Dauergewinn prinzipiell möglich?

[snorre]

Hallo liebe Mitstreiter,

folgender diskussionswürdiger Gedanke kam mir heute:

Obwohl sich auf lange Sicht 2 EC's PROZENTUAL immer mehr angleichen, können sie sich jedoch ABSOLUT immer mehr voneinander entfernen. So weit so klar bzw. dieses ist Usus.

JETZT KOMMT'S:

Kann man von der Logik her diese Tatsache auf ein Spielerleben übertragen? Es muss daher ja auch möglich sein, dass die +/- Sätze eines Spielers sich LANGFRISTIG ähnlich verhalten, es also einen ABSOLUTEN Überhang (der stetig grösser wird) an Plussätzen geben KANN

=> Dieses wäre dann ein Hinweis auf die theoretische Möglichkeit von Dauergewinnen! (...die es ja mathematisch angeblich nicht geben kann/darf... Allerdings ist doch gerade dies ein mathematisch-stoichastischer Ansatz...)

Was meint ihr?

:heart: SNORRE

[sachse]

Hallo snorre,

die Probleme sind erstens, dass man ebenso, wie man nicht weiß, welche Chance wohin rennt, auch nicht weiß, welcher Spieler gerade "überhängt und zweitens frisst Zero bei einer langen Strecke alles auf.

sachse

[mondfahrer]

hallo snorre !

Kann man von der Logik her diese Tatsache auf ein Spielerleben übertragen?

Was meint ihr?

das ist der Grund, warum diejenigen System-Spieler , die auf diese Weise Glück haben, sich einbilden, es läge am System. Es wird sicher auch Spieler geben, bei denen noch nicht einmalmal die Null alles auffrist. Aber es sind eben sehr wenige ...

mfg

mondfahrer

( p.s. das einzige System, das m.W. auf Dauer funktioniert, stammt vom Mond , und bleibt vorerst um Tresor !)

[snorre]

hey, jetzt gibt ja sogar SACHSE zu, dass es dauergewinner, die auf mathematischer (nicht physikalischer / KG) basis spielen, geben KANN! ...wenn die zero nicht wäre...

ABER: bezüglich der zero man muss nur die richtigen chancenarten spielen. auf ec verliert man "nur" die hälfte und kann durch das führen einer zero-permanenz seine zero-nachsätze in der höhe anpassen und sogar zero-ballungen zu seinem vorteil ausnutzen! und auf plein ist die zero eine von 37 zahlen, die man im rahmen eines favoritenspiels mit bespielen kann. => die zero muss also nicht "alles auffressen".

ich verstehe euch so, dass ihr meine argumentation aus dem 1. posting auf die masse ALLER spieler bezieht, bei denen einige eben für die dauer ihres lebens auf der plusseite verweilen (mehr glück haben als andere) und demzufolge andere dafür (oder die nachkommen) als ausgleich die "rücklauf-suppe" auslöffeln müssen.

ich meinte jedoch, dass durch kluges spiel (spielerfahrung!) UND einen guten marsch kombiniert mit der richtigen persönlichkeit eine leichte und dauerhafte überlegenheit realisierbar ist und durch meine argumentation aus dem 1. posting gestützt werden kann.

worauf ich hinauswollte ist ein mathematischer "beweis", dass ein dauergewinn auf lebenszeit (natürlich bei regelmässigem spiel) prinzipiell möglich ist.

:heart: SNORRE

[chipleader]

Hi

Kenne viele Glücksspieler, die schon lange Glücksspiele betreiben , jeden Tag ein wenig gewinnen, ihre Einsatze erhöhen und so weiter ......

Und dann kommt es, wie es immer kommt ! Der Große Verlusttag

vorher kommen zwischendurch nur die kleinen Verlusttage :heart: und Gewinntage.

Nur ein Spieler der im eventualen großen Lebens-Gewinn( Sachse . ), nie wieder SPIELT oder die Einsätze massiv reduziert, kann sich als Sieger gegen die Masse glücklich schätzen.

