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Konstante Wurfkraft des Croupiers


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"...Dreher, die reflexhaft gleiche Würfe produzieren, rein physiologisch, weil sie müde sind, gelangweilt, unerfahren... Das lässt sich ausnützen..."

... ...und es gibt Spieler, die ausschliesslich zu Zeiten spielen, an denen diese Situation besteht.

Beispielsweise eine Stunde vor Schliessung der Spielbanken.

Dies habe ich 2005 fast ein Jahr in Potsdam praktiziert.

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hallo Nachtfalke !

... ...und es gibt Spieler, die ausschliesslich zu Zeiten spielen, an denen diese Situation besteht.

Beispielsweise eine Stunde vor Schliessung der Spielbanken.

Dies habe ich 2005 fast ein Jahr in Potsdam praktiziert.

dann wohl vorher auch genauso in Baden Baden (?) , vermute ich. Nur : was ist während der Zeiten dazwischen, d.h. wenn sie Dir diesen freundlichen Gefallen nicht tun ? - Genervt auf den Herzkasper warten , oder wie wurde das als "Berufsspieler" praktiziert ?

mondfahrer

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  • 1 month later...
Mensch Chikago, Du auch?

Offensichtlich ist der Glaube an zielwerfende Croupiers nicht tot zu kriegen.

Ich geb`s auf.

sachse

Hallo Sachse,

das verstehe ich nicht - was soll denn daran "Unfug" oder "Schwurbelkram" sein,

zu behaupten, dass der Croupier mit Übung und derselben gefühlmäßigen Wurf-

geschwindigkeit einen bestimmten Kesselsektor anzielt?

Ohne Gewähr - das hab ich in Dortmund mal verfolgt.

Was spricht dagegen???

Gruss

Altersvorsorge

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Hallo altersvorsorge,

zur Begründung mein Lieblingsbeispiel aus dem epochalen Werk: "Meine Roulette Bibel":

www.kaisan.de

In einem normalen Coup soll die Kugel 15 Runden und der Kessel mit 2,5sec pro Runde drehen.

Die Gesamtzeit des Coups beträgt 15sec.

Es soll in zwei Spielen jedes Mal die gleich Raute im gleichen Winkel getroffen werden, damit der Streubereich der Kugel nach Anschlag an die Raute auch gleich bleibt.

Die Kugel läuft also 15 Runden und der Kessel 6 Runden in 15sec.

Insgesamt passiert die Kugel also 21x37 Zahlen = 777 Zahlen.

Nun erhöhen wir im nächsten Spiel die Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec auf 2,4sec. Alles Andere bleibt - wie gesagt - konstant.

Nun dreht sich der Kessel in den 15sec Spieldauer 6,25 mal.

Die Rechnung lautet jetzt: 21,25x37 = 786,25 Zahlen.

Durch die minimale Veränderung der Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec entsteht bereits eine Abweichung von rund 9 Zahlen.

Das ist ein Viertel des Kessels und bei 2/10sec würde man mit seinem Einsatz sogar genau gegenüber liegen.

Und nicht vergessen, dass funktioniert auch nur, wenn alle anderen Parameter(Rundenzahl, Raute, Einfallswinkel und Streubereich) alle gleich bleiben.

Selbst wenn alle diese Voraussetzungen erfüllt wären, taucht immer noch das Problem auf, dass die Gesamtlaufzeit der Kugel bei diesem Beispiel um 1-2 sec schwankt. Damit wird die Sache vollends chaotisch.

Ich gehe so weit, zu behaupten, ein Croupier kann nicht einmal eine Zahl dauerhaft nicht treffen.

sachse

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Hallo sachse

Gute Argumentation :wink: Da ist was dran. Dann müssen wir wohl sowohl die Beobachtungen in meinen Beitrag vom 4.März, als auch andere Beobachtungen anderer Mitglieder, unter Zufall ablegen. Warten wir mal ob uns noch Gegenargumente einfallen. :wink:

Viele Grüße

hermann

Hallo,

habe hier schon lange nichts mehr gepostet, da eh nichts neues aufkommt.

Was sachse schreibt ist ertsmal richtig; aber wenn man Statistik treibt, dann sieht es wieder besser aus.

