Optimierer

Es geht doch darum, ob der mathematische Erwartungswert, der ja gerade auf die Unendlichkeit zurückgreifen muss, sich auch in Wirklichkeit immer ergibt, was viele behaupten. Roulette als mathematisch faires Spiel wäre theoretisch ein Nullsummenspiel, wenn auf beiden Seiten (Spieler und Spielbank) unendlich viel Kapital vorhanden wäre, kein Tischlimit existierte und unendlich lange gespielt werden würde. Da diese Voraussetzungen aber in Wirklichkeit nicht gegeben sind, wie du richtig erkannt hast, gibt es durchaus Gründe anzunehmen, dass in Wirklichkeit die Spielbank auch bei fairer Auszahlung mehr verdient als verliert. Ein Spieler der sehr hoch verloren hat, kommt unter Umständen nie mehr zu seinem mathematisch vorhandenen Recht, alles wieder zurückzugewinnen, weil er schlicht den nötigen Einsatz dazu nicht mehr beschaffen kann. Der ist dann endgültig raus, auch ohne Tischlimit ist das dann halt sein Vermögnslimit. Ein Spieler, der hoch gewonnen hat, wird aber das Kapital wieder in die Spielbank zurücktragen, so dass er den großen Verlust des anderen Spielers nicht wirklich im Sinn der Nullsumme wettmacht. Man kann die Frage in diesem Thread jedenfalls nicht entscheiden, indem man einfach den Erwartungswert ausrechnet. Damit dreht man sich nur im Kreis. Gruß, Optimierer

Hallo, Tja, ich schreib's nicht gern, aber aural hat leider recht. Der Beweis ist leicht geführt: Angenommen, man plant ein Spielkapital von insgesamt 1000 Stücken oder auch Euro oder Dollars ein, die Einheit ist ja egal. Dann fängt man an zu Spielen... mal gewinnt man, mal verliert man, und bei jedem einzelnen Coup legt man etwas vom momentanen Spielkapital auf den Tisch. Nach gewisser Zeit ist man dann bei... sagen wir insgesamt 38000 Einheiten, die man nach und nach eingesetzt hat, und das geht schneller als man denkt. Der Erwartungswert beträgt bekanntlich -2,7% vom Einsatz ohne Tronc, was bei 38000 Einsatz genau -1026 Stücke oder Euros oder Dollars sind, und das ist sogar etwas mehr als das gesamte Spielkapital von 1000, das man anfangs eingeplant hat. Also braucht man unbedingt eine überlegene Strategie, die keinen negativen Erwartungswert hat, sonst hat man immer irgendwann alles verloren. Traurig aber wahr. Trotzdem viele Stücke wünscht Optimierer

Hallo Roulettenix, Wieso soll sich der Ausgleich irgendwann einstellen? Wahrscheinlich wird er sich nicht einstellen. Die Tatsache, dass sich die Häufigkeit der Erscheinungen mit steigender Anzahl Coups dem Erwartungswert nähert (also dem Ausgleich), bedeutet nicht, dass der Ausgleich sich irgendwann ergibt. Es beudeutet nur, dass das Verhältnis Anzahl Rot geteilt durch Anzahl Schwarz gegen 1 strebt, aber die Differenz Anzahl Rot minus Anzahl Schwarz wird vom Betrag her größer. Da hat der Sachse völlig recht! Angenommen nach 100 Coups (Zero nicht gezählt) sind 45 Rot und 55 Schwarz. Dann hat man ein Verhältnis von 55/45 = 1,2222... und einen Ecart von 10 Schwarz. Nach 1000 Coups dann 480 Rot und 520 Schwarz ergibt ein Verhältnis von 520/480 = 1,08333... (also ausgeglichener) bei einem 4mal größeren Ecart von 40 Schwarz! => Nix mit Ausgleich, der Ecart hat sich im Gegenteil vergrößert, obwohl ein relativer Ausgleich stattgefunden hat. Man kann sich das auch so klar machen: Angenommen wir haben eine Permanenz von x Coups ohne Zero. Dann gibt es für ein EC-Chancenpaar 2x Möglichkeiten, wie die Permanenz aussehen könnte, und alle sind gleich wahrscheinlich. Unter diesen 2x Möglichkeiten sind aber nur wenige, die eine ausgeglichene Anzahl der Chancen aufweisen. Beispiel für 4 Coups: RRRR RRRS RRSR RRSS <-- RSRR RSRS <-- RSSR <-- RSSS SRRR SRRS <-- SRSR <-- SRSS SSRR <-- SSRS SSSR SSSS Von allen 24 = 16 gleich wahrscheinlichen Permanenzen sind nur die 6 markierten ausgeglichen, alle anderen sind es nicht. Mit steigender Anzahl Coups wird dieses Verhältnis immer extremer und daher wird es bei vielen Coups auch immer unwahrscheinlicher, dass sich ein Ausgleich einstellt, was zu beweisen war . Soviel von Seiten der Mathematik. Gruß, Optimierer