Kenne auch keinen Spieler der eine lange Verluststrecke auf Dauer überwinden kann. Da Mangels Kapital, ja nicht weitergespielt werden kann ....

Die Behavioral Finance ( Sentiment Analyse ) oder auch Entscheidungsverhalten von Menschen hat sich seit der Steinzeit nicht geändert.

[sachse]

hey, jetzt gibt ja sogar SACHSE zu, dass es dauergewinner, die auf mathematischer (nicht physikalischer / KG) basis spielen, geben KANN!

Das hast Du sicher falsch verstanden:

Nicht auf mathematischer Basis sondern durch reines Glück(mit oder ohne System)

sachse

[snorre]

das weiss ich doooch, sachse, wie du's gemeint hast wollte dich ein wenig herauslocken, verzeih ... :heart:

aber mal im ernst: OHNE ein wenig glück ab und zu geht doch eigentlich nichts im leben dauerhaft gut, oder?

also muss zu den von mir bereits erwähnten spielvoraussetzungen (auf mathematischer basis!) noch eine portion glück hinzu kommen, und dem dauergewinn steht nichts mehr im wege.

SNORRE

[Highlander70]

Kann man von der Logik her diese Tatsache auf ein Spielerleben übertragen? Es muss daher ja auch möglich sein, dass die +/- Sätze eines Spielers sich LANGFRISTIG ähnlich verhalten, es also einen ABSOLUTEN Überhang (der stetig grösser wird) an Plussätzen geben KANN

=> Dieses wäre dann ein Hinweis auf die theoretische Möglichkeit von Dauergewinnen! (...die es ja mathematisch angeblich nicht geben kann/darf... Allerdings ist doch gerade dies ein mathematisch-stoichastischer Ansatz...)

Was meint ihr?

:heart:  SNORRE

←

Hallo Snorre,

ich weiß jetzt nicht, ob das hierher passt (mögen die Admins entscheiden).

Aber genauso, wie es Dauergewinner geben wird, wird es dann auch Dauerverlierer geben.... (sonst könnten die Casinos nicht überleben).

Und es gab meines Wissens mal eine Strategie/Spieler (irgendein Vorname, ich glaube ULRICH ?!?!?), der sich im Casino "Pechvögel" ausgeguckt hat (nervöse, unbedingt-gewinnen-müssen-Leute) und hat konsequent GEGEN diese Pechvögel gesetzt (geht natürlich am besten bei ECs)

Was jemand, ob das geklappt hat und ob das nicht evtl. ein - zugegeben äußerst - psychologischer und "schicksals"-behafteter Ansatz wäre?

[veno]

Hallo,

meiner Meinung nach, gibt es genau 2 Strategien, mit denen man im Casino einen Gewinn erzielen kann:

1. Der Statistische Spieler:

Man wird ziemlich schnell feststellen, dass JEDE Strategie einen negativen Erwartungswert hat, aber die Standartabweichungen sind verschieden! Dh es wird wohl Strategien geben, wo ein gewisser Prozentsatz auch über mehrere wenige Spiele im Plus ist. Und genau so lange darf man höchstens spielen, und auf keinen Fall länger!

Dh spiele hoch, nur wenige male, und du hast die Chance mit einem Plus zu enden! Chance ist zwar immer noch kleiner 50%, aber immerhin ist sie noch da! Wichtig ist, dass es wirklich nur wenige male sind!!

2. Der Kesselgucker:

Schafft man es irgendwie eine Information aus was weiss ich zu gewinnen (bsp Anzahl umdrehungen der Kugel, Start der Kugel...), so könnte man durch diese Zusatzinformation auf einen positiven Erwartungswert kommen!!!!! Dh lang spielen und gewinnen, und das ist auch der Grund, weshalb alle erfolgreichen Casinospieler in ein REALES Casino gehen, und sich nicht von Zuhause aus das schnelle Geld verdienen! Davon bin ich überzeugt!

