Contra "es geht nix"

[ideenmichel]

Hallo,

langsam bin ich ich die ewige Diskussion leid

"es ist sowie so egal wie man spielt, denn mensch

verliert immer".

Darum mein Vorschlag, wir führen eine Standardpermanenz

von 1000 Coups ein, die immer als Vergleichsbasis herangezogen wird.

Vorteil einer solchen Vergleichspermanenz ist, dass jeder für sich

überprüfen kann, ob seine Strategie besser ist als der Zufall.

Außerdem kann der Quotient aus (Saldo Strategie /Saldo Vergleichspermanenz)

bei zehntausend, hunderttausend und 1 Million gespielter Coups eine objektive

Aussage über die Güte der Strategie treffen.

Also, ich werde in Zukunft diesen Quotienten QS nennen und mit der

Zehnerpotenz der gespielten Coups indizieren.

z.B. QS4=> Quotient bei 10 000 gespielter Coups

.........QS6=> Quotient bei 1000 000 gespielter Coups

Je mehr Leute sich daran beteiligen, um so schneller brauchen wir

uns nicht mehr anzuhören, "es geht nix".

Auch für Systemverkäufer wäre es sehr nützlich, diese Standardpermanenz

und diesen Quotienten QS4..9 zu verwenden, denn so könnten sie nachweisen,

dass ihre Versprechungen nicht getürkt sind.

Vorausgesetzt, sie geben auch die Prüfpermanenzen an, so dass jeder Käufer

die Angaben eigenständig kontrollieren kann.

So, jetzt benötigen wir nur noch eine Permanenz mit 1000 Coups (frz. Roulette).

Vielleicht, kann Paroli eine im Textformat zum Downloaden zu Verfügung

stellen.

Gruß

ideenmichel

[ideenmichel]

@all

für den Fall, dass wir uns nicht auf eine Permanenz einigen können

möchte ich die Standardpermanenz, auf die ich mich in Zukunft beziehe

werde, schon einmal vorab veröffentlichen.