Annahmen:

1.) Croupier wirft x- mal rechts hreum, Kugel dreht im Mittel 15 Runden +- 3 Runden

2.) Kessel dreht 2,5s +- 0,3s bezogen auf die x- Würfe

3.) Streubereich der Kugel ist 12 +- 7 Fächer

Wenn man jetzt mit diesen Angaben eine Verteilung der Wurfweiten rechnet, bekommt man

eine Verteilung mit einem gut ausgebildeten Maximum, was sich zu bespielen lohnt, da es

eine positive Erwartung gibt.

Was allerdings voraussetzt, dass der Croupier in den x-Würfen danach. die man ja setzt, nicht aus der Vetreilung herausfällt. Aber warum sollte er?

Gruß

Ted

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Also, rein von der Theorie her:

Nur (!), wenn der reine Zufall gewährleistet ist, beträgt der Nachteil ~ 2,7%

Jede Abweichung vom Zufall wird einen bestimmten Kesselbereich, einen Abstand zur letzten gefallenen Zahl

oder was auch immer man nimmt, bevorzugen und logischerweise einen benachteiligen.

Abweichung vom Zufall ist demzufolge durch jede Gleichmäßigkeit gegeben. Dabei geht es nicht um das

ominöse Zielwerfen, sondern darum, im Schnitt eventuell einen Kesselbereich (keine Zahl) jedes z.B. 5te mal

einmal mehr zu treffen. Daraus ist dann ein Gewinn zu ziehen.

Die Rechenweise des Sachsen für die Abweichung bei verschiedenen Kesselgeschwindigkeiten ist zwar ganz

nett, aber nur für lineare Systeme zutreffend. In einem kreisförmigen System, wie in dem eines Roulettekessels,

nähert man sich nicht nur ab, sondern auch (einem Wunschergebnis) wieder an.

Ob das allerdings reicht, den Bankvorteil auszugleichen, steht auf einem anderen Blatt.

Auf jeden Fall gibt es physikalische, Croupier bedingte Schwankungen!

Gruß Kiesel

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Kiesel,

Du meinst sicher den sogenannten Gegenübereffekt.

Kugel müsste bei Zero fallen, fällt aber bei 5 z.B.

Wenn ein Croupier einen bestimmten Sektor treffen will, so schafft er das sicher mal im Rahmen des ganz normalen Zufalls. Wenn er es wirklich dauerhaft könnte, würde er ein bis höchstens zwei mal pro Woche Tante Elfriede aus Buxtehude anreisen lassen.

Auf Blickkontakt spielt Tante Elfriede die grosse Serie a´ 100 mit einem Dreifachparoli und fährt wieder nach Buxtehude!

So einfach ist Gewinnen beim Roulette!

:lesen:

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hallo Kiesel !

Die Rechenweise des Sachsen für die Abweichung bei verschiedenen Kesselgeschwindigkeiten ist zwar ganz

nett, aber nur für lineare Systeme zutreffend. In einem kreisförmigen System, wie in dem eines Roulettekessels,

nähert man sich nicht nur ab, sondern auch (einem Wunschergebnis) wieder an.

sie ist nicht nur nett sondern richtig. Da gibt es zwischen linearen und kreisförmigen Systemen keine realen Unterschiede. Was Du schreibst ist WWW-Wunschdenken .

@Ted :

Was allerdings voraussetzt, dass der Croupier in den x-Würfen danach. die man ja setzt, nicht aus der Vetreilung herausfällt. Aber warum sollte er?

Du weisst die Antwort auf diese Frage nicht ?

es ist ja bekannt, dass ich Sachses Meinung bzgl. der Fähigkeit des Zielwerfens nicht teile ( seine Rechnung ist natürlich richtig, und die daraus gezogene negative Schlussfolgerung bzgl. der Konsequenzen natürlich ebenso ) ,aber die Antwort auf Deine Frage ist ganz einfach, was auch erklärt, warum der Sachse im Ergebnis nun doch wieder recht hat :