Ich persönlich werde mich mal an Variante 2 ranmachen und mal so viele Daten wie möglich sammeln!!

Gruss

veno

[chipleader]

der sich im Casino "Pechvögel" ausgeguckt hat (nervöse, unbedingt-gewinnen-müssen-Leute) und hat konsequent GEGEN diese Pechvögel gesetzt

Mit einer der besten Methoden !! außer man ist selber der Pechvogel und ...

dann dreht sich das Glück :heart: zum gunsten des Looser

[tkr.kiel]

Hallo Leute,

zwar nicht direkt zum Thema, aber dennoch muss ich es loswerden:

Der Begriff "ZUFALL" wird dann verwendet, wenn ein Ereignis nur in der Praxis nicht absehbar, vorhersagbar oder berechenbar ist.

Der Begriff "GLÜCK" ist das Ergebnis von einem zufälligen Ereignis, auf welches ein Mensch gewettet hat.

Die "TENDENZ" beschreibt eine Häufung von Ereignissen in eine bestimmte Richtung und SUGGERIERT neben der Beschreibung der feststellbaren Tatsachen der Vergangenheit häufig auch den Ausblick auf den unbestimmten zukünftigen ZUFALL.

Und Zero ist mir immer noch lieber als ROT wenn ich SCHWARZ setze...

Das Problem ist die 36-fache (35-Fache) Auszahlung bei 37 Zahlen

Aber mir wärs lieber die 36 Verschwindet als die Zero.... dann würde ich nämlich nur noch schwarz spielen... und vielleicht nicht mehr so oft SCHWARZ sehen :heart:

Gruß

tkr.kiel

[tkr.kiel]

Hallo Veno,

ich kenne noch ne dritte:

Einfach CHIPS vom Tisch klauen, garantierter Dauergewinn... :heart:

Diese Masche ist zumindest bei einigen Leuten manchmal sehr beliebt, zumal ich schon öfters mal mit solchen Miesen Typen(innen) zusammengestossen bin, weil es meine CHIPS waren.... da wurde ich richtig böse...

Immerhin darf einer von denen nicht mehr ins casino...

Gruß

tkr.kiel

[sachse]

Ich persönlich werde mich mal an Variante 2 ranmachen und mal so viele Daten wie möglich sammeln!!

Hallo veno,

na dann Viel Glück!

Ich höre nach 23 Jahren gerade damit auf, weil es aus mehreen Gründen immer aussichtsloser wird und Du beginnst.

sachse

[veno]

@sachse:

naja, ich weiss nicht, ob du schon mal was von dem Typen gehört hast, der die Energie der Atombome berechnet hat, die die Amerikaner über Japan abgeworfen haben gehört hast?

Es ging etwa so, die Amerikaner hatten nach Abwurf der Atombombe mehrere Fotos gemacht und mit Zeit und Längenangabe des Atompilzes die Fotos in der Zeitung veröffentlicht. Nun kam dieser Typ und bestimmte anhander der FOTOS ALLEINE die Energie!! Auf den ersten Anschein unmöglich!

Es ging aber eben doch, und der Weg dazu war: Dimensionlose Variablen, den Rest und was ich vorhabe, kannst du dir ja selber denken... :heart:

Was ich auch aufgegeben habe ist der statistische Weg! Mal sehen was dabei rauskommt... Und auch wenn ich rausfinde, dass es keine Möglichkeit gibt, irgendwie zu gewinnen, so habe ich es zumindest versucht!!!!!

Eine Frage bleibt aber (sorry, passt nicht ganz zum Thema): Kann man aus einem Casino fliegen, nur weil man sich auf seinem Notizblock notizen macht? Ist das irgedwem von euch schon passiert?

bye bye

[sachse]

Eine Frage bleibt aber (sorry, passt nicht ganz zum Thema): Kann man aus einem Casino fliegen, nur weil man sich auf seinem Notizblock notizen macht? Ist das irgedwem von euch schon passiert?