1. Ziffer ist Coupnr. und die 2. Ziffer ist die dazugehörige Plein.

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2 7

3 19

4 32

5 33

6 23

7 4

8 17

9 6

10 24

11 28

12 9

13 5

14 9

15 0

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19 7

20 15

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22 28

23 12

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26 26

27 29

28 2

29 16

30 24

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32 1

33 14

34 11

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36 4

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47 3

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50 14

51 8

52 17

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54 24

55 4

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65 1

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68 28

69 9

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72 10

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74 24

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84 20

85 8

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87 15

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97 1

98 26

99 23

100 3

101 7

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103 31

104 9

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160 22

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187 3

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190 7

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194 35

195 21

196 4

197 35

198 21

199 20

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201 6

202 31

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204 36

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285 6

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290 15

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420 28

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458 36

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460 9

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462 18

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464 10

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466 24

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471 6

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476 27

477 16

478 2

479 26

480 18

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500 21

501 25

502 15

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508 5

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648 0

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666 2

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669 2

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677 10

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682 2

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686 12

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690 12

691 28

692 4

693 4

694 22

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696 33

697 16

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711 2

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807 9

808 26

809 9

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811 0

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817 32

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819 23

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821 23

822 10

823 20

824 3

825 23

826 2

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829 18

830 5

831 6

832 34

833 19

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835 13

836 1

837 23

838 25

839 32

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842 2

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844 13

845 18

846 7

847 27

848 0

849 7

850 35

851 22

852 23

853 17

854 33

855 9

856 18

857 24

858 35

859 35

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861 17

862 19

863 14

864 17

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867 0

868 1

869 13

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872 0

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876 33

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879 30

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881 22

882 20

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884 3

885 31

886 1

887 22

888 21

889 32

890 31

891 9

892 26

893 36

894 29

895 2

896 11

897 14

898 29

899 17

900 6

901 35

902 9

903 14

904 16

905 27

906 0

907 24

908 12

909 16

910 35

911 16

912 32

913 16

914 9

915 26

916 7

917 4

918 14

919 30

920 35

921 3

922 8

923 22

924 0

925 33

926 33

927 29

928 30

929 10

930 3

931 8

932 31

933 23

934 23

935 14

936 25

937 14

938 33

939 8

940 25

941 24

942 20

943 18

944 30

945 1

946 8

947 2

948 12

949 10

950 8

951 22

952 36

953 0

954 18

955 18

956 11

957 6

958 27

959 32

960 18

961 28

962 26

963 1

964 25

965 17

966 1

967 13

968 16

969 17

970 14

971 19

972 1

973 21

974 7

975 30

976 27

977 4

978 27

979 29

980 15

981 26

982 16

983 29

984 19

985 32

986 7

987 10

988 29

989 30

990 20

991 27

992 22

993 4

994 33

995 11

996 5

997 13

998 16

999 32

1000 23

Nun, bin ich einmal auf auf eure QS4..9 Zahlen gespannt !

Gruß

ideenmichel

[DanDocPeppy]

Hi!

Ich versteh zwar nicht 100pro, was du meinst, aber wie wäre es, wenn wir keine Standardpermanenz nehmen, sondern jeder User ein paar Zahlen beisteuert? Z.B. 50 Leute schicken dir (per PM oder öffentlich) eine Permanenz mit einer Zahlenfolge von 20 Zahlen = 1000. Du brauchst sie dann nur mehr in der Reihenfolge ihres Eintreffens aneinanderfügen und schon gibts DIE Gemeinschaftspermanenz.

Müsste auf das selbe rauskommen wie eine Originalperm.

Hier mein Beitrag dazu, falls du dich zu dieser Vorgehensweise entschliest:

10

17

1

16

13

35

25

4

9

32

36

25

8

17

14

8

26

27

32

23

Diese Zahlen sind die letzten 20 Zahlen einer von mir gespielten W2D-Permanenz vom 9. Jänner 2005.

LG

DanDocPeppy

[DanDocPeppy]

Uuups, gleichzeitig gepostet.

[henryk]

Hallo!

1000 Coups sind im Prinzip nix.

Es wird reichlich Systeme geben, für die die Prüfung mit dieser Musterpemanenz ein positives Ergebnis bringen wird.

Doch es läßt sich nicht einfach auf andere Permanenzen übertragen oder hochrechnen.

Beispiel: wenn innerhalb dieser 1000 Coups keine Schwarz/Rot-Serie von mehr als 10 Coups existiert, dann wird ein Martingale-Spiel bei dieser Permanenz ein supergutes Ergebnis bringen;

aber was nutzt das schon? Wir wissen doch alle, wohin die Martingale führt.

Wenn du schon etwas repräsentatives willst, dann müßten es schon 1.000.000 Coups sein, das wäre realistischer. Wenn hier ein positives Ergebnis erzielt wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass das System gut ist.

[maxwell]

Gemeinschaftspermanenz find ich gut:

die ersten 20 Zahlen vom 02.05.04 T4 Garmisch

22

10

7

35

4

36

18

9

1

6

25

2

8

26

26

25

26

27

29

13

Gruß

maxwell

[henryk]

genauso wie ich schon vermutete.

Schlage für die obige Permanenz ein Martingale (also ständiges Verdoppeln, beginn bei 1 Stück) auf Manque (1-18).

Da hier keine wirklich lange Passe-Serie drin ist, werde ich gewinnen. Vermtlich mit einem Plus von ca. +350 Stücken.

Bin ich jetzt ein Endecker eines unfehlbaren Systems?

[Paroli]

@ideenmichel

langsam bin ich ich die ewige Diskussion leid

"es ist sowie so egal wie man spielt, denn mensch

verliert immer"

Die Diskussion wird es so oder so immer geben. Logischerweise denkt ein großer Teil von Spielern anders oder zumindest differenzierter, sonst gäbe es keine Foren dieser Art.

Darum mein Vorschlag, wir führen eine Standardpermanenz

von 1000 Coups ein, die immer als Vergleichsbasis herangezogen wird.

