Optimierer

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Ach ja, das ist auch so ein Ding. 0,84% ist eine ganze Menge! Ich habe gar nicht gezählt, wie oft ich schon im Casino z.B. Dreifachtreffer auf Plein gesehen habe, incl. dreimal Zero in Folge. Die W'keit dafür ist aber nur (1/37)2 = 0,00073 oder jedes 1369ste mal. Und doch passiert es, sogar in relativ kurzem Abstand. Und deine so seltenen Verluste, Alex80, sind einfach arschteuer, um es mal deutlich zu sagen. Verluste muss man nunmal hinnehmen, auch wenn du das mit ewiger Progression zu vermeiden suchst, aber sie sollten möglichst klein ausfallen, eben nicht so extrem teuer, wie du es planst. Optimierer

Wer behauptet denn sowas? Ich bin permanent am Testen, habe meine eigene Software dafür gebastelt (mein erstes Analyseprogramm lief schon, als du geboren wurdest sieben jahre alt warst) und daher weiß ich auch so einiges z.B. über das Verhalten von restanten Chancen. Du willst es nur nicht glauben, ist ok. Teste es selber, dann wirst du's sehen. Aber 5000 Coups sind nichts, wirklich. Die einen 5000 sind gut, die nächsten auch, die übernächsten mittelmäßig, die nächsten 3 * 5000 dann mieserabel usw. usf. Man kann auch je 5000 Coups als ein großes Spiel ansehen, dann gilt prinzipiell dasselbe wie für die Einzelcoups: Es bilden sich Serien und Intermittenzen von guten und schlechten Spielen, und die üblen Serien reißen dich runter, weil dein Spiel ein starres ist, das solche Serienbildung partout nicht beachtet, sondern im Gegenteil stur gegen die Serie setzt, Stichwort tote Pferde. Wenn überhaupt, dann geht's nur mit Tendenzspiel, aber nicht mit solch starrem Spiel, das auch noch viel zu früh mit Verlustprogression bis ultimo auf Restanten setzt. Aber ich wiederhole mich... Teste es aus, ich will deinen Forscherdrang nicht bremsen, aber pass' auf dein Echtgeld auf. Du wärst nicht der erste, der systematisch Haus und Hof verspielt hat, weil er etwas erzwingen wollte. Im Roulette kann nichts erzwingen, auch nicht mit Progression. Gruß, Optimierer

Stimmt, das sprengt jeden vernünftigen Rahmen. Obwohl es schon Casinos gibt, die noch viel höhere Einsätze erlauben. Gerade Alex80 wohnt ja nicht sehr weit vom Gandcasino Baden, wo letztes Jahr z.B. einer insgesamt 26'000 SFR auf die 8 à Plein und Chevaux gesetzt hat und fast 600'000 SFR in einem Coup damit gewann... Allerdings weiß ich das Minimum an dem Tisch nicht. Das dürfte schon höher als 2 Fr. liegen. Man stelle sich vor: Alex schaufelt mit beiden Händen 635 2er Stücke aus der Einkaufstüte und versucht sie als TVS-Sätze aufzustapeln... oder hat hat viele versch. Stückgrößen in den Taschen, mit denen er hantieren muss... Mit 2er-Stücken macht's auch nicht wirklich Spass, wenn man damit rechnen muss, dass man evtl. in weniger als 100 Coups zigtausende davon investieren muss... Die Zahlen habe ich schon nicht mehr. Hatte sie nur vom Bildschirm kopiert, ins Sheet eingesetzt und nachher nichts gespeichert. EDIT: @Faustan: Kompliment für das Excel-Sheet! Auch wenn es noch Fehler haben sollte, ich find's soweit super. Sollte ich mal ein Excel-Problem haben, dann frage ich dich, ok? Leider hab' ich in Excel eine Bildungslücke . Gruss, Optimierer

Naja, Limits können in jedem Casino anders sein, werden auch nicht in Stück angegeben, sondern in Geld. Jeder spielt ja mit seinen bevorzugten Stückgrößen, je nach Strategie und Geldbörse. Optimierer

