Anzahl Spiele fast sicher am Erwartungswert ankommt, der bekanntlich negativ ist. Also wollen wir da nicht wirklich ankommen, und eine gute Möglichkeit das zu vermeiden haben wir eben im Bereich der größeren Abweichungen, wo die Verteilungskurve extrem flach und die Summe der W'keiten aller noch größerer Abweichungen quasi 0 ist. Gruß, Optimierer

Hallo Dominik Um das vernünftig abzuschätzen fehlen noch einige Daten. Z.B. erhöhst du nach Verlust im 1. Coup um ein weiteres Zehntel, aber was ist nach Verlust im 2. Coup, im 3. usw? Und wann ist endlich Schluss mit Erhöhung? Was verstehst du unter "auf die Schnauze fallen"? Wenn alles Kapital weg ist? Oder wenn die Hälfte weg ist? Hätte man alle Angaben, dann könnte nach dem Gesetz der großen Zahl relativ leicht abschätzen, wie lange es dauert. Mit etwas W'keitsrechnung sollte das nicht allzu schwer sein. Soviel kann man aber jetzt schon sagen: Es wird nicht sehr lange dauern, in Spieltagen gerechnet. Die Strategie hat m.E. einen grundsätzlichen Fehler: Es wird viel zu früh auf eine zurückliegende (restante) Chance gesetzt. 26% und weniger in 100 Coups entspricht nur knapp 1,34facher Standardabweichung vom Erwartungswert (etwa 32%), das ist praktisch ein ganz normales Geschehen, was man in 10% aller 100-Coup-Abschnitte beobachten kann. Ob die nächsten paar Coups daran etwas ändern, steht in den Sternen. Ebenso gut könnte die leicht zurückliegende Chance noch viel länger ausbleiben, und das wird auch recht oft passieren, so dass du an vielen Spieltagen gar nicht erst in ein Plus kommst. Aus den 10% pro Spieltag wird also sicher nichts, leider. Gruß, Optimierer P.S.: Sehe gerade, dass die W'keit, dass irgend ein Dutzend oder eine Kolonne in 100 Coups bei 26% und weniger liegt, noch viel größer ist. Die 10% gelten für ein bestimmtes Dutzend oder eine bestimmte Kolonne. Weil es aber 3 Dutzende und 3 Kolonnen gibt, also 6 solche Chancen, müssten es 6*10 = 60% aller 100-Coup-Abschnitte sein, in denen man sowas beobachen kann. Ich sehe mich als Experten in Sachen restante Chancen, und alle meine wirklich wirklich sehr umfangreichen Untersuchungen über viele Jahre haben ergeben, dass man unter 3facher Standardabweichung nicht die geringste Chance hat, längerfristig zu gewinnen. Wenn überhaupt, dann geht das nur oberhalb der sog. 3-Sigma-Grenze, also ab 3facher Standardabweichung und mehr. Je größer die Abweichung, um so besser. Bei Drittel-Chancen liegt die 3-Sigma-Grenze z.B. bei 18% in 100 Coups, oder auch bei 17 bis 18 Coups des Ausbleibens in Folge. Vorher sollte man nicht auf die Restante progressieren. Das geht auf jeden Fall schief, und zwar relativ schnell.

Hallo zusammen Wollte mir mal das Live-Roulette im Fairway Casino ansehen, weil das im Forum schon empfohlen wurde, aber anscheinend muss man sich unbedingt registrieren, bevor man etwas zu sehen bekommt. Zum Registrieren sollte man natürlich die "Terms and Conditions" gelesen haben und sie akzeptieren. Zu meiner großen Verwunderung heißt es dort in Abschnitt 7.5 (Hervorhebung von mir): Auf deutsch: Es ist nur für Freizeitspielerpieler gedacht, und wer u.a. mit einer Spielstrategie erwischt wird, der bekommt alle Gewinne gestrichen und fliegt raus. Ist das normal? Die wollen nur einfache Spaßspieler haben, die sich nicht vorher überlegen, was sie setzen? Mit diesem Paragraphen können sie ja jederzeit die Auszahlung verweigern mit dem Argument, man hätte systematisch gespielt, z.B. mit Progression oder so. Hat jemand trotzdem noch gute Erfahrung mit Fairway Casino? Danke und Gruß, Optimierer

Amen oder "soll es sein". Womit mal wieder deutlich wird, dass es nicht ausreicht, einen klugen Spruch in der Signatur zu haben... man müsste ihn schon auch verstehen können. Ätsch, jetzt hab' ich wieder das letzte Wort... mit großer W'keit nicht lange. Irgend ein Ungläubiger an die Mathematik wird sich schon noch melden. Das Glaubensbekenntnis dieser Leute geht bekanntlich so: "Ich bin zu blöd es zu verstehen, also müsste ich es glauben, und dazu hab ich keinen Bock. Ich glaube an das, was ich mir selber ausgedacht habe – obwohl ich es auch nicht verstehe – und sehe nur, was ich sehen will. Amen." Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich so lange nicht mehr in diesem Forum war. Perlen vor die Säue zu werfen macht auf Dauer keinen Spaß. Optimierer