Das bringt nichts. Bei 1000 Coups kann man unzählige Systeme rückwärts optimieren und vermeintliche Dauergewinne "nachweisen". Wir könnten jetzt schon darauf wetten, dass unseriöse Abzocker dann mit dieser "Referenz" hausieren gehen, so wie es auch bei einem Roulette-Turnier mit (dem "Gewinner") bereits bekannten Permanenzzahlen der Fall war.

Selbst 100.000 Coups als vorher bekannte Vergleichsbasis können zu wenig sein, wie man damals am Beispiel der Permanenz Lindau 1976 gesehen hatte, die oft als Referenz-Permanenz für Garantiesysteme verwendet wurde und zur Vorlage für Rückwärtsoptimierungen wurde.

[sachse]

@Alle

Ich hatte vor einigen Tagen nachgefragt, ob jemand imstande ist, mit einem echten Zufallsgenerator ein paar Millionen Coups zu produzieren. Mich interessierten zur Beweisführung zwar nur ECs aber auch die stammen ja von Zahlen ab.

Sollte es also möglich sein, z.B. 5 oder 10 Millionen Coups zu generieren, sollte daran praktisch jede Systemidee geprüft werden können.

Wer kann's?

Wer macht's?

sachse

[TKC]

@ideenmichel

Das mit den 1000 Coups Standardpermanenz kannst Du getrost vergessen. Ist einfach zu wenig, um statistische Aussagekraft zu haben.

Überleg mal, in diesen 1000 Coups kämen durch Zufall, wie schon von henryk beschrieben, keine EC-Serie grösser 10 vor.

Es gelingt doch eh keinem, über 100.000 oder 1 Million gespielter Coups eine Überlegenheit mittels klassischer Systematik zu erzeugen. Was soll es dann noch bringen, einen Quotienten aus dem Saldo des vermeintlichen Gewinnsystems und dem Saldo Deiner 1000 Referenzcoups zu bilden?

Selbst, wenn wir annehmen, es gäbe ein System mit einem Umsatzplus von 10% über eine Million Coups. Dein Quotient wird alle in seinen natürlichen Grenzen möglichen Werte annehmen können, je nachdem, welche 1000er Coupfolge Du durch Zufall gerade ausgewählt hast. Er ist also im Endeffekt eine durch den Zufall bestimmte Variable mit keinerlei Aussagekraft.

@ Sachse

Was bringt das denn, Millionen von Coups zu haben, wenn sich der Zufall in den nächsten Millionen Coups zufällig ganz anders verhält?

Millionen und Abermillionen von Coups bringen doch auch keine endgültige Klarheit. Signifikanzrechnung ist da viel simpler und effektiver. Habe ich auf eine bestimmte Strecke eine hohe Überzufälligkeit, oder bewege ich mich doch nur im normalen Schwankungsrahmen. Das ist weitaus intelligenter und aussagekräftiger als die Methode: Viel hilft viel.

Gruss: TKC

[ideenmichel]

Bin ich jetzt ein Endecker eines unfehlbaren Systems?

←

henryk und all,

leider nein.

Es bedarf anscheinend doch noch einiger Erklärungen, was mit dem

Standard gemeint ist.

Die grundsätzliche Aussage, die hier im Forum oft getroffen wird, lautet:

"Es ist auf Dauer egal wie Du spielst"!

Wenn diese Aussage richtig ist, spielt jede beliebige Zahlenfolge

genauso gut, wie Deine Strategie.

Das bedeutet, z.B. wenn Du eine gute EC-Strategie hast würde ein

Fiktivspieler, der immer nur abwechselnd rot und schwarz setzt am

Ende einer langen Spielstrecke genauso die -1,37% realisieren, wie Du.

D. h. der Quotient aus dem Spielergebnis des Fiktivspielers und deines

Spiels müßte immer gleich 1 +- Fehlerbereich sein.

Im Endeffekt vergleichst Du deine Spielweise immer mit dem fiktiven Spiel

eines weiteren Spielers. Damit Du aber weißt, wie denn der Spieler gespielt hätte,

benötigst Du für ihn eine Spielanweisung.