Hi lilou, Hoffnung alleine bringt nichts ein. Wenn du kein Geld zum Verspielen hast, dann wirst du auch kein zusätzliches im Spiel gewinnen. Kannst mir glauben: Wenn man gewinnen muss, dann klappt es erst recht nicht. Zwar hab' ich keine wisenschaftliche Erklärung für das Phänomen, habe es aber in meinen Anfängerzeiten immer wieder so erfahren. Damals hatte ich auch kaum Geld, wollte es einfach erzwingen – aber das klappt nicht. Ich will's mal so sagen: Zum Gewinnen braucht man eine bestimmte innere Haltung. Es muss völlig zwanglos gehen und man muss absolut selbstsicher sein. Ich kenne Spieler, die gehen von vorneherein mit großem Pessimismus ans Werk, verlieren auch prompt und reden Zeugs wie "ich hab's ja gewusst, immer wenn ich setze, kommen meine Zahlen nicht", als würden sie es direkt drauf anlegen, ihre negative Einstellung auch bestätigt zu sehen. Zum Gewinnen braucht man im Gegenteil so etwas wie Charisma, innere Ruhe und Sicherheit. Es gibt Menschen, die betreten einen Raum und man hat unweigerlich das Gefühl, als füllten sie ihn ganz aus. Selbst wenn man gar nicht hinschaut, spürt man auf einmal ihre Gegenwart, wenn du verstehst, was ich meine. Mit so einer Ausstrahlung bzw. inneren Haltung kann man auch gewinnen, muss sogar, etwas anderes ist dann gar nicht denkbar. Wenn man Angst hat oder plötzlich Angst bekommt um das schöne Geld, dann ist es vorbei. Man trifft dann die richtigen Entscheidungen im falschen Moment und umgekehrt. Geht so, bin nicht gerade das, was man reich nennt, kann aber leben von meinem Vollzeitjob und es ist auch nicht so, dass am Ende des Geldes immer zuviel Monat übrig ist, im Gegenteil. Wenn ich nur gerade soviel verdienen würde, wie ich zum Leben brauche, wäre ich relativ unglücklich. Das kann's nicht ja sein, dann schon lieber gar nicht arbeiten und ein bescheidenens Leben irgendwo als Aussteiger führen. Allerdings bin ich ohnehin recht bescheiden, mache mir nicht viel aus Luxusgütern wie Autos, Haus, Poool, Pferd, Boot und so... brauch' ich alles nicht, mir gehört doch eh die ganze Welt . Der Legende nach ging der Buddha sofort nach seiner Geburt ein paar Schritte in alle vier Himmelsrichungen und sprach: "Himmel oben, Erde unten – ich allein bin der einzig Geehrte!" So sehe ich das auch. Der ganze Planet ist nur für mich da, denn wo wäre er, wenn ich nicht wäre? Wahrscheinlich auch nicht da, jedenfalls wäre er mir dann egal . Viele Stücke wünscht Optimierer