E geht hier um eine reine Mathe-Frage (Zitat: "im Mittel"), und deshalb ist es eben doch so. Außerdem paktiziere ich sowas seit langem. Es muss auch nicht jeder die W'keitrechnung praktisch überprüfen, das ist längst bis zum Abwinken gemacht worden. Das ist ja gerade der Vorteil: Die Mathematik gibt hier korrekte Antworten, die sich bis jetzt noch immer in der Praxis bestätigt haben... auf längere Sicht, ist klar. Jeder Spieler, der nichts davon versteht, glaubt anscheinend "aber in der Praxis ist alles gaaaaanz anders". Ist es nicht! Harald Lesch würde wohl sagen "wenn die W'keitstheorie falsch ist, dann ist sie aber verdammt gut falsch". Gruß, Optimierer

Ist ja schon beantwortet, nur zur Bestätigung und der Vollständigkeit halber: 1. Die W'keit ist 18/37 hoch 5, passiert in 2,72% aller Versuche 2. Die W'keit ist 18/37 hoch 10, passiert in 0,07% aller Versuche 3. Dasselbe wie 2. Und ja: Es ist dasselbe, ob du sofort oder am nächsten Tag oder am übernächsten weiter machst.

Hi Ego Jetzt hab' ich das mit den 75% erst verstanden. Also ich denke nicht, dass das was bringt. Aber das Gedankenspiel ist ganz interessant . Etwas zukünftiges vorher zu wissen ist beim Roulette ja nicht möglich. Wenn man so vorgeht wie von dir beschrieben, dann weiß man zwar immer vorher, was man nach dem nächsten realen Satz notieren will bzw. nach Fragezeichen schon notiert hat, aber man kann nicht wirklich den realen Satz danach ausrichten. De facto spielt man immer nur auf die bekannte Permanenz, im Beispiel mit den 50R und 25S, aber in 75 Coups, nicht in 100, wie du annimmst. Die 25 Fragezeichen gehören ja noch nicht zur Permanenz. Die will man erst noch einbauen, und daher könnte man die auch einfach ans Ende setzen, statt sie auf jeden 4.Coup zu verteilen. Ob sich das Verhältnis R:S ändert, muss sich ja erst noch rausstellen. Würdest du auf Ausgleich mit der Martingale progressieren? Wenn die 25 Fragezeichen am Ende stehen? Vermutlich nicht. Gruß, Optimierer

Hallo Netsrot Richtig, die Abweichung wäre dann doppelt so groß, aber das ist genauso (un)wahrscheinlich, wie dass sich die Abweichung sofort verdoppelt hätte, ohne das Zwischenspiel. Das macht also auch keinen Unterschied. Sowas passiert mir als Raucher sogar öfter: Ich gehe nach einem gewonnenen oder auch verlorenen längeren Angiff eine rauchen, und wenn ich zurückkomme sind gerade meine Zahlen gehäuft erschienen, auf die ich vorher vergeblich gesetzt hatte (Pech gehabt), oder die, mit denen ich vorher öfter am Gewinnen war, sind inzwischen gar nicht mehr aufgetaucht (Glück gehabt). Das verbuche ich dann gedanklich in der PP. Wiederholt zum falschen Zeitpunkt aussetzen kann passieren, aber nicht ewig lange, und dann kommt auch mal wieder ein Lauf oder zwei, wo man wiederholt genau den richtigen Zeitpunkt erwischt. Gruß, Optimierer

Hi Ego Wusste nicht, dass das ernst gemeint und als Frage gedacht war, aber jetzt, wo du nochmal nachgefragt hast, sag' ich dazu halt auch noch was: Der erste Teil bis Coup#8 geht klar, das kann man problemlos so machen. Aber welche bekannten Coups 9...11 meinst du? Und wieso stehen die Coups 13...15 schon im Heft? Wie auch immer, solange man die Coups nicht direkt raussortiert, sondern wirklich zufällig aus versch. Perms nimmt, kann man sie auch beliebig so zusammenstellen, wie du geschrieben hast. Die resultierende Perm wird dann nichts an Zufälligkeit einbüßen und die bekannten Verteilungen aufweisen. Aber sortieren gilt natürlich nicht, z.B. die ersten 30 roten aus Perm1 hinterinander notieren, dann die letzten 20 Passe von Perm2 drankleben usw... das ist natürlich ein No-Go, versteht sich ja von selbst. Gruß, Optimierer