Wenn Du Eintritt bezahlt hast, kannst Du im Rahmen des Üblichen machen was Du willst.

Ich habe 3 Jahre nur geschrieben, ehe ich das erste Mal gespielt habe.

Deine Frage sagt mir, Du hast von der Praxis keine oder wenig Ahnung.

Dann: Sehr, sehr Viel Glück!!!

sachse

[veno]

Eine Frage bleibt aber (sorry, passt nicht ganz zum Thema): Kann man aus einem Casino fliegen, nur weil man sich auf seinem Notizblock notizen macht? Ist das irgedwem von euch schon passiert?

Wenn Du Eintritt bezahlt hast, kannst Du im Rahmen des Üblichen machen was Du willst.

Ich habe 3 Jahre nur geschrieben, ehe ich das erste Mal gespielt habe.

Deine Frage sagt mir, Du hast von der Praxis keine oder wenig Ahnung.

Dann: Sehr, sehr Viel Glück!!!

sachse

←

ganz erhlich: hab eigentlich nicht vor mein geld aufs spiel zu setzen, bevor ich mir nicht 100% sicher bin, dass mein Strategie auch einen positiven Erwartungswert hat! Von dem her stehen die Chancen hoch, dass ich nie einen Einsatz tätigen werde.... :heart:

Auf hast du in deinen 3 Jahren geachtet:

Was ist dir speziell aufgefallen?

ich werde auch mal das Gespräch mit Croupiers suchen, mal sehen, was denen so aufgefallen ist...

gruss

veno

[Dr. Manque]

...hab eigentlich nicht vor mein geld aufs spiel zu setzen, bevor ich mir nicht 100% sicher bin, dass mein Strategie auch einen positiven Erwartungswert hat! Von dem her stehen die Chancen hoch, dass ich nie einen Einsatz tätigen werde....  :heart:

Auf hast du in deinen 3 Jahren geachtet:

Was ist dir speziell aufgefallen?

ich werde auch mal das Gespräch mit Croupiers suchen, mal sehen, was denen so aufgefallen ist...

gruss

veno

←

Hallo veno!

... Du siehst die Lage völlig richtig, ...bin selber auf dem gleichen Trip.

(Obwohl das Atombombenbeispiel hinkt, denn die Erscheinungen auf den Fotos -Helligkeiten, Wolkenausdehnungen etc.- waren keine Zufallsereignisse, sondern völlig determiniert.)

Im Unterschied zu Dir war ich schon etliche Male in den Heiligen Hallen --->

zuerst mächtiges Anfängerglück, dann Verluste, dann ängstlich und verkrampft und noch mehr Verluste, dann immer noch ängstlich aber sehr vorsichtig ---> kleine Gewinne.

Ich bin davon überzeugt, daß vorab-Simulationen auf dem Computer extrem nützlich sind, um Systeme verstehen zu lernen. Danach hat man vielleicht die Chance, ein lockeres, unverkrampftes und gewinnhaltiges das Spiel zu machen.

Gruß!

Dr. Manque

[Nachtfalke]

@ Veno

"...ganz erhlich: hab eigentlich nicht vor mein geld aufs spiel zu setzen, bevor ich mir nicht 100% sicher bin, dass mein Strategie auch einen positiven Erwartungswert hat! Von dem her stehen die Chancen hoch, dass ich nie einen Einsatz tätigen werde..."

←

Hi Veno, gratuliere,

denn mit Deiner Entscheidung gehörst Du zu den wenigen Prozenten der Spieler, die nicht im Verlust stehen.

Andererseits kannste so natürlich schlecht gewinnen.

Eine 100%ige Sicherheit kann es in Zufallsprozessen nicht geben ... sonst wären es nämlich keine solchen mehr und das Spiel hätte seinen Reiz verloren.

Nachtfalke.

bearbeitet Dezember 9, 2006 von Nachtfalke

[sachse]

ich werde auch mal das Gespräch mit Croupiers suchen, mal sehen, was denen so aufgefallen ist...