Der Croupier soll deswegen aus der Verteilung herausfallen, damit es nicht auffällt. Natürlich wird es keiner zugeben. Um es zu erreichen, muss er unter anderem die Fähigkeit besitzen, planmäßig den Kessel mit der vom Sachsen ausgerechneten Genauigkeit von weniger als 1/10 Sekunde zu drehen. Immer wenn er das bewerkstelligt, wird er sagen, es war Zufall. Denn ein Croupier, der das kann, kann natürlich auch bestimmen, dass die Geschwindigkeit nur dann, wenn er es will, den gewünschten Wert annimmt, sagen wir z.B. , wenn wir die Coups nummerieren "beim 1., 4.,5., 11.,12., 29. ,... Coup, wobei er VORHER diese Coups durch Würfeln oder anders ZUFÄLLIG ausgewählt hat. jeder, der dies weiss und die Folge kennt, kann nun daraus einen Vorteil ziehen, wenn er genau auf diese Coups setzt und es hinreichend viele sind. Es bedarf jetzt nur noch eines Signals, vielleicht digital, vielleicht analog, vielleicht knurrend, vielleicht Dualsystem , Signal 1, Signal 2 , wie auch immer ... Zu erforschen wäre, wie sich die auserlesene Spieler-Elite verständigt, die in den Genuss dieser Kenntnis gelangt ... Ich fürchte, es wird kaum möglich sein, dies durch statistische Untersuchungen, Permanenz-Mitschreiben usw. herauszufinden, denn an wie vielen Tagen wird es schon deswegen völlig umsonst sein, weil der Zielwurf-Croupier z.B. einfach keinen Bock drauf hat. Und an allen diesen Tagen kostet die "Roulette-Forschung" auch ein wenig Kohle ...Der Croupier müsste es uns schon freiwillig demonstrieren ...

mondfahrer

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Neh Mondi, da liegst du und sachse falsch. Das system ist NICHT ein lineaeres system sondern ein kreisförmigen System, Ein wurfweite von 777 ist derselbe wie 740 wie 703 wie... und so weiter. Wenn du auch vis a vis einschiebst, wirds dann 777, 759, 740 etc.

Du kannst es also, wenn du die kugel mit ein AK47 einwirft, lineaer bis zum 37000 faecher machen. Es ist noch derselbe WW wie 3700 oder 370 faecher oder 100 andere WW`s.

Was Ted und kiesel sagst ist das es ein "nicht zufällig" randomisierte position der rotor gibt wenn ein croupier in 100 coups zb alle 75 coups zwischen 3.0 - 3.15 sec pr. runde (sehr oft) und die kugel umlaufe alle liegt zwischen 12 - 14.

Wenn du alle 100 coups auswertet willst du sehen das die ausgangsbedingungen in grössere teile, wenn die kugel kollidiert, nicht ganz zufaellig mehr ist. Relativ zum abwurfort. Jetzt wird dann die streung bestimmen ob diese obergewicht in nicht zufaellige fall positionen, ausreichend ist fuer ein vorteil. Jedenfalls ist der zufall nicht mehr so zufällig.

Und ich muss mitgeben: Die teorie ist ganz sund, nur weiss ich nicht ob mann ausreichend data vom jede croup in ein spielsituation bekommen kann. Jedenfalls liegt man falsch wenn man zb. nur vergleicht 2 - 3 coups und warum diese 2 - 3 coups in alle richtungen gehen kann. Es geht um überlagerte wahrscheinlichkeiten die man nur in grössere mengen messen kann.

bearbeitet von Kelly
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Neh Mondi, da liegst du und sachse falsch. Das system ist NICHT ein lineaeres system sondern ein kreisförmigen System, Ein wurfweite von 777 ist derselbe wie 740 wie 703 wie... und so weiter. Wenn du auch vis a vis einschiebst, wirds dann 777, 759, 740 etc.

Du kannst es also, wenn du die kugel mit ein AK47 einwirft, lineaer bis zum 37000 faecher machen. Es ist noch derselbe WW wie 3700 oder 370 faecher oder 100 andere WW`s.

Was Ted und kiesel sagst ist das es ein "nicht zufällig" randomisierte position der rotor gibt wenn ein croupier in 100 coups zb alle 75 coups zwischen 3.0 - 3.15 sec pr. runde (sehr oft) und die kugel umlaufe alle liegt zwischen 12 - 14.