Hallo AlexM, Erst mal eine Gegenfrage: Warst du schn einmal in einem Spielcasino? Ich meine jetzt nicht in irgend einem Hinterhof oder so, sondern in einer gepflegten Spielbank. Wenn ja, ist dir dabei kein Grund eingefallen, warum manche Leute gern hingehen? Kann natürlich nur für für mich sprechen, und da gibt es viele Gründe. Es geht mir nicht um Tod oder Pleite oder sowas, sondern einfach um's Spiel und die Atmosphäre. Warum spielen Kinder, warum Erwachsene? Die einen spielen Fußball, die anderen Tennis, wieder andere spielen vielleicht Golf oder einfach Skat, Schach, Poker, Black-Jack oder eben Roulette. Für mich ist es einfach ein interessantes Hobby. Andere Hobbys kosten auch Geld, je nachdem nicht zu knapp. Beim Roulette hat man durchaus auch Gewinnchancen, so ist es ja nicht, dass man immer nur viel Geld für nichts zum Fenster rausschmeißt. Die Einsätze kann man selber bestimmen und man bekommt wenigstens spannende Unterhaltung dafür, was man von Mau-Mau oder Mensch-Ärgere-Dich-Nicht kaum behaupten kann . Das Systemspiel interesssiert mich, weil man dabei eine Menge über den Zufall lernt und weil ich einfach leidenschaftlich gerne tüftle. So einfach ist das. Ob ich mit dem Systemspiel wirklich viel erfolgreicher bin als ohne kann ich nicht sagen, weil ich immer mit System spiele, kann gar nicht anders. Wenn ich auf etwas setze, dann will ich wissen, warum gerade dorthin und nicht einfach woanders. Das wäre dann wieder zu langweilig. Und mit den Ergebnissen muss mich nicht verstecken indgesamt. Manchmal läuft's auch nicht, dann höre ich eben auf und mache auch mal eine längere Pause. Gruß, Optimierer

Hallo, Dann must du mir schon konkret sagen, was du dabei nicht verstehst. Möchte ja keine Romane schreiben zu Sachen, die eh schon klar sind. Wie jetzt? Du hast von der Permanenz im Buch bis jetzt alle gesetzt außer 11 Zahlen? Und hättest mehr Unterschied erwartet? Dann setz' doch einfach seltener... versteh ich nicht. Der Erwartungswert ist doch klar, er ist immer gleich: -2,7% von allem, was du eingesetzt hast, oder eben -1,35%, wenn du nur EC setzt bei Zeroteilung. Bei Progression hat man halt in der Regel unterschiedlich viele Gewinn-/Verluststücke, je nachdem, ob man am Anfang oder in der Mitte oder am Ende der Progression trifft oder gar nicht trifft (Platzer). Wenn du das genau durchrechnen willst, wird's mühsam. Du musst für jede konkrete Möglichkeit die W'keit ausrechnen und die dabei entstehenden Gewinn-/Verluststücke berücksichtigen. Wenn deine Progression quasi endlos werden kann, dann ist es fast unmöglich bzw. sehr kompliziert zu berechnen. Ich könnte es jedenfalls nicht. Eine Strategie, die etwa lautet "ich setze immer ein Stück, aber nach Verlust spiele ich die XY-Progi und bei jedem darauf folgenden Gewinn die YZ-Progi und das Ganze so lange, bis ich wieder auf dem Anfangssaldo bin, dann geht's von vorne los mit 1 Stück", kann man nicht vernünftig berechnen. Wer sagt, dass man überhaupt jemals wieder auf den Anfangssaldo dabei kommt? Also z.B. +1+1+1+1-1-2-3-5-8+8+5+3-3-5... bis St.Nimmerlein . Gruß, Optimierer