Habe gerade mal 5000 Zufallszahlen (random.org) reingesetzt in das Excelsheet, Ergebnis: Ok, immerhin Plus abgeschlossen, aber man beachte den MinSaldo von -14692 Stücken! Hier ist mal genau das passiert, wovor ich gewarnt habe: Nach langer Zeit des Rumdümpelns zwischen +/- 1000 auf einmal mehrere große Verluste geballt. Die Permanenz habe ich jetzt nicht extra rausgesucht, einfach die nächstbesten 5000 erzeugen lassen. Die Strategie ist vielleicht nicht sooo schlecht, aber kann bald mal extrem in den Keller gehen, vielleicht schon beim ersten Versuch. Da braucht man dann wirklich viel Kapital, wenn man das wieder rausholen will, und eine Garantie gibt's nicht, das das jemals gelingt... Alex80: Hättest du bei über 14000 Stücken Miese überhaupt noch den Mut, weiter zu spielen, oder überhaupt das Kapital dazu? Bräuchtest ja evtl. nochmal soviel... EDIT: Ok, ich weiß, dass manche meinen, random.org gilt nicht. Das müsst ihr jetzt nicht noch extra betonen Die extreme Verluststrecke von ca. 0 auf über -14000 passierte übrigens in nur 75 Coups! Allerdings muss man auch sagen, dass mit der gleichen Permanenz, je nachdem, welche 4 TVS man oben auswählt, auch größere Gewinne über 3000 Stücke bei weniger extremen Verlusten (-3000) rauskommen können. Ein Gesamtminus ergibt sich immerhin nie nach diesen 5000 Coups. Ob das Excel-Teil Fehler macht, habe ich nicht geprüft. Komisch: die Kreuze in den weißen Feldern links ändern sich nicht, wenn man in den grünen die Kreuze anders setzt. Optimierer

Mir geht nicht gerade einer ab beim Formelposten, aber ich rechne auch nicht ungern. Merkt man das ? "Seite 3" sagt nicht viel aus (hängt von den persönlichen Foreneinstellungen ab), kannst du die Postnummer mal angeben? Die steht immer oben rechts bei jedem Post. Vielleicht hab' ich mich ja vertan, dann kann ich es evtl. korrigieren. Hab's nicht gerne, wenn falsches Zeug von mir stehen bleibt. Ich sehe die Leute schon mit dem Finger draufzeigen "dort hast du ja auch falsch gerechnet, und dort auch, und dort nochmal... du Niete, mathematische Null, Einzeller..." usw. usf. Man weiß ja, wie's hier üblicherweise zugeht. Optimierer

Aber nein, das ist die W'keit gar nicht zu treffen, nämlich (36/37)37 = 0,3629 = 36,29%. Mindestens einmal trifft man in 1–(36/37)37 = 0,6372 = 63,72% aller Rotationen. Optimierer

Der Fehlschluss ist, dass Alex anscheinend meint, wenn man durch lange Progression die Verlustewahrcheinlichkeit möglichst klein hält, also eine hohe Gewinnwahrscheinlichkeit von weit über 90% erreicht, dass man dann vielleicht einen mathematischen Vorteil erreichen kann. Das geht aber nicht, denn die Summe der wenigen Verluste, wenn sie denn einteten, ist immer größer als die Summe der vielen Gewinne. Das liegt nicht an der W'keit oder an der Mathematik, sondern halt wie immer daran, dass bei Gewinn einfach ganz frech 1/37 weniger ausgezahlt wird, als es für faires Spiel nötig wäre: Satz auf 37 Plein à 1 Stück ergibt halt mit 100% W'keit genau 35 Stücke "Gewinn" plus 1 Stück Einsatz = 36 Stück Rückzahlung für 37 eingesetzte, also garantiert -1/37 vom Einsatz per Saldo, und das zieht sich konstant über alle Chancen bzw. Zufallsereignisse, abgesehen von EC, wo's etwas beser aussieht. Ok, das weiß ja eigentlich jeder, aber so ist es nunmal. Daran ändert auch das ausgeklügeltste System nichts. Die Frage ist nur, ob man vielleicht über lange Strecken trotzdem gut im Plus bleiben kann. Wenn man das erreichen könnte, also eine gute Zeit lang viel weniger Verluste erleidet, als es mathematisch zu erwarten ist, dann wäre das schon was. Nur müsste man dann auch irgendwann aufhören, und zwar für immer... Gruß, Optimierer