Wenn du alle 100 coups auswertet willst du sehen das die ausgangsbedingungen in grössere teile, wenn die kugel kollidiert, nicht ganz zufaellig mehr ist. Relativ zum abwurfort. Jetzt wird dann die streung bestimmen ob diese obergewicht in nicht zufaellige fall positionen, ausreichend ist fuer ein vorteil. Jedenfalls ist der zufall nicht mehr so zufällig.

Und ich muss mitgeben: Die teorie ist ganz sund, nur weiss ich nicht ob mann ausreichend data vom jede croup in ein spielsituation bekommen kann. Jedenfalls liegt man falsch wenn man zb. nur vergleicht 2 - 3 coups und warum diese 2 - 3 coups in alle richtungen gehen kann. Es geht um überlagerte wahrscheinlichkeiten die man nur in grössere mengen messen kann.

Hallo Kelly,

ja Du hast es begriffen und richtig dargestellt.

Leider hast Du recht, es ist schwierig zu spielen, da die Croupies alle 30 min. wechseln und dazu auch noch mit rechter und linker Wurfhand. Ein WW- Spiel ist extrem anstregend geworden.

Gruß

Ted

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Wenn jemand 100 Würfe macht die alle zwischen 740 und 790 Nummer weiter treffen, wird es ein Favorit bilden. Die Obengrenze und Untergrenze machen es unmöglich KEINE Favoritbildung zu bekommen. Es ist aber sehr schwer einen Vorteil zu bekommen, da mann die Oben- und Untergrenze erst nachdem gefunden hatt. Aber es ist meiner Meinung nach normal dass es eine Favorite Sektor gibt.

Problem ist also nicht ob es einen Favoritsektor geben wird, aber ZUVOR zu sehen welche es sein wird.

Da kommt dass Problem der Temperatur u.s.w. dazu. Nicht jeder Tag oder Stunde sind die Umstände gleich. Also sind auch frühere Beobachtungen nicht einfach an zu wenden.

Aber es gibt Favoritsektoren bei jeder Croupier. Da bin ich sicher.

Jetzt noch einen Weg finden die zu finden und aus zu nutzen...

Ich spiele jetzt aber meistens Poker. Da ist nich alles Zufall...

HG.

BlackJack

:schock:

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Hallo Kelly,

Grundsätzlich ist zu sagen, wenn KG geht, dann geht (mit selbstverständlicher geringerer Ausbeute) auch die WW.

WW spielt man dann aber nur, wenn die Croups einen nicht spät setzen lassen.

KG Kenntnisse sind aber für die Einschätzung der Situation unabdingbar. Man tappt dann nicht so schnell in Fallen.

Die Daten über WW haben keine große "Reichweite". Die Bedingungen ändern sich ständig (Handcreme, Temperatur usw.)

Also sind nur kleinere, richtungsgebundene Blöcke zu betrachten. Was dann echte WW oder was davon einfach nur Zufall

ist, läßt sich nicht sagen. Es geht immer nur um den Schnitt.

Man wird immer nur ein paar gute WW erwischen, der Rest geht mit den üblichen Minusprozenten den Bach runter.

Ob dann die paar guten WW Sätze reichen, die natürlichen Verluste zu kompensieren, steht auf einem anderen Blatt.

Da sind wenige ausgewählte Sätze oftmals mehr als ein ständiger Angriff, da viele vermeintliche WW einfach nur der normale Zufall sind.

Da zahlt es sich dann aus, wenn man den Kugelfall beurteilen kann. War das ein z.B. ein normales Streuverhalten?

Die besten Ergebnisse hat man, wenn man ein handbetriebenes Touchbet Roulette gerät. Schnelle Coupabfolge, gelangweilte Croups. Und man sitzt bequem da und harrt seiner Chancen.

Aber wie schon gesagt, wenn KG geht, warum sollte man dann mit WW im Dunkel rumtappen?

Gruß Kiesel

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Hallo Kelly,

Grundsätzlich ist zu sagen, wenn KG geht, dann geht (mit selbstverständlicher geringerer Ausbeute) auch die WW.

Die besten Ergebnisse hat man, wenn man ein handbetriebenes Touchbet Roulette gerät. Schnelle Coupabfolge, gelangweilte Croups. Und man sitzt bequem da und harrt seiner Chancen.