Die Spielanweisung bekommst Du aus der Standardpermanenz.

Der Spieler setzt immer dann, wenn Du setzt und er setzt auch immer die gleiche

Stückgröße, wie Du.

Bei komplizierten Strategien ist es nicht so leicht eine Spielanweisung aus der

Standardpermanenz abzuleiten, aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Als Beispiel, sei die Bad Four genannt.

Immer wenn Du die Bad Four spielst, läßt dein Fiktivspieler die letzten 4

verschiedenen Plein der Standardpermanenz offen.

Wenn er genau so oft gewinnt, wie Du, kannst Du deine Strategie vergessen.

Für jede andere Strategie kannst Du dir auch eine Spielregel für deinen Fiktivspieler

überlegen, nur wenn sie einmal festgelegt wurde, mußt Du sie auch konsequent

beibehalten, um dich nicht selbst zu betrügen !

Welche 1000 Pleins verwendet werden ist eigentlich egal, nur um vergleichbar

zu bleiben, müssen wir uns einmal auf eine Reihe festlegen.

Für lange Spielstrecken wird die Standardpermanenz einfach aneinandergereiht.

Coup 1001 ist dann wieder Coup1 usw.

Im Prinzip gibt dir die Standardpermanenz immer vor, wie dein

Vergleichspieler gespielt hätte, der einfach nach dem Zufallsprinzip spielt und immer

dann auch setzt, wenn Du setzt.

Die eigentliche Aufgabe besteht darin, eine Strategie zu finden, die nach einer

langen Spielstrecke > 10000 gesetzter Coups, besser ist als er.

Hoffe, es ist jetzt verständlicher, was mit der Standardpermanenz bezweckt wird.

Bei Unklarheiten , einfach Fragen.

Gruß

ideenmichel

[TKC]

...Für lange Spielstrecken wird die Standardpermanenz  einfach aneinandergereiht.

Coup 1001 ist dann wieder Coup1  usw.

Ach Du lieber Gott, also, um beim Beispiel von henryk zu bleiben, dann über 1 Million Coups oder beliebig mehr, keine EC-Serie grösser 10 ?

Gruss: TKC

[D a n n y]

Hi,

<div style=background-color:#FEF0DE><fieldset><legend><small><b>sachse:</b></small></legend><i>Ich hatte vor einigen Tagen nachgefragt, ob jemand imstande ist, mit einem echten Zufallsgenerator ein paar Millionen Coups zu produzieren.</i></fieldset></div>

Du kannst Dir beim GPC 'n paar Millionen Zahlen kostenlos abholen. Auf der Startseite gibt's unten rechts einen Link "Permanenzen", dort kannst Du's runterladen........

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

[ideenmichel]

...Für lange Spielstrecken wird die Standardpermanenz  einfach aneinandergereiht.

Coup 1001 ist dann wieder Coup1  usw.

Ach Du lieber Gott, also, um beim Beispiel von henryk zu bleiben, dann über 1 Million Coups oder beliebig mehr, keine EC-Serie grösser 10 ?

Gruss: TKC

←

Hallo TKC,

anscheinend hast Du es nicht richtig verstanden, oder ich stehe auf dem Schlauch.

Wenn es egal ist, wie mensch spielt, könnte die Standardpermanenz auch

1,1,1,.......1 sein und das Ergebnis zwischen Fiktivspieler und irgendeiner

potentiellen Strategie, wäre nach unendlich vielen Coups gleich!

Damit mensch aber auch bei kleinen Coupstrecken nahe an realistische Werte

kommt, empfiehlt sich eine Zufallsreihe. Tausend Zufallszahlen sind einfach

zu handhaben und leicht in jedes Programm importierbar und darum habe ich

diese Anzahl gewählt.

Gruß

ideenmichel

[TKC]

...anscheinend hast Du es nicht richtig verstanden, oder ich stehe auf dem Schlauch.

Ich denke eher letzteres. Du willst diese Sache doch, wenn ich richtig verstanden habe, als Signifikanzindikator für Roulettesysteme benutzen.