Das ist überhaupt kein Widerpruch, weil: Man kann also jederzeit getrost seine Strategie weiterfahren, die vllt. auf Permananzauswertung beruht, weil man sicher sein kann, das die Permanenz nicht an Qualität verliert, nur weil man z.B. ausgesetzt hat oder in einem anderen Casino sitzt. Das ist doch großartig! Kein Nachteil in irgend einer Weise, außer dass man zuerst vom (Irr)Glauben abfallen muss (Aua!), um die Befreiung schätzen zu können. Optimierer Vorlauf war Gestern ! (could not resist)

Ok @Netsrot, ich probier's nochmal. In deinem Punkt 2 meinst du, dass die letzte Rotation noch nicht fertig notiert war, und dass man deshalb nicht einfach an derselben Stelle weitermachen kann, weil die Rotation während deiner Abwesenheit im Casino zu Ende gelaufen ist ohne dass du die Zahlen kennst, so dass dir diese jetzt fehlen in der Permanenz, stimmt's? Aber so ist es nicht! Jede neue Zahl, die du zu deiner Permanenz dazuschreibst, hat nichts, wirklich rein gar nichts mit der letzen zu tun, die schon da steht, so dass auch der Rest der Rotation, den du nicht gesehen hast, rein gar nichts mit der Permanenz zu tun hat, die du bis dahin notiert hast. Da fehlt dir also was genau? Richtig: rein gar nichts. Eine Permanenz entsteht durch fortgesetztes Hinzufügen zufälliger Roulettezahlen, und es ist egal, ganz und gar völlig egal, wann und woher die im einzelnen genommen werden. Es wird immer eine Permanenz entstehen, die nach denselben bekannten mathematischen Gesetzen aufgebaut ist: Serien, Intermittenzen, Ecarts, und und und. Das hartnäckige Kleben an einem bestimmten Tisch und seinen Permanenzen ist, mal hart ausgedrückt, reiner Blödsinn. Das sagt einem der gesunde Menschenverstand und die Mathematik. Alles andere ist Trugschluss oder Aberglaube oder beides. Habe gesprochen Optimierer

Was findest du denn interessanter als die Ursprungsfrage? Die erste Pleinwiederholung vielleicht? Also die langweilt mich nur, ehrlich gesagt. Die Tabellen dazu findet man glaub' in jedem Roulette-Sachbuch und, was noch wichtiger ist, man kann damit im Spiel so gut wie nichts anfangen. Ok, zum Erlernen der W'keitsrechnug taugt die erste Pleinwiederholung ganz gut, aber das war's dann auch. Mit dieser Ursprungsfrage hast du allerdings etwas ganz wichtiges angesprochen, worüber sich bestimmt jeder schon Gedanken gemacht hat, der Folgen von Roulettezahlen – also Permanenzen – untersucht, um sich irgendwie eine Ahnung zu verschaffen, wie es wohl weitergeht, denn darauf kommt's ja wohl immer an: Wie geht es jetzt weiter? Leider kennen anscheinend die wenigsten die korrekte Antwort auf die Ursprungsfrage, und wenn man sie aufschreibt, wird das oft nicht verstanden, bzw. kaum einer will es wahrhaben . Das sieht man hier ganz deutlich: Leider ist beides falsch, grottenfalsch. Zu Punkt 1: Die Pause kann einem gar nichts anhaben. Zu Punkt 2: Die Pause kann einem gar nichts anhaben. Dachte ich hätte das geschrieben, dass es keinen Unterschied macht, und auch lang und breit erklärt, warum es so ist. Was genau ist daran noch unverständlich? Gruß, Optimierer

Hallo Starwind Über die rot markierte Stelle musste ich auch lange grübeln, als ich Parols PP-Beitrag zuerst gelesen hatte. Aber im Grunde stimmt es so, ja. Es geht dabei um die Fragen, die jeder Spieler kennt, jedenfalls beim reinen Glücksspiel, wo nur der Zufall herrscht: "Habe ich heute einen Lauf oder nicht? Super, es läuft wie geschmiert...wie lange mag das anhalten? Weia, schon wieder verloren... das kann doch nicht ewig so weiter gehen... usw." Jeder Spieler hat da sein persönliches Auf und Ab, was man eben als EC-artige persönliche Permanenz auffassen kann, die sich prinzipiell so entwickelt wie jede andere, die ein Zufallsgenerator in Gestalt des Roulettekessels hervorbringt. Ich denke man tut gut daran das zu beachten, wollte aber keine lange Diskussion drüber anfangen, jedenfalls nicht in diesem Thread. Habe Parolis PP-Beitrag nur erwähnt um ein Missverständnis auszuräumen, weil du anscheinend die PP mit der Permanenz verwechselt hast, die ich für die kronkete Satzermittlung verwendete. Letzere war natürlich eine veritable Roulette-Permanenz aus 37 Zahlen, wenn auch nicht wirklich von einem echten Kessel, und eben gerade nicht meine EC-artige PP, obwohl die natürlich im Hinterkopf eine Rolle spielt für die Höhe der Einsätze: Wenn's gerade schlecht läuft, lieber kleine Stücke setzen und wenn's gut läuft fett draufhalten. Was die 8 Paralleltische betrifft.. naja... zum Überprüfen könnte man das machen, ist aber relativ aufwändig und meine PP im Hinterkopf würde total durcheinander kommen, denn dann wären es plötzlich acht PPs, die ich berücksichtigen müsste. Meine PP wird nämlich nicht wirklich gebucht wie Paroli das vorschlägt, sondern bleibt eben gefühlt im Hinterkopf. Das reicht mir völlig. Man kann's ja auch übertreiben mit der akribischen Bucherei Außerdem will ich hier niemanden überzeugen, nur belehren . Dass meine Überlegungen stimmen, muss nämlich nicht länger überprüft werden (hab' ich ja gemacht, u.a. in der erwähnten Demo), sondern es ergibt sich glasklar aus der reinen Logik wie gesagt als Konsequenz aus der Tatsache der Unabhängigkeit der Ereignisse beim Roulette. Die ganze W'keitsrechnung baut darauf auf, und die stimmt. Sonst wären Spielcasinos, Versicherungen und alle anderen, die damit arbeiten längst pleite und alle Mathematiker, die sich damit beschäftigt haben und noch beschäftigen wären Dummköpfe, weil sie glauben, dass Roulettezahlen unabhängig sind, wo doch jeder Spielsüchtige weiß, dass es anders ist . Gruß, Optimierer