Hallo veno,

vergiss es schnell!

Von denen kannst Du weder etwas lernen noch können sie Dir Tips geben.

Es sind Angelernte aus allem möglichen Branchen. Einige glauben sogar, sie könnten zielwerfen. Wenn sie in anderen Casinos spielen, glauben sie, sie wüssten Bescheid. Das kostet sie viel Geld. Als Croupier sind die meisten gut aber viele wissen noch nicht einmal, warum das Casino wirklich gewinnt.

sachse

[snorre]

...echt klasse, wie schnell hier immer vom eigentlichen thema abgewichen wird...

[veno]

@snorre,

sorry, wenn du das Gefühl hast, dass wir ein bisschen vom Thema abgewichen sind. Ich finde zwar, dass die Diskussion recht nahe am Thema ist, da wir hier über konkrete möglichkeiten sprechen einen Gewinn zu erzielen.Ich persönlich glaube, dass es einen Weg gibt, obwohl es sehr schwierig sein wird, diesen zu finden. Oder anders ausgedrückt, die Kugel, Kessel usw gehorchen alle den Gesetzen der Mechanik, nur wird es leider so sein, dass das System stark instabil ist, und dadurch schon kleinste Änderungen ausreichen um eine genaue Vorhersage nie treffen zu können!

Statistische Methoden: Vom mathematischen Standpunkt: unmöglich!!!! Was die meisten leute glauben (ich hoffte es auch mal... ) : Dass sie aus gefallenen Zahlen und Whkeiten über mehrere Zahlen auf Whkeiten der kommenden Zahlen schliessen können! Wenn es nur so wäre.....

@sachse:

ich werde natürlich nicht irgendeinen dahergelaufenen coupier fragen!!! Dabei denke ich an jemanden der schon ein bisschen ahnung hat und sich mit whkeit auskennt! aber danke!

@nachtfalke:

ich will gar nicht 100% ige voraussagen treffen, ich will meine voraussagen nur so treffen (im realen Casino), dass ich mit meiner Strategie einen positiven (experimentellen) Erwartungswert habe. Experimentell deshalb, da es ziemlich schwierig sein wird ein Modell zu erstellen, mit dem ich die Zusatzinformation aus den Beobachtungen modelieren kann.

@dr manque:

da gebe ich dir teilweise recht, denn das roulette spiel ist eigentlich auch deterministisch! Denn wenn du alle Anfangsbedingungen und Randbedingungen kennst, solltest du (theoretisch) in der Lage sein eine Vorhersage treffen zu können!

Nur eben, das System ist stark instabil, dh ev reicht es sogar schon aus, dass die Kugel nicht ganz rund ist oder sonst irgendwelche kleinen Einflüsse wirken!

Deshalb nehme ich ja auch an, dass es ziemlich schwierig sein wird (wenn nicht unmöglich)

@all

auf alle Fälle werde ich mal mein System testen und das wird eine Zeit lang dauern...

Bis dahin wünsche ich euch viel Glück!!!

Gruss veno

[Highlander70]

Hallo,

meiner Meinung nach, gibt es genau 2 Strategien, mit denen man im Casino einen Gewinn erzielen kann:

1. Der Statistische Spieler:

Man wird ziemlich schnell feststellen, dass JEDE Strategie einen negativen Erwartungswert hat, aber die Standartabweichungen sind verschieden! Dh es wird wohl Strategien geben, wo ein gewisser Prozentsatz auch über mehrere wenige Spiele im Plus ist. Und genau so lange darf man höchstens spielen, und auf keinen Fall länger!

Dh spiele hoch, nur wenige male, und du hast die Chance mit einem Plus zu enden! Chance ist zwar immer noch kleiner 50%, aber immerhin ist sie noch da! Wichtig ist, dass es wirklich nur wenige male sind!!