Weder noch. Es hat mich nur gestört, dass der Welpenschutz für einen Newbie im Forum anscheinend nur 1-2 Tage dauert, dann wird schon wieder unter die Gürtellienie gehauen. Nimm's nicht persönlich. Du warst ja nicht gemeint Gruß, Optimierer

LOL- sag' du's mir. Wenn du mit sochen Sprüchen um dich werfen kannst... ...dürfte das doch kein Problem sein. Gegenfrage: Wenn du auf 100m durchschnittlich 2,7 Gramm Hundescheisse an den Schuhen hast, wieviele Gramm sind es dann nach 10 000m? 2,7 Gramm? Dein Problem: Du kannst nicht Prozentrechnen. Soviel zur "mathematischen Zero". Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen. Bei Prozenten ist nämlich immer die Frage "Prozente von was?" Und man sollte auch wissen, was die Prozente konkret bedeuten. Im Beispiel geht es um Gramm = Treffer, nicht um Prozent. Dem Alex geht es doch darum, mit welcher W'keit man überhaupt wenigstens 1 mal trifft in z.B. 1000 Coups, und nicht darum, dass man durchschnittlich 27 mal trifft (2,7%). Das weiß er denk' ich selber. Nur du hast es bis jetzt nicht kapiert. Optimierer

So viel Stuss auf einem Haufen ist ja nicht auszuhalten. Alex80 fragt: (Hervorhebung von mir) Und die Antwort ist prompt: Richtig ist: 100/37 = 2,7 Und das bedeuetet, dass in 100 Sätzen auf die 0 durchchnittlich 2,7 Treffer zu erwarten sind. Bei einem einzigen Coup sind es nur 0,027 Treffer im Schnitt. Demnach hat man natürlich eine bessere Chance in 100 Coups einmal zu treffen als in nur 1 Coup. Unabhängigkeit hin oder her. Also lass' dich nicht beirren Alex, die wenigsten im Forum können rechnen, und auch nicht alle können lesen und schreiben Ist doch wirklich ganz logisch, also nochmal: Wenn man pro Coup eine Trefferchance von 2,7% hat, dann hat man natürlich eine höhere Chance auf insgesamt nur einen Treffer, wenn man 100 Versuche macht. Verstehe gar nicht, wie man das anders sehen kann, Mentalist . hast wohl die Frage gar nicht verstanden. Gut rechnen kannste schlecht, aber schlecht lesen kannste gut – oder wie? Optimierer

Hoi Alex, Aber die einzelnen Gewinne sind ja auch lächerlich klein im Vergleich zum seltenen Horror-Verlust. Du brauchst schon recht viele davon, um dir nur einen solchen Verlust leisten zu können. Ich probier's mal. Dauert aber eine Weile. Rein W'keitstheoretisch kommen natürlich -2,7% dabei raus. Das ist dir klar, oder? Wenn etwas anderes rauskommt, hab' ich mich verrechnet. Die Frage ist halt, wie lange man damit evtl. Plus machen kann... EDIT: Was mir bei dem Ganzen halt nicht einleuchtet, ist folgendes: Du setzt erst auf Favoriten, solange sie laufen. Ok, kann man machen. Dann bleibst du aber dabei, auch wenn sie nicht mehr laufen, und willst unbedingt das tote Pferd bis zum Tischlimit reiten :heart:. Das erscheint mir einfach nicht logisch. Selbst wenn es zwischendurch noch ein, zwei Zuckungen macht... warum suchst du dir nicht gleich ein frisches Pferd? Auf diesem kannst du ja auch progressieren, wenn's denn unbedingt sein soll. Schon mal über eine Gewinnprogression nachgedacht? Klar, auch die toten Pferde erwachen irgendwann wieder zum Leben, aber das kann dauern. Ich würde nicht vor 3 Sigma damit rechnen. Gruss, Optimierer P.S.: Gratuliere zu den Schreibrechten :heart:

Na, dann mal Grüezi. Das Casino in Baden soll die höchsten Einsätze von ganz Europa zulassen. Da kannst du lange durchhalten bis Tischlimit, musst nur genügend Stutz mitbringen :heart:. Bei dieser langen Progression sieht es auf den ersten Blick gar nicht so schlecht aus, aber das Ganze bis Tischlimit und so ist wohl eher Theorie, oder hast du so viel Geld? Hast du mal ausgerechnet, was es dich kostet, wenn so eine TvS (Transversale Simple ist nunmal der Fachausdruck) 40 Coups oder länger ausbleibt – Au weia kann ich da nur sagen, und sowas passiert wirklich. Ich selber fange vorher gar nicht nicht erst an, auf Ausbleiber zu setzen, und das aus gutem Grund. Das ist nämlich auf den zweiten Blick der Haken bei diesem Spiel: Das Nachsetzen der gefallenen TvS geht ja noch durch, aber dann schwenkst du im "ordentlichen Spiel" auf die restanten TvS um, und das ist auf jeden Fall tödlich für dein Kapital. Wie gesagt habe ich solches wirklich bis zum Abwinken untersucht. Es gibt leider überhaupt keine Chance auf Dauergewinn. Angenommen, es erwischt dich nur eine 10er-Serie EC, d.h. drei deiner TvS werden partout 10 mal in Folge nicht getroffen (=3 Sigma, passiert relativ oft), dann wieder Verluste bis das gesetzte Dutzend (die übrigen 2 restanten TvS) insgesamt 17 mal nicht getroffen wurde (auch 3 Sigma, nicht wirklich selten), gefolgt vom Ausbleiben der letzten TvS, sagen wir mal nur bis insgesamt 35 Coups (auch nicht selten, 3 Sigma wären 45)... bis dahin bist du doch längst total Pleite. Die zugegeben vielen aber dagegen auch recht kleinen Gewinne können das nicht mehr rausreißen und erschwerend kommt noch dazu, dass der Zufall dazu neigt, soche Horrorszenarien gleich mehrfach in relativ kurzen Abständen zu präsentieren, jedenfalls hast du dann nicht mehr genug Zeit, den Mega-Verlust wieder reinzuholen und stürzt noch eine Ebene tiefer... Nur gut, dass du es vorher ausgiebig testen willst. Mit Echtgeld würde ich es niemals wagen, kann nur schiefgehen, leider :heart:. Gruß, Optimierer

@Keno, BTW, was ist eigentlch mit der versprochenen Auflösung des Rätsels mit den 3*218 für n=6? Kommt dazu noch etwas von dir? Optimierer

Naja, wenn man falsch mit (24*60)3 rechnet, ergibt das knapp 3 Milliarden, nicht etwa 300 Millionen. Die "Informationen des Blattes" sind also auf jeden Fall grottenfalsch. (24*60)2 = 2073600, also ca. 1 zu 2 Millionen wäre richtig . Optimierer

Stimmt schon: Das Erstgeborene darf seine Minute frei aussuchen, aber die anderen solten es ihm dann nachmachen, damit es klappt. Aber ich habe den Tag noch nicht einberechnet. Alle sind ja anscheinend auch am gleichen Tag im Jahr geboren. Also nochmal von vorne: 365 * 24 * 60 = 525600 So viele Minuten hat ein Jahr. Das erste Kind wird in irgendeiner Minute im Jahr geboren, mit Wahrscheinlichkeit 1 bzw. 100%. Das zweite Kind wird in der gleichen Minute geboren mit einer W'keit von 1/525600. Das dritte Kind wird in der gleichen Minute geboren mit einer W'keit von 1/525600. Das ergibt für alle drei eine W'keit von 1*(1/525600)2 = 0,00000000000362 %, also ca. eins zu 276.255.360.000, was 2,76 Milliarden sind. Tja, wieder keine 300 Millionen, dafür grob 300 Milliarden, ist ja auch was. Vielleicht wurde der Wert falsch abgeschrieben? Optimierer