HI Starwind Naja, PB ist Mathematiker und benutzt halt die der in der Mathematik üblichen Fachbegriffe. Ohne seine Tabelle zu kennen, auf die ihr euch bezieht, gehe ich mal davon aus, dass auf der Abszisse (horizontal) nur 38 Coups stehen und auf der Ordinate (senkrecht) die entsprechenden W'keiten. Der beschränkte Definitionsbereich meint ohne Zweifel die 37 Zahlen des frz. Kessels – im Unterschied z.B. zu den 38 Zahlen in den USA. Es geht ja bei der 1. Plein-Wiederholung nicht darum, dass eine Zahl auch hunderte mal ausbleiben kann, sondern darum, dass es nicht mehr als 37 Coups in Folge ohne eine Plein-Wiederholung geben kann, so dass allerspätestens im 38. Coup die erste Wiederholung eintritt. Wenn im 38. Coup noch immer keine Wiederholung einträte, welche Zahl sollte das wohl sein, die im 38. Coup gewinnt? Die gehört dann sicher nicht mehr zum Definitionsbereich mit den 37 Zahlen, weil sie nicht im Kessel liegt, sondern irgendwo auf dem Fußboden Ohne (gymnasiale) mathematische Vorbildung ist leider jeder mathematische Stoff schwer verständlich. Das liegt einfach daran, dass das Gebiet riesig groß ist und man ja schlecht zu jeder mathematischen Überlegung erst mal ein Grundlagenwerk dazusetzen kann. Zum Definitionsbereich z.B. – und zu vielen anderen Grundbegriffen – könnte theoretisch Wikipedia helfen, aber gerade die deutsche Wikipedia glänzt leider sogar bei den Grundbegriffen mit extremer Unverständlichkeit für Laien. Die Mathematiker dort kommen mir alle total abgehoben vor. Sie haben es wohl nicht nötig, einfache Zusammenhänge auch laiengerecht zu formulieren, ohne sofort in ihre abstrakte Formelsprache zu verfallen, obwohl doch gerade Wikipedia eigentlich dazu da ist, ein nicht vorhandenes Wissen erst mal zu vermitteln, und nicht vorauszusetzen. Wirklich schade. Gruß, Optimierer

Bei martingaleartiger Progression sind 200 Coups jedenfalls ziemlich teuer: Nach 131 Coups hat man bereits (35*1) + (18*2) + (12*3) + (9*4) + (7*5) + (6*6) + (5*7) + (4*8) + (4*9) + (4*10) + (3*11) + (3*12) + (3*13) + (2*14) + (3*15) + (2*16) + (2*17) + (2*18) + (2*19) + (2*20) + (1*21) + (2*22) = 783 Stücke gesetzt und müsste ab jetzt mit ca. jedem 2. Coup den Einsatz weiter um 1 Stück erhöhen (also 23, 24, 25 Stücke usw. pro Coup), nur um schliesslich ein paar wenige zu gewinnen. Bei so manchem Tisch dürfte man am Plein-Limit sein, lange bevor die 200 Coups erreicht sind. Gruß, Optimierer Edit: In 200 Coups sind durchschnittlich 5,4 Erscheinungen einer bestimmten Zahl zu erwarten. Wenn sie in 200 Coups mal gar nicht erscheint, dann liegt nur eine 2,3fache Standardabweichung von diesem Erwartungswert vor. Bis zu 3fache Standardabweichung kann man jedenfalls als normal ansehen, d.h. der Platzer wird auf jeden Fall passieren, und zwar gar nicht so selten wie im Spielvorschlag intuitiv angenommen.