2. Der Kesselgucker:

Schafft man es irgendwie eine Information aus was weiss ich zu gewinnen (bsp Anzahl umdrehungen der Kugel, Start der Kugel...), so könnte man durch diese Zusatzinformation auf einen positiven Erwartungswert kommen!!!!! Dh lang spielen und gewinnen, und das ist auch der Grund, weshalb alle erfolgreichen Casinospieler in ein REALES Casino gehen, und sich nicht von Zuhause aus das schnelle Geld verdienen! Davon bin ich überzeugt!

Ich persönlich werde mich mal an Variante 2 ranmachen und mal so viele Daten wie möglich sammeln!!

Gruss

veno

←

Stimmt.

Zu 1.: Warum das ganz nicht auf die Spitze treiben? Warum nicht den ganzen Einsatz (abzüglich eines gewissen Kapitals zum Besaufen ) auf eine EC? Wahrscheinlichkeit (fast) 50%, mit dem Doppelten das Casino verlassen zu können!!!

Oder etwas abgeschwächt: Kapital halbieren und zwei Dutzende spielen...

Das wäre Methode "Harakiri" - was man braucht:

- Nerven wie Stahlseile

- Geld zum Ohne-Gewissensbisse-Verlieren-Können

- Glück

Letztendlich ist darauf doch Roulette aufgebaut.

.... eigentlich genau das, was erfolgreiche Spieler auszeichnet

[BlackJack]

Hey Veno,

Ih glaube schon, du hast Recht mit deine Entscheidung für Nr. 2

Habe selbst auch viele Untersuchungen gemacht und glaube noch immer da sind die beste Möglichkeiten.

Aber....

Ein Vorteil wird nur sehr klein sein, also ist die Chance auf ein Platzer noch immer gross. Denn das Casino hat mehr Geld.

Mann soll sehr genau schreiben, sehen, bearbeiten und analysieren. Ein kleiner Fehler in deine Berechnungen kann schlimme Erfolge haben...

Mann brauch sehr viel Geduld und Beherrschung beim Spiel. Es ist nicht einfach immer deine Einsatz wieder weg zu nehmen und zu sehen dass eine Doppelttreffer kommt. Oder die immer anwesende Versuchung zu wiederstehen, mit höhere satzen einen Verluststrecke zu neutralisieren. Ich habe da auch meine Erfahrunge...

Aber wenn alles klappt, und deine Arbeit prefekt ist, gibt es nur Vorteile. Wenn du Recht hast, wirst du gewinnen, und wenn nicht, nur verlieren wass sonst auch verloren gegangen wäre.

Aber deine Arbeit soll perfekt sein!

Also... mach gute Arbeit und sehe es wie gesagt: Arbeit. Kein Glückspiel, denn da wird meistens nur gezockt. Arbeit bedeutet viel Zeit investieren und viele Notitzen machen. Analysieren und viele Tage nur am Kessel stehen, ohne Geld im Beutel und nur einen Notizblock mit Kugelschreiber.

Viel Glück und Jetons!

BlackJack

[veno]

@blackjack

werde mir mühe geben!!! Und danke für das Glück, auch das kann man brauchen, denn klappt es nicht wegen dem System, dann vielleicht wegen Glück...

gruss veno

[easyflip]

hey, jetzt gibt ja sogar SACHSE zu, dass es dauergewinner, die auf mathematischer (nicht physikalischer / KG) basis spielen, geben KANN!

Das hast Du sicher falsch verstanden:

Nicht auf mathematischer Basis sondern durch reines Glück(mit oder ohne System)

sachse

←

Na, das nenne ich doch mal einen schlauen Satz vom Sachsen

Ich bin schon lange der Meinung, dass roulette nur in sehr geringem Maße von

können, als viel mehr vom persönlichen tagesglück abhängt. deshalb spiele ich so wie ich es tue(1stück einsatz).

Ich verliere sicher auch dann mal , wenn ich mit mehreren Stücken einsatz

im endeffekt vielleicht gewonnen hätte, aber das nehme ich in kauf und warte auf mein GLÜCK

in diesem sinne

allen hier viel glück

easyflip