Aber wie schon gesagt, wenn KG geht, warum sollte man dann mit WW im Dunkel rumtappen?

Gruß Kiesel

Hallo,

genau das habe ich vor einiger Zeit in Berlin am Potsdammer Platz ausprobiert.

WW deswegen, weil man nicht auffält unf am Touchbet KG nicht geht.

Hier aber mal eine Anregung für die Programmierer.

Analyse einer Monatspermanenz nach folgenden Kriterien:

Untersucht werden Sechser-Sektoren und TVS.

Pro HW wird ermittelt, wann der erste 3er , 4er und eventuell 5er kommt;

und das für folgende Szenarien:

1) TVS

2) 6er Kessel-Sektor

3) 6er WW-Sektor

Die 6er Sektoren können starr festgelegt werden.

Folgendes Ergebnis wird dabei herauskommen:

Im Mittel werden die ersten 3er und 4er beim WW etwas früher erscheinen

als die anderen, die praktisch genau nach der mathem. Wahrscheinilchkeit auftauchen..

Gruß

Ted

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@alle

guten morgen ich wollte mal was zum thema konstante wurfkraft posten. ich denke dass der croupier viel konstanter wirft wenn er es unbewusst,also ohne zu versuchen es zu schaffen tut. also wenn er einfach gelangweilt seinen rhythmus wirft. ich teste seit einiger zeit wie sich verschiedene wurfarten auswirken.

eine rotation von heute: 7,6, 15, 33, 16, 4, 0 ,4, 2, 12, 26,11,28, 3, 9,13, 34, 17, 25,1,3, 0, 26, 29, 35, 19, 4, 3, 32, 4,23,2,30,21,12, 29, 0, 29, 3,28.

ww fächerabstand. 16,8 ,16, 1 , ,4, 4, 2, ,3, 3, 3, 1, 1, 2, 1, 6, 4, 6, 1, 6, 3, 3 3, 7, 7, 5,

ich habe nur meinen rythmus so gleich wie möglich geworfen,und es ist doch ersichtlich dass man da schnell auf die favoritisierenden abstände setzen kann.was mir immer wieder auffällt ist dass sich eine zahl dazwischen schiebt,oder weg bleibt, und rechnerisch geht es insgesamt doch auf. es müsste näher erforscht werden aber es ist als könnte man manchmal errechnen was kommt.ich meine das beispiel dads auch im echten casino immer wieder verblüfft wenn die erwartete zahl einen coup später kommt. hier wird sie ausgelassen(26). 0, 26, 29, 0, 29,

0,26,29. 0,29

1 plus 6=7 =7

gruss magier.

ps:leider hatte ich probleme mit dem einsetzen der fächerabstände weil ich nur die kurzen interessanten eingeschrieben habe.deshalb sind sie nicht genau dort drunter wo sie hin gehören.

bearbeitet von magier
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Der Zufall zeigt Dir alles!!!

Grundregeln:

a. es ist die Drehrichtung zu beachten, nur Eine gewinnt wirklich

b. es ist der benutze Dreharm zu beachten

c. es kommen für eine Auswertung max. 3er-4er Blöcke in Betracht

d. es ist die Handhabung durch den Croupier zu beachten, also auch für WW am Kessel stehen

e. der prozentuale Gewinn sinkt mit der Anzahl der gespielten Zahlen pro Coup,

irgendwann kippt es ins Negative um

f. max. 2x auf ein Signal setzen

Gruß Kiesel

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hallo Kelly, Ted und Kiesel !

Das system ist NICHT ein lineaeres system sondern ein kreisförmigen System, Ein wurfweite von 777 ist derselbe wie 740 wie 703 wie... und so weiter. Wenn du auch vis a vis einschiebst, wirds dann 777, 759, 740 etc.

ich verstehe, was damit gemeint ist , aber linear ist das "System" trotzdem. Es ist nämlich noch der Zufallsfaktor "Absicht" mit einzukalkulieren, der das scheinbar nichtlineare System wieder in ein lineares zurückverwandelt . Und das genau ist die Falle, warum es auf Dauer nicht funktionieren kann, genau wie jedes andere System auch. Ein zielwerfender Croupier wird früher oder später dafür sorgen, dass das System linear bleibt. Um das zu verhindern, müsste man vorher wissen, was der Croupier beabsichtigt, nachdem man bereits gesetzt hat...