1) Sobald ich anfange acht Weiterentwicklungen zu buchen statt nur einer, schaffe ich quasi 7 Paralleluniversen, in denen sich meine ursprüngliche Permanenz unterschiedlich entwickeln kann und wird. Es steht ja nirgends in Stein gemeißelt, dass mein Angriff auf jeden Fall zum Erfolg führen muss, ich halte es nur für wahrscheinlich, weil meine Permanenz das nahelegt. 2) Natürlich hat der Zufall immer seine Hand im Spiel, darum geht es ja einzig und allein: Es ist ein Spiel mit bzw. gegen den Zufall, das auf unabhängigen Zufallszahlen basiert, wobei ich die W'keitstheorie berücksichtige und deshalb davon ausgehe, dass der Zufall keine allzu großen Abweichungen vom Erwartungwert produziert. Soviel ich weiß sehen Wissenschaftler (z.B. Physiker) Abweichungen ab ca. 5,5 Sigma als Beweis dafür an, dass ihre Messergebnisse nicht zufallsbedingt sind, denn solche Ecarts bringt der Zufall in aller Regel nicht. Da ist er tatsächlich eingeschränkt. Im übrigen scheinst du den Begiff PP (Persönliche Permanenz) falsch zu verstehen. Wenn ich von meiner ausgewerteten Permanenz rede im Unterschied zur Tischpermanenz des gerade gewählten Tisches, dann ist das nicht meine PP, sondern einfach eine andere, die halt von einem anderen Zufallsgenerator stammt, nicht von dem Kessel, der mir die nächsten paar Zahlen liefert. Im Zweifel lies nochmal den Beitrag von Paroli, wo er die PP erklärt. Gruß, Optimierer

Das wäre cool, aber funktioniert so natürlich nicht. Eine Permanenz besteht aus Einzelcoups, nicht aus 8fach-Coups. Wenn ich erwarte in den nächsten 5 Coups einen Treffer zu landen und Tisch1 liefert ihn im ersten Coup, dann ist meine Prognose erfüllt und die Zahlen der anderen 7 Tische haben für diesen Angriff keine Bedeutung mehr, weil er abgeschlossen ist. Wie sollte ich denn die anderen Zahlen verbuchen und warum? Oder sollte ich die 5 Coups an jedem Tisch setzen bis jeder der 8 gleichzeitigen Angriffe gewinnt? Das wäre auch nicht das gleiche, denn es würde bedeuten, dass ich plötzlich 7 weitere Spieler einführe, von denen jeder wieder seine eigene PP bekommt. Sicher wären da welche dabei, die den Angriff verlieren, aber das beweist doch nicht, dass die Strategie falsch ist. Gruß, Optimierer

sehr gut! Danke . Schön auch eine Koryphäe wie Chateau auf meiner Seite zu wissen. Als ich diese Zusammenhänge zuerst erkannt habe, war ich erst mal ziemlich schockiert, richtig desillusioniert sogar... Die neue Erkenntnis war mir irgendwie unbequem, denn es bedeutete ja, dass ich die ganze Zeit einem Irrglauben unterlegen war. Man ist schliesslich gewöhnt sich an eine Tischpermanenz zu halten und hofft daraus etwas Vorteilhaftes rauslesen zu können. Dass man aber auch jede andere Permanenz an jedem beliebigen Tisch bespielen kann, machte die ganze Permanenzauswertung irgendwie fragwürdig. Nach reiflicher Überlegung merkte ich aber, dass das gar kein Nachteil ist, sondern im Gegenteil ein gewaltiger Vorteil, eine richtige Befreiung vom sklavischen Kleben an einem bestimmten Tisch und dessen Permanenzen, obwohl es dafür keine vernünftige Grundlage gibt, nur einen dubiosen Glauben, der einen unnötig einengt. Gruß, Optimierer