Hmm... ich sehe das so: 24 * 60 = 1.440 Richtig: So viele Minuten hat ein Tag. Das erste Kind wird in irgend einer Minute geboren, mit Wahrscheinlichkeit 1. Das zweite Kind wird in der gleichen Minute geboren mit einer W'keit von 1/1440. Das dritte Kind wird in der gleichen Minute geboren mit einer W'keit von 1/1440. Das ergibt für alle drei eine W'keit von 1*(1/1440)2 = 0,000048 %, also ca. eins zu 2 Millionen. Optimierer

Hoi, Sorry, aber das ist doch Quatsch. Eine Rotation hat sehr wohl ein Anfang und ein Ende. Sie besteht aus 37 in Folge gefallenen Zahlen im Roulette und ist erst komplett, wenn alle 37 ermittelt sind. Das ist eine Definition. Und bei dieser Definition gilt u.a. das für Rotationen, was das sog. Gesetz der kleinen Zahlen besagt. Mathematisch ist das wasserdicht, und man darf ja auch nicht vergessen, wie die Formeln der W'keitsrechnung überhaupt erst entstanden sind: Nämlich aus der Beobachtung von tatsächlichen relativen Häufigkeiten, die man in vielen Zufallsexperimenten gefunden hat und immer wieder findet. Die Theorie ist nur deswegen anerkannt und hoch bestätigt, weil es sich eben in der Praxis allermeistens auch wirklich so verhält, wie theoretisch vorausgesagt. Den Artikel vom Spielerfehlschluss kenne ich, und wahrscheinlich auch die meisten hier im Forum. Es kann nicht schaden, ihn zu kennen und zu verinnerlichen, aber der Weisheit letzter Schluss ist das auch nicht. Die W'keitstheorie hat weit mehr zu sagen, als die bloße Reduktion auf unabhängige Elemntarereignisse (=Einzelcoups) vermuten lässt. Es ist ja gut gemeint, dass du andere vor Schaden bewahren willst, aber einen erwachten Forscherdrang kann man wohl nicht einfach durch Verweise auf den Spielerfehlschluss und die Unabhängigkeit der Elemntarereignisse wieder abstellen. Wir haben Alex ja auch schon mehrfach deutlich geschrieben, dass man durch ein Spielsystem keine mathematische Überlegenheit herstellen kann. Trotzdem darf man ihm doch helfen, wenigstens die gröbsten Fehler zu vermeiden. Es sieht auch so aus, als ob er noch gar keine teuren Erfahrungen machen musste. Ich habe stark den Eindruck, dass alles noch Trockenübungen sind bzw. höchstnes mit Klimpergeld abläuft. An deinen Argumenten merkt man übrigens, dass du selber wahrscheinlich gar nicht spielst, jedenfalls nicht "klassisch", und auch noch nie ernsthafte statistische Untersuchungen zu Roulette vorgenommen hast. Den Lauf des Zufalls versteht man nicht wirklich durch Herbeten von Formeln und mathematischen Gewissheiten, sondern nur durch eingehende Untersuchung von tatsächlichen Zufallsereignissen. Erst dann kann man überhaupt die Bedeutung der Formeln richtig erfassen und bekommt ein tieferes Verständnis dessen, wie sie mit der Realität in Zusammenhang stehen bzw. welchen Teil der Realität sie beschreiben. Auch nix für ungut, Optimierer