Aber warum dann das Risiko eingehen, eine mit allen möglichen lokalen, temporären Zufallsphänomenen behafteten kurzen Permanenzstrecke, die auch noch durch Aneinanderreihen addiert werden (die Phänomene), wenn Du doch das ultimative haben kannst: nämlich die quasi an einer unendlichen Permanenzstrecke gemessene mathematisch exakte Referenz, den Erwartungswert der jeweiligen Methode.

Was anderes macht die Signifikanzrechnung doch auch nicht.

Wenn es egal ist, wie mensch spielt,  könnte die Standardpermanenz auch

1,1,1,.......1 sein und das Ergebnis zwischen Fiktivspieler und irgendeiner

potentiellen Strategie, wäre nach  unendlich vielen Coups gleich!

Glaubst Du wirklich, eine aneinandergereihte Permanenzstrecke, die nur aus Einsen besteht, kann mit dem wirklichen Zufall irgendwann gleichziehen?

Ich denke, Du hast Dich da in etwas verrannt. Aber ist doch egal, das ist doch jedem hier, der sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt, einschliesslich mir, schon passiert. Kann man doch zugeben, es will einem doch keiner was Böses, sondern es geht, wie bei jedem wissenschaftlichen Disput darum, gemeinsam voranzukommen.

Gruss: TKC

[ideenmichel]

Ich denke, Du hast Dich da in etwas verrannt. Aber ist doch egal, das ist doch jedem hier, der sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt, einschliesslich mir, schon passiert.  Kann man doch zugeben, es will einem doch keiner was Böses, sondern es geht, wie bei jedem wissenschaftlichen Disput darum, gemeinsam voranzukommen.

Gruss:  TKC

←

Hallo TKC,

habe das Schlauchende gefunden. Der Zufall kann eben auch schlechte Tage haben

und deshalb ist es möglich, das der Quotient aus eigener Strategie und

Zufallsstrategie bei bestimmten Konstellationen günstig für die Strategie erscheint,

obwohl sie nichts taugt.

Halte den Ansatz nach wie vor für richtig, eine objektive Test- und Bewertungsmethode

für Strategien zu finden.

Für Zufallszahlen gilt ja auch, je mehr Test sie bestehen desto, besser ist ihre Qualität.

Um weiterer Begriffsverwirrung vorzubeugen werde ich nicht mehr von

Standardpermanenz sprechen, sondern von einer standardisierten

Vergleichsstrategie, die sich an einer festgelegten Zufallsreihe orientiert,

dessen Periodizität 1000 beträgt.

Den Quotienten als Gütekriterium zu nehmen, erscheint mir jetzt auch nicht mehr

so geschickt, es ist besser eine Differenz (Strategie-Vergleichsstrategie) zu bilden

und diese durch eine geeignete Größe zu dividieren.

Nur wenn diese Zahl positiv ist und das Endsaldo der Strategie im Plus liegt, macht

es überhaupt Sinn, sich weiter mit der Strategie zu beschäftigen.

Details, müssen aber noch weiter durchdacht werden.

Der Erwartungswert aller klassischer Strategien, ist, wenn ich nicht irre, immer

negativ, von daher bringt er uns nicht wirklich weiter.

Gruß

ideenmichel

[Carlo]

Hallo Ideenmichel,

gestatte mir als professionellem Nichtmathematiker einen kleinen Einwurf aus der Praxis.

Wir haben über lange Zeit alles getestet, besser testenlassen, indem wir eine Halbjahrespermanenz als Referenz nahmen. Überlebte unsere Kreation die sechs Monate, wurden weitere sechs Monate dran gehängt. Durch dieses Vorgehen wurde uns auch sehr schnell der Zahn sogenannter Optimierungen gezogen. Es gibt bei einem System nichts zu optimieren. Das Loch, das ich an einer Stelle schliesse tritt an einer anderen erneut auf. Sogenannte Progressionen oder Überlagerungen verlängern nur das Sterben der Strategie und damit den Ruin des Spielers.