Hi starwind zu 1) Natürlich habe ich es nicht wirklich gewusst – bin ja kein Hellseher – aber ich hatte halt aufgrund meiner Datenlage einen guten Grund die nächsten paar Coups auf bestimmte Zahlen zu setzen. Irgend einen Marsch muss man ja haben. Aus der OC-Tischpermanenz hätte ich jedenfalls keine besseren Chancen rauslesen können. Meine Permanenz hatte den Vorteil, dass ich beliebig viele neue Coups auswerten konnte, ohne in Echtzeit lange auf das nächste Satzsignal warten zu müssen. In der Coupzeit dauerte das jeweils ziemlich lange, denn es war ein Restantenspiel weit jenseits der 3-Sigma-Grenze. zu 2) Da muss ich entschieden widersprechen. Die Tischpermanenz ist nur eine von vielen, und je nachdem, welchen Teil davon man betrachtet bzw. untersucht hat (die letzten 10? die letzten 100? die letzten 100000?), kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen. Diese vermeintlich einzige gültige Permanenz bestimmt nichts, was nicht nicht auch in jede andere Permanenz passen würde, nach der man sich richtet. zu 3) Zu hochtrabend finde ich das nicht, denn genau diese (meine) Betrachtungweise macht den allgemein unter Spielern verbreiteten Trugschluss erst deutlich, dem du anscheinend auch unterliegst: Die falsche Annahme nämlich, dass es eine und nur eine gültige Permanenz für einen Spieltisch gäbe, weil die am bestimmten Ort in bestimmter Zeit entstanden ist. Diese Denke veknüpft bewusst oder unbewusst die Permanenz mit unserer physischen Raumzeit, und schließt daraus (vermutlich unbewusst), dass man deshalb auch nur diese eine Permanenz heranziehen dürfe. Das ist aber wie gesagt ein Trugschluss, ein bloßer Glaube. Permanenzen und die auf sie anwendbare Wahrscheinlichkeitstheorie "funktionieren" nicht, weil sie an irgendwelche Orte und Zeiten gebunden wären, sondern einzig und allein, weil die Einzelereignisse voneinander unabhängig sind. Wenn ich eine beliebige Permanenz auswerte und an einen Punkt gelange, wo ich guten Grund habe anzunehmen, dass die nächsten paar Coups wahrscheinlich betimmte Kriterien erfüllen werden, weil alles andere ein ziemlicher Verstoss gegen die Gesetze W'keit wäre (Sigma etc.), dann kommt es lediglich darauf an, wie diese nächsten paar Zufallszahlen aussehen. Und weil es unabhängige, gleichwahrscheinliche Zufallszahlen sind, ist es auch ganz egal, welcher konkrete Kessel oder echte Zufallsgenerator sie liefert. Was der Kessel vorher gemacht hat, spielt für die Fortentwicklung meiner Permanenz überhaupt keine Rolle. Gruß, Optimierer

Ja, natürlich. Aber dann hätte ich nicht gewusst, dass ich mit guter Chance auf sie setzen kann, und ihr Erscheinen hätte mir nichts genützt. Wieso muss es denn eine allgemeingültige Permanenz für alle geben? Muss es nicht, im Gegenteil: Für jeden gibt es unendlich viele Permanenzen, auch die sog. persönliche spielt mit. Permanenzen existieren nicht in unserer bekannten vierdimensionalen Raumzeit. Sie haben ihre eigene Dimension, sind völlig eindimensional, und diese Dimension kommt unser zeitlichen am nächsten. Ich nenne sie die "Coupzeit", denn die einzige "Ordnung" die dort existiert und eine Permanenz erst zu einer solchen macht, ist die (zeitliche) Reihenfolge der Coups. Sowas wie einen Ort gibt es aber nicht. Darum ist der konkrete Tisch oder Kessel oder was immer auch völlig unerheblich. Das ist zugegeben nicht ganz einfach zu begreifen, ergibt sich aber logisch messerscharf als unmittelbare Konsequenz aus der Tatsache der Unabhängigkeit der Einzelcoups. Gruß, Optimierer

Kann man vielleicht so sehen.... aber eher nicht. Die Tischpermanenz war mir ja völlig unwichtig. Ausgewertet wurde nur "meine", und die kam eben nicht vom bespielten Tisch, abgesehen von den paar Coups, die gelegentlich dort gesetzt wurden. Diese paar OC-Coups wurden damit natürlich ein Teil "meiner" Permanenz, die ich dann weiter auswertete bis zum nächsten Satzsignal. O= OPTIMIERER T= TISCHPERMANENZ(OC) dann sieht das so aus: OOOOOOOOOOOOOOOOOTTTTOOOOOOOOOOOOOOOO Diese Coups kamen so gesehen nicht von meiner Permanenz in die Tischpermanenz. Sie wären in der Tischpermanenz genau so erschienen, wenn ich nicht gesetzt hätte. Vielmehr kamen sie eben vom Tisch und wurden Teil meiner Permanenz, wo sie ohne den Tisch nicht aufgetaucht wären. Gruß, Optimierer