Die Antwort würde mich auch interessieren. Nicht, dass ich mich auskennte, aber ich könnte mir vorstellen, dass tägliche Auszahlung denen auf den Wecker geht. Wenn ich der Betreiber wäre, würde ich auch genauer hingucken, wenn es jemand übertreibt mit den Auszahlungen, so jeden Tag oder alle paar Tage, meine ich. Solange das Geld wenigstens kommt, würde ich mir aber keine Gedanken machen an deiner Stelle. Probier's einfach aus mit etwas selteneren Auszahlungen. Jeder Buchungsvorgang ist schließlich Aufwand für alle Beteiligten. Gruss, Optimierer

John Boy, Sowas kann ich nicht sehen ohne Kopfschmerzen zu bekommen. Ordne die Dinger doch mal richtig z.B. so mit R=I=M=0 und S=P=P=1: 1. R I M 2. R I P 3. R P M 4. R P P 5. S I M 6. S I P 7. S P M 8. S P P Optimierer -- "There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't"

Schwer zu verstehen, was du genau meinst. Man kann z.B. die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, mit der in n Coups genau k Treffer auftreten oder auch in n Coups mindestens x und höchstens y Treffer usw. Dazu braucht's aber ein paar mathematische Formeln. Die W'keit für genau 2 EC-Treffer in 12 Coups ist z.B. (12 über 2) * (18/37)2 * (19/37)12-2 Gruß, Optimierer

Hat er nicht. Er hat nur belegt, dass er damit 1 Stück gewinnen könnte. Gerade weil es ein Anfänger-Thread ist, muss man dazu etwas mehr sagen, bevor der OP – beeindruckt von den tollen 97,3% – sein Geld auf diese Weise verzockt. Gruß, Optimierer

Ich setze auf 36 Nummern und ziehe ein Gewinnstück vom Tisch. Wieso Käs? wenn du auf alle 37 setzt, verlierst du garantiert, stimmt doch. Das mit deinen 36 Nummern ist ja ganz witzig, aber wenn du das öfter machst, kommst du am statistischen Mittel nicht vorbei. Auch deine unbelegte Zahl wird gelegentlich getroffen, und das wird dann richtig teuer, nämlich jedesmal -143 Stücke, um genau zu sein. Um nur einen solchen Verlust zahlen zu können, musst du 143mal dein Stück abziehen, aber in diesen 143 Versuchen erscheint die unbelegte Zahl vielleicht nicht nur 1 mal, sonder im Schnitt sogar knapp 4 mal (!), könnte auch öfter sein. Aber der Durchschnitt interessiert dich ja nicht, gelle. Deinen +143 Stücken stehen jedenfalls 4 * -143 = -572 Stücke entgegen. Das gehört leider auch zur Realität, denn die Gesetze der Stochastik sind hoch bestätigt. Wäre es anders, hätte man die Stochastik längst als untauglich aus den angewandten Wissenschaften verbannt. Bei dieser Setzweise kann man nur vieeeel Glück wünschen. Gruß, Optimierer P.S.: Deine Erklärung zu den 36 belegten Zahlen ist auch etwas ausschweifend geworden. Man kann das leicher erklären und sich auch merken, wenn man einfach auf 35 Nummern je 4 Stücke setzt (18 Nummern als EC) und drei auf die Zero. Das fehlende 4. Stück auf Zero wird durch den halben EC-Einsatz wettgemacht).