Aber es gibt sie ja jetzt die "Unverlierbare" aus dem Hause Ahrtal ist sie geschlüpft und die User sind seeeehhhhh zufrieden....

Es mag sein, das Esoterikfans, Intuitions- oder RC-Spieler sich über Jahre im Plus bewegen, aber mit einer starren Methodik ist das nach meiner unmassgeblichen Meinung nicht zu realisieren.

Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen!

mfg

carlo

[TKC]

Den Quotienten als Gütekriterium zu nehmen, erscheint mir jetzt auch nicht mehr

so geschickt, es ist besser eine Differenz (Strategie-Vergleichsstrategie) zu bilden

und diese durch eine geeignete Größe zu dividieren.

Nur  wenn diese Zahl positiv ist und das Endsaldo der Strategie im Plus liegt, macht es überhaupt Sinn, sich weiter mit der Strategie zu beschäftigen.

Hallo ideenmichel,

damit begibst Du Dich direkt auf den Weg, das Rad der Signifikanzrechnung neu zu erfinden. Warum machst Du Dir die Arbeit und vergeudest Zeit, um am Ende auf das zu stossen, was schon längst existiert.

Der Erwartungswert aller klassischer Strategien, ist, wenn ich nicht irre, immer

negativ, von daher bringt er uns nicht wirklich weiter.

So ist das nun mal. Gewinnen kann man nur durch zufällige positive Schwankungen, die kurz- bis mittelfristig den Bankvorteil überflügeln können.

Die einzelnen Chancenteile beim Roulette existieren im Grunde nur, um diese Schwankungen erst zu ermöglichen.

Wenn man die Schwankungen auf Null herunterfahren will, muss man nur alle 37 Zahlen setzen. Du gewinnst dann zwar jedes Spiel, gibst aber den Obulus schwankungsfrei direkt ans Casino ab.

Die meisten hier glauben, dies ändern zu können, indem sie, mehr oder weniger verschachtelt, versuchen, aus den vergangenen Permanenzen irgendwelche Informationen herauszulesen, die es ermöglichen sollen, geeignete Prognosen zu erstellen.

Aber das einzige, was etwas bringen kann, ist es, den negativen Erwartungswert positiv zu verändern, also nach Überzufälligkeiten im Roulette zu suchen.

Ein guter Ansatz ist: Das Ziehungsgerät wird von Menschenhand gebaut und bedient. Aber kein Mensch ist in der Lage, etwas absolut perfektes zu bauen, oder absolut chaotisches zu produzieren.

Gruss: TKC

[Wenke]

Hallo Sachse

Habe ein Programm für das Grafikproblem gesucht.

Das Programm nennt sich „Mathematik Me“ und enthält eine ganze Menge über Statistik.

Es ist leicht zu bedienen mit guten Erklärungen die ein Laie verstehen kann. Das Handbuch ist sehr umfangreich.

Das angenehme, es ist schon etwas älter und damit sehr billig. Ich habe es in der guten alten Zeit für 5,-DM geschossen.

Man müsste es sich auch ausleihen können.

Hier ein Schnappschuss:

Verteilung einer halben Chance ohne Zero

Bild

http://www.roulette-forum.de/uploads/post-...98779_thumb.jpg

Über die Güte des Generators kann ich aber nichts sagen.

Wird aber nicht der allerbeste sein. Er ist ja schon Rentner

Man zwischen 1 und 4 Millionen Coups berechnen lassen.

Hier zwischen 1 und 400 Coups.

Die Kurve wird sofort angezeigt. Das Experiment kann beliebig oft wiederholt werden.

Weiterhin führt es auch komplizierte Berechnungen aus.

Man sollte dann aber wissen was eigentlich berechnet wird.

Beste Grüße

Wenke

[Wenke]

Das Bild ist verdammt klein, irgendwas ist schief gelaufen.

Hier noch einmal das anklickbare Bild:

http://www.roulette-forum.de/index.php?showtopic=1626&st=75

[ideenmichel]

......

damit begibst Du Dich direkt auf den Weg, das Rad der Signifikanzrechnung neu zu erfinden. Warum machst Du Dir die Arbeit und vergeudest Zeit, um am Ende auf das zu stossen, was schon längst existiert.