Habe hier nicht alles gelesen, aber ich sehe das so: Es macht keinen Unterschied. Wie oben schon bemerkt wurde, musst du allerdings mit einer Verlustprogression da weitermachen, wo du aufgehört hast, sonst macht die Progression ja keinen Sinn und das in sie inverstierte Geld ist futsch. Wegen der Unabhängigkeit der Einzelcoups ist es völlig uneheblich, welche chronolgisch gefallenen Zahlen man zu einer Permanenz zusammenstellt. Man kann ja z.B. Permanenzvervielfältigung betreiben, indem man mehrere Permanenzen aus einer Ursprungspermanenz erstellt, z.B. fünf Permanenzen, die erste mit jeweils dem 1. Coup, die zweite mit dem 2, usw. bis zum fünften. Aus den 5 Permanenzen bespielt man dann diejenige, die einem am besten gefällt. Dabei lässt man auch Coups aus, eben alle die, die nicht in der bespielten Permanenz vorkommen. Ich habe mal hier im Forum eine Live-Demo angefangen, wobei ich jeweils die nächsten paar Sätze angekündigt habe zusammen mit dem Live-OC-Tisch und der Coupnummer dort, mit der ich anfange die angekündigten paar Sätze zu tätigen. Das lief nicht schlecht, wurde mit aber dann zeitlich zu aufwändig und ich habe irgendwo im Plus aufgehört mit der Demo. Es wurde damals öfter gefragt, wie ich das mache, aber die Details wurden nicht verraten. Tatsächlich war es so, dass ich die Satzsignale mit meiner eigenen Software ermittelt habe und zwar aus einer Permanenz echter Zufallszahlen von random.org. Das heisst, meine Strategie funktionierte völlig unabhängig von der Permanenz am Live-OC-Tisch. Den brauchte ich nur für die jeweils zu setzenden paar Coups für die Demo. Nur diese Coups kamen jeweils vom OC-Tisch in meine Permanenz, danach ging sie weiter mit neuen Zahlen von random.org. Das klappt eben wegen der Unabhäbgigkeit der Einzelcoups. Es ist völlig unerheblich wo die herkommen, Hauptsache es sind chronologisch ermittelte Zufallszahlen, wobei auch beliebige Auslassungen erlaubt sind, ohne dass der zufällige Charakter der Permanenz im geringsten gestört wird. Gruss, Optimierer P.S.: Die Leute machen sich viel Mühe mit Bots usw. um die aktuelle Permanenz eines OC-Tisches auzulesen, um diesen dann zu bespielen. Dabei ist das völlig unnötig! Permanenzen gibt's zu Hauf, eben z.B. von random.org, und bespielen kann man die jederzeit an jedem beliebigen seriösen Tisch, egal was der gerade für eine Permanenz geliefert hat. Klingt komisch, ist aber so . Edit: Jetzt sehe vor meinem geistigen Auge viele Leser, die sich am Kopf kratzen und denken "der Kerl ist ja des Wahnsinns! Man kann doch nicht mit dem Satzsignal von Tisch 1 einfach an Tisch 2 setzen und glauben, dass das funktioniert!" Aber – Hier ist Weisheit! Wer Verstand hat, der überlege die Herkunft der Roulettezahlen, denn es ist eine zufällige Herkunft und der Ort ihrer Entstehung ist völlig egal (frei nach der Offenbarung des Johannes). Und wahrlich ich sage euch: Das ist die reine Wahrheit, und nichts als die Wahrheit .

Hi Ego, Naja, so besonders gut ist der Marsch wirklich nicht. Nach 18 verschiedenen unter 24 coups weiss man nur, dass da eine etwas ungewöhnliche Rotation angefangen hat, und dass diese Gruppe von 21 Zahlen in den restlichen 16 Coups der Rotation wahrscheinlich noch einige mal getroffen wird (2/3-Gesetz). Trotzdem muss das ja nicht als längere Serie passieren, und da die Rotation eh schon seltsam angefangen hat, kann es leicht auch weiter gehen, so dass das 2/3-Gesetz ausnahmsweise mal nicht zu seinem Recht kommt. Ich denke da eher an eine Art Kesselgucken um den richtigen Marsch zu finden, so tendenzmäßig beobachten, wohin die Kugel geworfen wird. Es gibt erstaunlich konstante WerferInnen, die über längere Strecken immer wieder dieselben Sektoren treffen, wahrscheinlich nicht absichtlich und ohne dass sie es selber merken. Wenn man so jemanden ausfindig gemacht hat, kann's losgehen . Eine EC plus eine TVP wären auch 21 Zahlen, aber das geht glaub' nicht gut. Es müssen schon etwas größere zusammenhängende Sektoren sein, so dass die Kugel trotz gewisser Streuungen immer noch trifft – oder gerade wegen der Streuungen, also nicht einfach jede zweite Zahl im Kessel (Rot/Schwarz) und noch drei einzelne irgendwo. Das bringt nichts. Gruß, Optimierer