<angebermodus> Seit ca. 2002 bin ich highspeedmäßig über's Kabelnetz "drin". Dagegen ist DSL-2000 wie ein 28er-Modem </angebermodus> Das mit dem Studium stimmt nicht ganz. Wenn man seither am Ball geblieben ist, dann geht's auch ohne jedes Informatikstudium. <angebermodus> Als comutermäßig vollommener Autodidakt bin ich seit Mitte letzten Jahres sogar als Programmierer fest angestellt mit einer Programmiersprache, die ich bis dahin nur vom Namen her kannte. </angebermodus> Aber eigentlich sind sie doch alle ganz ähnlich. Etwas andere Syntax, etwas andere Programmbibliotheken, aber vom Prinzip her immer dasselbe. Angefangen hab' ich in den 80ern unter DOS. Werde nie vergessen, als ich zum ersten mal meinen eigenen PC einschaltete und der Bildschirm zeigte nur "C:\>". Dachte erst, er wäre kaputt . Beim Händler hatte es nämlich viel ansprechender ausgesehen . ernstrobertos, kannst du etwas konkreter werden? Wie ist das bei dir abgelaufen? Hättest Geld von Kunden bekommen sollen und es kam nie an oder so? Habe nämlich in letzter Zeit schon daran gedacht, ein PayPal-Konto zu eröffnen, weil es ja angeblich so bequem ist. Aber wenn man da mit ersthaften Problemen rechnen muss... Betrifft das nur Zahlungen, die nicht bei mir ankommen, oder auch solche, die mir abgebucht werden und nicht beim Empfänger ankommen, so dass der natürlich sauer wird? @JBW: Sorry für das off-Topic Gruß, Optimierer

Dann frag doch dort mal nach. EC sind für Anfänger, deshalb auch so billig (Zerotreilung).

Hi John Boy, Das hast du jetzt schon mehrfach geschrieben. Meine Erfahrung ist aber eine ganz andere: In zahlreichen Simulationen mit verschiedensten Chancen treten immer wieder Abweichungen >3 Sigma auf. Sigma 3,5 und mehr ist nicht wirklich selten, wenn man genügend Coups auswertet. Die 99,7% mögen ja im Schnitt stimmen, aber in den restlichen 0,3% von vielen Spielen kann sich auch einiges an Verlust ansammeln. Vor allem dann, wenn es immer recht teure Platzer sind und die einzelnen vielen Gewinne (99,7% meinetwegen) dagegen nur klein ausfallen. Wie dir vielleicht bekannt ist, gilt die Faustregel mit Sigma 3 für normalverteilte Zufallsgrößen. Im Roulette hat man es aber meistens nicht mit der Normalverteilung, sondern der Binomialverteilung zu tun. Nur unter bestimmten Bedingungen kann man näherungsweise mit der Normalverteilung rechnen. Gruß, Optimierer P.S.. es heißt Platzer, nicht Patzer und erziehlen.

Ob so ein Kleeblatt oder zwei irgendwo in der Monglei oder sonstwo esistiert, kann mir reichlich egal sein, solange ich es nicht finde, denn darauf wette ich ja. Willst du dagegen wetten, also darauf setzen, dass ich eins finde? Wohl kaum . Optimierer

Ja, und? Wenn ich lange genug Jahre lebe, kann man auch sicher sagen, dass ich irgendwann von Blitz erschlagen werde. Allerdings hält mich das nicht davon ab, taglich das Haus zu verlassen. Warum sollte es? Optimierer

Hallo Sachse, Nicht doch... Genau. Und auf diesen hat sicher niemand im Forum eine 30er-Serie gesehen. Das ist richtig. Eben weil der Anteil der 6 üblichen EC so verschwindend klein ist, hat noch niemand eine 30er-Sereie erlebt. Wieso sollte ich da einem Trugschluss aufsitzen? Es gibt bei 36 Zahlen genau (36 über 18) = 9'075'135'300 (ca. neun Milliarden) Möglichkeiten, 18 davon zu einer EC zusammenzufassen. Da man auch jede ander andere Zahl als die grüne Zero sozusagen zur Zero krönen kann, gibt es im wirklichen Kessel mit 37 Zahlen noch einige Möglichleiten mehr. Aber es geht ja nicht darum, dass irgendeine künstliche EC eine 30er-Serie bildet, was sicher ständig vorkommt, sondern eben dass eine der 6 bekannten das bringt, was so gut wie nie vorkommt. Obwohl die Kugel kein Gedächtnis hat, kann man das sicher sagen, und noch einiges mehr in der Art, was sich zum Systemspiel ausnutzen lässt. Gruß, Optimierer