also hat der Sachse eben doch recht, man darf seine "simple" 777-Theorie also nicht zu eng auslegen.Dass er recht hat, ergibt sich auch daraus, dass er im Gegensatz zu den WWW-lern, die sich und anderen etwas vormachen, einen Dauergewinn erzielt hat. Diese ganzen Schwankungstheorien , mit denen die WWW-ler ihre Misserfolge begründen sind nichts weiter als mehr oder weniger kunstvolle Ausreden für die Unberechenbarkeit des Zufalls, der eben auch von der Zielwurfabsicht beeinflusst wird.

mondfahrer

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Hallo Mondfahrer,

irgendwie bringst Du verschiedene Dinge durcheinander.

Was soll eigentlich WWW sein? Ich kenne nur "Wurfweiten"=WW

Vom "Zielwerfen" war bei uns nie die Rede. Das ist ein ganz anderes Thema.

Besonders bei zahm bedienten "Caro" Kesseln. Aber gibt es die überhaupt noch?

Gruß Kiesel

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hallo Kiesel !

irgendwie bringst Du verschiedene Dinge durcheinander.

das macht der Zufall doch auch so ...

aber mal eine andere Frage : Wieviel Zeit benötigst Du denn, um a) überhaupt eine Gelegenheit zu finden, wo WW(W) unter günstigen Bedingungen gehen k ö n n t e ? , b) wieviel Zeit benötigst Du weiter, um festzustellen, wie lange es dort gehen könnte, und c) wieviel Zeit benötigst Du um festzustellen, dass es sich lohnt zu erwarten, dass es an der mutmaßlichen Arbeitsstätte über einen ausreichend langen Zeitraum keine Änderungen gibt ? - denn von der Theorie kann es ja nur langfristig funktionieren, anderfalls wäre gar nicht feststellbar, ob der vermeintliche Erfolg auf Zufall beruht oder nicht.

mondfahrer

bearbeitet von mondfahrer
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Hallo Mondfahrer,

es ist das gleiche Spiel wie beim KG.

a. könnte KG gehen? Kann ich spät setzen? wenn ja, versuche ich es mit KG, wenn nein schaue ich mir WW an

b. wie werden die Kessel bedient? Ist am jeweiligen Abend eine Chaotenbesetzung? Die Bedingungen werden ständig

beobachtet! Passt es, wird gespielt, passt es nicht, eben nicht.

c. mich interessieren keine längeren Zeiträume noch betrachte ich diese für die WW. Nur der Augenblick zählt. Wie beim KG. Wenn sich die Chance ergibt, wird gespielt. Ist sie vorbei, Ende.

Was ein Croup jetzt macht, kann in der nächsten Schicht schon wieder ganz anders sein. WW habe nur eine begrenzte Reichweite. Immer nur kleine Blöcke auswerten, max. 2x auf diesen Block spielen. Wenn das Signal gut ist, ergibt sich durch den "wandernden" Block ein neues Signal, dann geht es automatisch weiter. Ein Teil der Signale sind natürlich nur Zufall, aber wenn man Ende des Abends eine Auswertung macht, kann man leicht nachrechnen, wie viele " Mehr-"Treffer im Prognosesektor waren und wie viele es nach der Theorie hätten sein dürfen. Wenn man diese Zahlen für ein paar Tage hat, sieht man schnell, ob es was bringt.

Übrigens sollte auch das Casino relativ leer sein. Wenn es voll wird, dauert alles zu lange und wird unsicher.

Zumindest spiele ich so. Relativ selten, aber von den Stücken gesehen bin ich im Plus.

Wie schon geschrieben, WW ist nur eine Notlösung, wenn die Croups nicht spät setzen lassen.

Aber wenn man schon einmal da ist, kann man versuchen, die paar Stücke mitzunehmen. Das ganze ist natürlich recht

nervig, da auch längere Stillstandszeiten auftreten. Und wenn man keinen vernünftigen Umsatz machen kann, kann auch

kein wirklich brauchbarer Gewinn rauskommen.

Gruß Kiesel

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