Erst mal Schnaps für alle ... ... denn das hier ist mein 2222er Beitrag Auf die nächste Schnapszahl werde ich's wohl nicht mehr bringen. Zur Feier der Zahl will ich mal eine Strategie für "Pflasterer" vorstellen, von denen man erstaunlich viele in den Landcasinos antrifft, jedenfalls in den beiden, wo ich meistens spiele. Pflasterer übersäen ja den ganzen Tisch mit ihren Chips und gewinnen auch nicht selten, aber leider geht das meist nicht lange gut. Zu oft wird eine der wenigen Zahlen getroffen, auf der sie nichts oder fast nichts haben, und die größeren Türme verschwinden im schwarzen Loch. Das ganze dann ein paar Coups in Folge, und schon ist das Spielkapital weg. Ich war immer davon überzeugt, dass es keine gute Idee ist mehr als 18 Zahlen zu setzen, weil ein Verlust jeweils größer ist als ein Gewinn, und an eine Verlustprogression ist da natürlich nicht zu denken. Aber anscheinend stimmt das nicht uneingeschränkt. Wenn man mit Bedacht pflastert, nicht zu viele Zahlen versteht sich, aber trotzdem mehr als die Hälfte des Kessels abdeckt, dann hat man ja im Einzelcoup auch eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit als z.B. mit EC, und man wird auch viel öfter lange Trefferserien finden als auf EC. Natürlich muss man dann im Gewinn progressieren, auf keinen Fall im Verlust. Nach einem Verlust sofort zurück auf die Anfangsgröße. Die Progression kann man dann ähnlich wie beim EC-Parolispiel gestalten. Weil die Progressionsstücke ja vorher gewonnen wurden, hat man kein sehr großes Risiko für's Eigenkapital, nur am Anfang jedes Angriffs besteht überhaupt ein Risiko, z.B. in den ersten beiden Coups, wir wir gleich sehen werden: Wir hoffen eine längere Trefferserie mit 21 Zahlen. Jede Zahl wird im 1.Coup mit 1 Stück Plein belegt. Bei Verlust ist dieser Grundeinsatz von 21 Stücken weg. Aber wir haben nur 16 Zahlen gegen uns und rein rechnerisch eine Trefferquote von immerhin 21/37 = 0,568 bzw. 56,8%. Zur Erinnerung: Auf EC ist die Quote nur 48,65%. Wir werden also viel öfter als auf EC bereits im 1.Coup treffen. Dafür fällt der Gewinn etwas kleiner aus, nach dem 1. Coup sind es 36-21 = 15 Stücke Reingewinn. Jetzt folgt der zweite und letzte Risikocoup: Wir verdoppeln auf 2 Stücke pro Plein, also 21x2 = 42 Stücke Einsatz. Wegen der vorher gewonnenen 15 Stücke riskieren wir unter'm Strich also 42-15 = 27 Stücke Eigenkapital in den ersten beiden Coups des Angriffs. Ein Gewinn sieht jetzt schon viel besser aus: 72-42 = 30 Stücke Gewinn, zusammen mit den ersten 15 Stücken also schon 45 Stücke Reingewinn nach dem 2. Coup. Jetzt könnte man den Angriff bereits entspannt abbrechen, denn wir haben ja den Grundeindatz von 21 Stücken mehr als doppelt gewonnen, können also locker zwei weitere Angriffe im 1.Coup verlieren, ohne damit ins Minus zu kommen. Ok, wenn wir einen Angriff im 2.Coup verlieren, gibt's trotzdem ein bisschen Verlust. Rechnen wir kurz nach: Für zwei Gewinne in Folge ist die W'keit (21/37) x (21/37) = 0.3221 bzw. 32,21%, das ist ein knappes ein Drittel. Von drei Angriffen übersteht also einer die Risikocoups, und die zwei verlorenen Angriffe werden mit den +45 Stücken mehr oder weniger ausgeglichen, passt schon. Auf EC hätte nur jede vierte Angriff Erfolg. Jetzt wird's aber erst interessant, denn wir können mit dem erzielten Gewinn nun eine längere Serie ohne weiteres Risiko für's Eigenkapital angreifen. Tatsache ist ja, dass längere Trefferserien auf 21 Zahlen viel öfter vorkommen als z.B. auf EC mit nur 18 Zahlen. So gibt es z.B. 3,5 mal so viele 8er-Serien! Damit der 3.Coup nicht auch zum Risikocoup wird, wird der jetzt nur im Gleichsatz gespielt, also erneut 2 Stücke pro Plein = 42 Stücke Einsatz. Sollte der Satz verloren gehen, dann haben wir immerhin noch 3 Stückchen Gewinn übrig, oder auch nur eins, wenn vorher Tronc abgezwackt wurde. Bei Gewinn haben wir dann schon 72+3 = 75 Stücke Reingewinn, oder nur 72 nach Tronc (boaah – ich hasse dieses Wort). Jetzt geht's je nach Angriffslust weiter mit 3 Stücken pro Plein (63 Einsatz), dann 4 oder auch gleich 5 pro Plein... Das kann schöne Gewinne ergeben wenn man eine längere Serie erwischt, und die gibt's wirklich zu Hauf, vor allem wenn man sich vorher geeignete Zahlen ausgesucht hat. Ein Anfänger im Kesselgucken z.B. könnte mit Kopfzahl-10-10 bzw. vier Zahlen-Zwo-Zwo mehr als den halben Kessel abdecken, und würde dann wohl hoffentlich pausenlos treffen . Viel Spass damit... natürlich ohne jede Gewähr. Optimierer