Hallo TKC,

der Vorteil beim nochmal erfinden des Rades ist, dass der Wiedererfinder auch

wirklich verstanden und es selbst geprüft hat, dass die runde Form tatsächlich

die beste ist. Es ist nun einmal mein Stiel, überliefertes Wissen, nicht einfach

ungeprüft übernehmen, vor allem, wenn das Ergebnis unbefriedigend ist.

Deshalb sehe ich meine neuen Gedanken, die sicher schon tausende mal gedacht

wurden, nicht als Zeitverschwendung an, sondern als Lernprozeß.

....

Aber das einzige, was etwas bringen kann, ist es, den negativen Erwartungswert positiv zu verändern, also nach Überzufälligkeiten im Roulette zu suchen.

Ein guter Ansatz ist: Das Ziehungsgerät wird von Menschenhand gebaut und bedient. Aber kein Mensch ist in der Lage, etwas absolut perfektes zu bauen, oder absolut chaotisches zu produzieren. 

←

klar TKC,

aber vielleicht gibt es noch mehr. Kismet hat eine gute Anregung gegeben, indem

er durch geschickte Buchungsverfahren, Serien künstlich verlängert, die er dann

intelligent bespielt.

Und damit möchte ich wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen.

Welche Vorteile hat eine Vergleichsstrategie gegenüber der Signifikanzrechnung?

1. Eine Vergleichstrategie kann jeder anwenden, und notfalls läßt sie sich mit

der Hand durchführen.

2. Mensch braucht nicht darüber zu streiten, ob nun 1,2,3,... Sigma signifikant

sind oder nicht.

3. Universell anwendbar: z.B. Psi-Strategien könnten damit bewertet werden.

Denn egal welche Eingebung der Spieler hat, die Vergleichsstrategie setzt

ebenso und der Spieler kann für sich, am Ende eines Spieltages, dann eine

persönliche Bilanz ziehen.

4. Es würde überflüssig werden, irgendwelche Systemverkäufer, als Trickser

beschimpfen zu müssen, stattdessen könnten sie aufgefordert werden, eine

beliebige Permanenzstrecke mit Ihrem System und der Vergleichstrategie

auszuwerten und die sich daraus ergebende "Quälitätszahl" ihres Systems

rechtsverbindlich zu garantieren. Würden sie dabei Betrügen, wäre es

sehr einfach ihnen das nachzuweisen und die Käufer hätten dann eine

Handhabe, die Trickser auf Schadensersatz zu verklagen.

Also, ich sehe bisher keine wirklichen Nachteile, eine standadisierte Vergleichs-

strategie zu entwickeln, denn egal wie das Verfahren am Ende aussieht, eine

Signifikanzrechnung kann trotzdem jeder noch durchführen, wenn er sie für

nötig hält.

Es mag sein, das Esoterikfans, Intuitions- oder RC-Spieler sich über Jahre im Plus bewegen, aber mit einer starren Methodik ist das nach meiner unmassgeblichen Meinung nicht zu realisieren.

Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen!

Hallo carlo,

stimmt.

Deshalb sollte mensch sich etwas ausdenken, das genauso flexibel ist, wie

der Zufall.

Gruß

ideenmichel

[Wenke]

@ all

Von der Idee einer Standartpermanenz zur Prüfung von Systemen halte ich nichts.

Der geforderte Faktor, wie immer man ihn nennen will, ist nicht hilfreich. Im Gegenteil, ich halte ihn für kreuz gefährlich.

Ist die Permanenz erst einmal bekannt, lassen sich beliebig viele Gewinnsysteme finden.

Die Permanenz wird ausgezählt,

Gewinnsystem für EC: Kapital X Stück und 3 fache Reserve ein Klacks.

Je länger die Per desto mehr "Gewinnsicherheit " kann ich angeben.

Der stat. Ecart lässt sich soweit in den Himmel heben, das die Engel keinen Platz mehr haben.