Ob die Zahlen zusammenhängend sind oder nicht spielt keine Rolle. Im Kesseel sind sie ja auch nicht zusammenhängend. Entscheidend für die Wahrscheinlichkeit ist nur, dass 12 Zahlen im voraus feststehen, und sich nicht wie beim 2/3-Gesetz erst nach und nach ergeben. Nur das macht den Unterschied aus. Gruss, Optimierer

hallo aural, Das hatten wir doch schonmal. Dein Denkfehler ist, dass du die Rotation zerpflückst und nach jedem Coup eine andere W'keit errechnest. Das bringt aber nichts. Es ist so ähnlich wie wenn du behaupten würdest, dass man nach einem Regen nicht trockenen Fußes auf dem Feldweg gehen kann, und zum "Beweis" einfach in jede Pfütze trittst. Eine Rotation ist eine Rotation und man kann sie als ganzes Ereignis betrachten, für das dann die berechnete (Un)Wahrscheinlichkeit eben gilt. Natürlich bevor sie beginnt, das ist klar. In den letzten Coups kann man dann trotzdem guten Mutes darauf setzen, dass sie nicht als eine der sehr unwahrscheinlichen endet, egal wie die Einzelcoups aussehen. Wäre es anders, dann würde das ja bedeuten, das der Ausgang der Rotation davon abhängt, was vorher passiert ist, und das widerspräche dann wirklich der Unabhängigkeit der Ereignisse. Gruß, Optimierer

Uups tatsächlich... hätte schwören können, dass das n da hingehört . Das hab' ich doch glatt jahrzehntelang falsch gesagt bzw. geschrieben Man lernt halt nie aus... Optimierer

Hi Alex80, Dazu müsste ich es wirklich simulieren. Mit "durchrechnen" meinte ich eigentlich rein mathematisch, also W'keitsrechnung mit Papier und Bleistift sozusagen. Mit einem Programm simulieren kann ich es nur, wenn es einigermaßen einfach ist. Ein System mit 1000 verschiedenen Regeln, wann was wo und wie lange gesetzt wird, wäre mir zu viel Programmieraufand. Gruß, Optimierer

Auch was für Optimierer, der dir leider widersprechen muss: Nach dem 2/3-Gesetz erscheinen zwar ca. 12 Zahlen in einer Rotation gar nicht, aber es sind irgendwelche Zahlen, und das macht schon einen Unterschied. Wenn wir z.B. die EC Rot/Schwarz nehmen und sagen "in jedem Coup erscheint mindestens eine davon nicht", dann ist die Wahrscheinlichkeit genau 100%, dass das stimmt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Schwarz ausbleibt, beträgt nur 19/37. So ist es auch mit irgendwelchen 12 Zahlen, die sehr wahrscheinlich in einer Rotation nicht kommen im Vergleich dazu, dass gerade das 1.Dutzend in der Rotation ausbleibt. Die W'keit dafür ist nämlich nur (25/37)37. Die Antort c) auf Alex' Frage ist also die richtige. Gruss, Optimierer

Ok, ich kann versuchen es durchzurechnen, und wenn es nicht zu aufwändig wird, evtl. auch Testen mit einer Simulation per Computerprogramm. Aber vermutlich wird die Rechnung allein schon ernüchternd genug. 10'000 Coups sagen aber nicht viel aus, ausser es wären 10'000 gesetzte Coups, dann schon eher. Diskretion kann ich auf jeden Fall zusichern. Darf man dann das Ergebnis bekannt geben? Gruß, Optimierer

Eine TVS, die in 6 Coups oder mehr nicht erscheint, ist de facto restant, ob mit oder ohne Vorbeobachtung. Nochmal: Eine mathematische Überlegenheit im klassischen Roulette für den Spieler kann es nicht geben. Das ist längst bewiesen. Die mathematische Überlegenheit liegt vielmehr auf Seiten der Spielbank. Diese Tatsache kann man nicht umdrehen durch ein System, das bis zum Treffer setzt. Bis dahin ist allzu oft der akkumulierte Verlust viel größer als der Gewinn bei Treffer. Warum "kurz darauf"? Vielleicht auch nie mehr. Es gibt keinen absoluten Ausgleich, sondern die Differenz wird mit steigender Anzahl Coups eher größer. Gruß, Optimierer