Weil sich der Zufall mathematisch beschreiben lässt. Es gibt seltsamerweise gewisse Gesetze, an die er sich meistens hält. Ja: Du stellst die falsche Frage. "Auf Dauer" ist relativ. Niemand spielt ewig mangels Lebenszeit. Es reicht, wenn eine Spielstrategie eine gewisse Zeit lang "hält". Das ist mathematisch nicht ausgeschlossen (im Gegenteil), und es gibt durchaus Stategien, die länger halten als andere. Schon mal eine 30er-Serie EC gesehen? Nein? Dachte ich mir. Die gedächtnislose Kugel bringt das einfach nicht zustande. Wahrscheinlich ist sie zu blöd dafür. Warum sollte man solche Blödheit nicht einfach ausnutzen? Aber warum sollte man Ungläubige bekehren wollen? Anders als bei der Religion hat man davon nichts, gar nichts. Es sei denn, man ist Casinobetreiber... bin ich leider nicht. Gruß, Optimierer

Wenn du bis Tischlimit gehen willst, bietet sich eine Verlustprogression an, z.B. auf Chancen à 12 Zahlen... sowas vielleicht? Ein Platzer kostet angeblich 4000 Stücke. Wenn das Tischlimit bei 1000 1-Cent-Stückchen (=10€) auf Plein liegt, für 12 Zahlen also 12000 Stücklein, kannst du locker insgesamt max. -4000 Stückleinchen pro Angriff auf 12 Zahlen riskieren. Ob's funktioniert? Weiß der Geier... Ob's Spass macht? Eher nicht. Gruß, Optimierer

Na ich zm Beispiel. Intel Dual-Core. Das sind 2 Prozessoren im selben Chip, geht ab wie Sau wenn die Software das unterstützt. Gruß, Optimierer

Ganz recht, so sehe ich das auch. Am schlimmsten aber ist TOFU oder umgekehrt FUTO, wo beim Antworten ein ellenlanger Beitrag als Zitat stehen gelassen wird, statt nur das zu zitieren, auf das man sich bezieht. Das macht einen Thread richtig unleserlich. Gruß, Optimierer

Hi leon14, Ja, war nur ein bisschen nachgeäfft, nix für ungut. Aber wieso gibt's V. 3.6.7 (noch) nicht? Deine 13 ist 6 Nummern größer als meine 7, also hast du wirklich den neusten und ich eben nicht . Oder werden die etwa hinten eigentlich zweistellig nummiert, so dass 7 = 70 < 13 ist? Das glaube ich eigentlich nicht. Obwohl ich mir auch mal eine Nightly-Version runtergeladen habe. Die beschäftigt zwei Prozessoren, so man hat, womit JavaSkripte doppelt so schnell laufen . Gruß, Optimierer

Angeber!

Wenn wir gerade dabei sind: Der Button "Mehrfachzitat" hat bei mir keine Wirkung. Wenn ich draufklicke, wird er nur rot (vor Scham, weil nicht funktioniert?), das ist alles. Ansonsten änder sich gar nix. Antworten geht nach wie vor nur mit dem Antworten-Button. Ist das normal? Mozilla FireFox 3.6.7 EDIT: Habs rausgefunden! Man kann mehrere Mehrfachzitat-Buttons erröten lassen, und dann den Antworten-Button ganz unten klicken. Dann werden alle markierten Beiträge in der Antwort zitiert, cool. Gruß, Optimierer

LOL Trapper: "Ich will auf die andere Seite des Sees. Könnte man nicht eine Art Kanu zu bauen?" Nosti: "Wozu willst ein Kanu bauen? Du sollst das Neue Testament lesen und Heiliger werden. Für den Fall, dasst HEILIGER nicht verstehtst. -JESUS- ist übers Wasser gegangen." Optimierer