Die Permanenzzahlen sind mit bezug, auf das untersuchte oder erstellte System; nicht zufällig!

Das war das Böse, die Kritik

Natürlich kann man eine Jahresperm rückoptimieren.

Wie wird sich das optimierte System bei anderen Permanenzen auswirken?

Nicht alle Permanenztage werden uns um die Ohren fliegen.

Nach meiner Aufassung werden viele neue Spieltage mit Gewinn abschließen!

Es liegt schlicht und einfach daran, das bei so vielen Coups, alle Auszählungen ob für

EC, Dtz, Kolonnen usw

sich dem statistischen Mittelwert sehr genau nähern.

Lediglich die extremen Ausreißer nach unten lassen sich nicht erfassen.

Die extremen Ausreißer nach oben sind unwichtig, sie dürfen ja beliebig groß werden.

Das einzige was nach der Rück-Optimierung übrig bleibt, sind die Abbruchbedingungen ("den Pechgehabtfaktor"), neu zu wählen.

Hat man das alles erledigt, muss alles an völlig unbekannten Permanenzen geprüft werden.

Beste Grüße

Wenke

[sachse]

Hallo Wenke,

vielen Dank erst einmal, dass Du das Problem noch einmal aufgegriffen hast.

Im Gegensatz zu Deiner Ansicht meine ich aber, dass man zwar vieles rückoptimieren könnte aber es bei echten Zufallszahlen zu einem Punkt kommt, wo auch das scheitern muss. Selbst wenn es möglich sein sollte - was ich bestreite - eine Strategie zu finden, die bei einem 50:50 Spiel zum Erfolg führt, wird spätestens nach hinzufügen des Zeronachteils irgendwann jede Rückoptimierung und auch jeder andere Ansatz scheitern.

Zur Beweisführung für mich selbst reicht es mir "irgendwann" ein System scheitern zu lassen, denn erstens heißt "irgendwann", so ein System kann auch bereits am ersten Tag des praktischen Spiels platzen und zweitens zählt für mich nur "dauerhaft", was niemals platzen bedeutet.

sachse

[Wenke]

@sachse

das mit dem Programm habe ich gern gemacht.

Zur Optimierung:

Mir ist auch bekannt das es (bisher ) kein System gibt das immer gewinnt.

Will man aber zocken, und nicht jedes Mal mit leeren Taschen aus der Bank schleichen, muss man mit Strategien arbeiten.

Diese Strategien sind dann ein Hilfmittel um das obige Ziel zu erreichen.

Man kann berechnen, wie viel Stücke werden benötigt, um 99,X % aller Angriffe zu gewinnen. Nur mit 100% haperst's noch.

Zu jeder Strategie gehört ein "Pechgehabt-Faktor"!

Wird dieser "Pechgehabt-Faktor" richtig gewählt, lassen sich viele Spieltage mit Gewinn abschließen. An anderen Tagen bleibt der Verlust in den gewählten Grenzen.

Wird die Strategie mit Faktor! richtig gewählt, sind auch hohe Gewinne drin.

Wählt man beispielsweise:

Gewinnsicherheit 99,75 %, das heißt 99,75 % aller Angriffe werden gewonnen, gibt es riesige Permanenzstecken in denen nicht verloren wird.

Diese Stecken kann man mit dem Ausbleiben von Peinrestanten vergleichen.

Nur das diese viel kleiner sind!

Erreicht man diese Stelle und kapitalisiert könnte,

................(leider nur könnte, weil ich es nicht genau weiss),

man alle Verluste ausgleichen.

Dieser Ausgleich der Verluste, ist auch mathematisch nicht unmöglich!

Zumindest habe ich darüber noch nichts gelesen!

Beste Grüße

Wenke

[anfänger]

Hi Wenke,

das hier :

Man kann berechnen, wie viel Stücke werden benötigt, um 99,X % aller Angriffe zu gewinnen. Nur mit 100%  haperst's noch.

ist genau die Art von Humor, die ich liebe!

Gruß,

der Anfänger